Перейти до вмісту

Історія — наука чи вигадка?


Повідомлень в темі: 100

#21 Сварус

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3815 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вінниця

Відправлено 16.05.2009 – 18:10

Перегляд дописуSergiy_K (16.05.2009 18:41) писав:

так можна договоритись що все до чого руки не дотягнулись або мізків не вистачило - казочки для здитинілих дорослих, а чо, все що трапилось секунду тому - історія
По ходу пан не розрізняє "минуле" та "історію". Зокрема і історії про минуле)
  • 0

#22 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 16.05.2009 – 18:11

Насправді вся сіль в тому, шо середньостатистичному гуманоїду на нашій планеті глибоко фіолетово на ту історію, ботанів шо її вивчають і теде. Він знає шо піраміди строїли фараони, інквізиція жгла напалмом відьом на вогнищах, і теде. Але варто йому подати всю цю нудотину в красивій обгортці якогось холівудського комікса-блокбастера (300 спартанців) або російського викидня кінопромисловості (Барасика Тульбу)- і всьо, поцієнт починає казати шо він ту історію всю знає краще прохфесорів нудних і шо насправді всьо було не так, як в книжка пише, "бо є змова".
  • 0

#23 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.05.2009 – 18:13

Перегляд дописуКиря (16.05.2009 16:43) писав:

Тю. Історія - це ж збірка казок для дорослих. Я от сам собі вибираю в які з тих казок вірити. От і вся проблема. В мене в історії трипільці прилетіли з Марсу і мені добре. А хто там що думає і як "обгрунтовує" - до дідька лисого.
Тут ось щойно прочитав ще одну брехеньку, що є ще одна планета, яку в 1989 відкрили, яка теж червона, і орбіта ближче від Марсу .... так типу що вона знову пролетить дуже близько до Землі скоро, і типу там сильнорозвинута цивілізація є, що в древніх міфах згадки, про те як 5 тисяч років тому, прилітали звідти Боги ну і т.д. ..... Поплювався на ту брехню, та і назву забув... А вдруг правда?
  • 0

#24 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 16.05.2009 – 20:21

Перегляд дописуNomad (16.05.2009 19:11) писав:

Насправді вся сіль в тому, шо середньостатистичному гуманоїду на нашій планеті глибоко фіолетово на ту історію, ботанів шо її вивчають і теде. Він знає шо піраміди строїли фараони, інквізиція жгла напалмом відьом на вогнищах, і теде. Але варто йому подати всю цю нудотину в красивій обгортці якогось холівудського комікса-блокбастера (300 спартанців) або російського викидня кінопромисловості (Барасика Тульбу)- і всьо, поцієнт починає казати шо він ту історію всю знає краще прохфесорів нудних
от пан саме це й задекларував як свій світогляд, неясно навіщо
  • 0

#25 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.05.2009 – 23:29

Перегляд дописуБілий Дракон (14.05.2009 19:25) писав:

Є цілий цикл документальних фільмів, де піднімається це питання. Вони наводять цілком логічні факти того, що практично вся історія аж десь до 18-19 століть є вигадкою, маніпуляціями.

Ваша думка з цього питання?
звичайно це не наука, треба читати вікіпедію перед тим як створювати теми
це всьогонавсього система данних які собирають, вона не містить ніяких аналітичних апаратів, а судити чи якась сфера людської діяльності є наукою або не є, дуже мудро :unsure:

щодо вигадок і наук, вигадку можна інтерпритувати як абстракну інформацію, от наприклад Теорія функцій комплексної змінної, корня з -1 немає, а от в ТФКЗ є, і ще результати цієї теорії застосовуються на практиці

науки які займаються історичним розвитком людства в різних аспектах і різних часових діапазонах: Антропологія, Соціологія, Археологія
є науки які займаються історичним розвитком різних природних формацій

пропоную змінити назву теми на: Історія - правда чи вигадка

Повідомлення відредагував Katod: 16.05.2009 – 23:39

  • 0

#26 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.05.2009 – 00:41

Перегляд дописуKatod (17.05.2009 00:29) писав:

звичайно це не наука, треба читати вікіпедію перед тим як створювати теми
це всьогонавсього система данних які собирають, вона не містить ніяких аналітичних апаратів, а судити чи якась сфера людської діяльності є наукою або не є, дуже мудро :unsure:
Ти свідомо виклав посилання на російську вікіпедію, а не українську. І на основі цього дав нікому непотрібні пораду і пропозицію.
Коротше, ти «облажался». :angry2:

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 17.05.2009 – 00:42

  • 0

#27 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.05.2009 – 02:10

я виклав те що перше попалось під руку, це а
подруге, історія не наука, бо неможе з деякою достовірністю більшою ніж 50% сказати, чи дана подія буде історичною чи ні

потретє, тема названа неправильно, бо судити про те історія наука чи ненаука зсилаючись на те що овна оперує правдивими чи не правдивими данними це тупо, тому що може ж бутиякась буцімтологія, яка сортує небилиці, але вона їх відбирає, класифікує, і створює нові, бо має апарат
якщо порівняти металургію з фізикою твердого тіла, металургія не наука, вона збирає, колекціонує і застосовує досягнення ФТТ в металах, так само як і історія і археологія, одна сортує досягнення іншої, бо в іншої є всетаки апарат аналізу

ну і останнє напевне, я не облажався, бо я веду дискусію доводячи свою думку аргументами, а не кажу: а я от вчора дивився кіно, і там оказується людство вже давно загинуло, і залишились якіьс недолюдки, і от мені цікаво, чи є люди чи нема, причому ще й назва теми: Люди правда чи вигадка
  • 0

#28 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.05.2009 – 02:22

Це український форум. А у тлумачному словнику — «5. тільки одн. Наука, що вивчає процес розвитку, послідовні зміни якої-небудь галузі природи,».

Цитата

подруге, історія не наука...
Це твоя особиста думка. Доречі, в цій частині речення збігається із моєю.

Правда у кожного своя. Їй можна вірити, або ні.

А науку нас змушують вчити. І як прийнято в багатьох науках, вона вважається правильною, а всі инші піддаються критиці. Якщо критикуємо альтернативні думки, то давайте будемо чесними і почнемо так само критикувати «істину».

То ж із назвою теми все гаразд.
  • 0

#29 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.05.2009 – 03:24

з назвою теми не все ок, бо по постам видно що обговорюється не науковість історії, а достовірність її фактів
і ось, ще одна стаття з вікіпедії, в якій кажуть що це не наука

моє основне бє таке, якщо непомітно вище, процес доведення чи є якась галузь наукою чи не наукою заключається в дослідження цієї галузі на наявність ознак які має наука
звичайно треба мати якесь гарне визначння саме Науки, ну, наприклад ми маємо визначення, десь знову з вікіпедії поцупили
і будемо порівнювати
Наука - особливий вид людської пізнавальної діяльності, напрамлений на вироблення об"єктивних, системно організованих і обгрунтованих знань про оточуючий світ. Основою цієї діяльності являється збір фактів, їх систематизація, критичний аналіз і на основі аналізу синтез нових знань або узагальнень, які не тільки описують спостережені явища, але і дозволяють опбачити причинно-наслідкові зв"язки, і їх проаналізувати

ну і почнем, історія збирає факти, то да сьо, але з синтезом в неї проблеми
мені здається цього одного достатньо, хоча ще можна обговорити об"єктивність, бо як відомо історію пишуть переможці
і доречі, навідміну від історії, Вигадка більше нагадує науку, ось ще одна причина яка вказує на неправильність назви

є два правильних варіанти назви
1 Історія - чи наука
2 Історія - правда чи вигадка

Повідомлення відредагував Katod: 17.05.2009 – 03:32

  • 0

#30 Огiрок

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 551 повідомлень

Відправлено 17.05.2009 – 14:20

Слов'яно-арійський календар вівся з “Створення Миру в зоряному храмі”. Є версія, що тоді закінчилася велика війна з якими-то жовтопикими племенами. Це більш ніж 7500 років тому.

Так подивишся на це горе, що зветься історією, та замислишся, що історії взагалі не існує. Є тільки біографії та групові версії біографій нещодавніх подій.
  • 0

#31 Він полюбив ніч...

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 232 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Галичина

Відправлено 17.05.2009 – 15:33

Навіть такий цікавий приклад:

Мазепа - по суті зрадник України який прислуговував Росії, а що зараз !? В книжках з історії славний гетьман, та щей багато музичних фестивалів на його честь і Ющенко його використовує часто в своїх цілях як позитивного героя української історії.... Історії вірити не можна...це точно!
  • 0

#32 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.05.2009 – 16:31

мене ваші дописи вганяють в дипресію

що, дійсно ніхто не розуміє, що науковість відрізняється від простої достовірності?
і ніхто не читає назви теми?
  • 0

#33 Огiрок

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 551 повідомлень

Відправлено 17.05.2009 – 17:29

Перегляд дописуKatod (17.05.2009 17:31) писав:

мене ваші дописи вганяють в дипресію

що, дійсно ніхто не розуміє, що науковість відрізняється від простої достовірності?
і ніхто не читає назви теми?

Наука на мій погляд повинна бути об'єктивною, а історія це повний суб'єктивізм в її переглядах, кривотлумаченнях, та й ще і в знищенні незручних фактів. А достовірність також може бути ще одним словом, аби замилити суб'єктивізм.

Історія це більше суд нащадків за для виправдання свого існування. І цей суд відбувається по шаблону збору необхідних фактів з подальшим підтасуванням за для їх зручного тлумачення.
  • 0

#34 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 17.05.2009 – 22:40

Перегляд дописуKatod (17.05.2009 04:24) писав:

Наука - особливий вид людської пізнавальної діяльності, напрамлений на вироблення об"єктивних, системно організованих і обгрунтованих знань про оточуючий світ. Основою цієї діяльності являється збір фактів, їх систематизація, критичний аналіз і на основі аналізу синтез нових знань або узагальнень, які не тільки описують спостережені явища, але і дозволяють опбачити причинно-наслідкові зв"язки, і їх проаналізувати

ну і почнем, історія збирає факти, то да сьо, але з синтезом в неї проблеми
мені здається цього одного достатньо
наука в якій немає проблем - не наука, я не бачу в історії невідповідності дефініції, звісно її імплікації дуже умовні, але це пояснюєцця тим, що серед всіх наук в історії найскладніший об"єкт дослідження і тому предмет науки штучно завужений, точніше декларативно дуже широкий, але недостатні "інструментальні" підстави для цього, адже це вимагає як мінімум досить точних знань про механізми функціонування індивідуальної та колективної свідомості людей

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 17.05.2009 – 22:51

  • 0

#35 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.05.2009 – 23:48

це все так, але якщо історію розглядати як апрат, який збирає дані, використовуючи ніші науки, для добування цих даних то це виходить просто галузь знань, в яку всі інші науки потріщки собирають потрішки дані
це все виглядає невнятно
історики збирають дані, всі які попадуться, фільтрують, знаходять зв"язки з іншими даними, але вони не прогнозують нові історичні події, звичайно, вони синтезують нові знання, але в них немає екстраполяції їхнього основного придмету, ну, і це основний аргумент який, я думаю достатній для того щоб Історія була не наукою а просто системою знань

от коли історія візьме на озброєння якийсь з математичних апаратів, тоді Історія стане наукою
  • 0

#36 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 18.05.2009 – 03:07

Перегляд дописуKatod (18.05.2009 00:48) писав:

історики збирають дані, всі які попадуться, фільтрують, знаходять зв"язки з іншими даними, але вони не прогнозують нові історичні події, звичайно, вони синтезують нові знання, але в них немає екстраполяції їхнього основного придмету, ну, і це основний аргумент який, я думаю достатній для того щоб Історія була не наукою а просто системою знань
от коли історія візьме на озброєння якийсь з математичних апаратів, тоді Історія стане наукою
вперше чую, що для науки обов"язкова математизованість, інтелектуальний апарат не зводицця до одних формул. до того ж зараз пробують розробляти математичні моделі історії.
але в тебе якийсь дрімучий саєнтизм, історію також можна розглядати як розробку історичного підходу дослідження, наприклад, залежність середньої температури протягом зими і кількість захворювань на грип, середній дохід на душу населення і смертність внаслідок ускладнень після захворювання на грип, і що з цим робити, адже явища існють самі по-собі, досліджуюцця метеорологією, економікою, медициною окремо і позаісторично взаємозв"язків не виникає, і предмету щоб залежності з"ясовувати також. Якщо людина не задаєцця питанням що не "завжди щось було і якось воно буде" а ставить питання а чому ми живемо так чи інакше, напр. чому помер дідусь в сусідній квартирі, не отримавши вчасно пенсію: від голоду, образи на держави чи від ГРЗ? "Туди йому й дорога, старому злидню" - от тобі ненауковий підхід. "не пітнів? добре" - науковий, медичний. з економічної точки зору можна подумати куди будуть потрачені зекономлені на пенсії кошти, також можна спробувати порахувати скільки зайвих викидів CО2 в атмосферу припадає на обслуговування життєдіяьності однієї людської особини протягом року.
Тобто науковість визначаєцця успішністю постановки і вирішення проблематики, бо так можна і договоритись: займаєшся фізикою напівпровідників? а навіщо, щоб апгрейдити тачки тупим геймерам? ходют тут панімаєш, носяцца зі своїми сферичними конями у вакуумах :D . Критерії науковості в гуманітарних і природничих дисциплінах мають не однакову силу, але це не робить одних науковішими від інших, колись думали що миші зароджуюцця в зерні і ще багато всяких цікавих ідей було, в принципі це можна математизувати, без шкоди для істини, яка там не валялась :cool1:
В сабжу є ще неподоланні філософські проблеми: історію роблять люди і науку "історія" теж, якщо "точні" науки не бриють всіх хто не бриє себе сам, а продають електробритви, відокремивши суб"єкта від об"єкта, то тут дитя вихлюпуєцця однозначно. Історія грає в збочені ігри розуму: на що звертали увагу ті то й ті то, говорячи що відбувалось те то й те то, за участю тих то й тих тоі наскільки це відповідає тому, на що б звертали увагу ми, і виходячи з цього співставлення наскільки ми адекватно "прочитали" отримане повідомлення. Або: що спонукало тих то й тих то здійснювати те то й те то, а що могло б їх демотивувати, яким чином це можна було б стимулювати, наскільки ці явища керовані\некеровані. Якою є оптимальна, з нашої точки зору, стратегія дій в певній ситуації задля досягнення певної мети, і чи керувались реальні історични суб"єкти тією ж інформацією щой й ми здійснюючи те, про що ми чули що вони це зробили, чи пояснюєцця їх неуспіх вдалолою протидією супротивників чи це означає що їх мета була іншою? Такого багатоаспектного і заплутаного зіткнення суб"єктивізмів більш ніде нема і потреба одночасно вникати в чужий спосіб мислення так і абстрагуватись від нього дуже утруднює справу виявлення об"єктивних закономірностей.
Стосовно прогностичної слабкості істориків, то це взагалі весело, всеодно як єдина дитина в сім"ї закидає батькам, що в них немає внуків. Розвиток цивілізації зараз значно більше необоротним процесами визначаєцця. Куди технологічні зусилля в найближчі 10 років прикладатимуцця ясно, а що буде через 200 років ніхто не знає, може парниковий ефект що не випалить те затопить)) Але поки цей фактор (глобальне потепління) розглядається як вірогідний, але не достеменно з"ясований. І діє він як об"єктивно, змінюючи навколишнє середовище, так і опосередковано, через свідомість людей. В саудівського шейха і в якоїсь екологічно струрбованої мамаші мабуть різні емоційні і раціональні оцінки цього. і як впливатимуть 100 шейхів і мільйони мамаш на політичні рішення про перехід на інші енергоресурси, захист довкілля від викидів і тепе точно оцінити неможливо, бо це залежить від їх настроїв опосередковано. Важко змоделювати ймовірність як швидко відбуватиметься прогрес у впровадженні технологій, що зменшують порушення вуглецевого балансу атмосфери, невдячна справа оцінювати економічний ефект від ще не зроблених винаходів. Як точно оцінити наскільки ця тема є попсовою, а наскільки значимою і як зміницця її пріоритет через 50 років, якщо ми навіть не маємо достатньо якісної моделі клімату?
Можна звичайно сказати, що історія - це казочки для розваги, але факт - історики майбутнього нас самих вивчатимуть на предмет того чого ми прагнули, чого боялись і звідси: чому робили те що робили так. а не інакше і чи були альтернативи і наскільки реальні і чи ми розумніші за троглодитів і на скільки процентів? :)

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 18.05.2009 – 03:11

  • 0

#37 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.05.2009 – 04:22

Sergiy_K, да, я сторонник дремучого саєнтизму, і ти ним можеш стати, відкинь всі страхи, і ставай на мою сторону, ти як і я будеш темним і дремучим саєнтистом...:D
якщо ж ми об"єднаєм наші сили в дремучому саєнтизмі, то ті історики мйбутнього не будуть нас вивчати бо недоживуть
вирішуй невагаючись, стань на мою темну сторону сили...

(а щодо того що ти навів прикладом дослідження різних залежностей, то це не факт що цими питаннями займається історія, цим займається статистика, якось так по голому звучить, статистика, і більше нічого, розвитком атмосфери, клімату і всього іншого, займаються океанологи, атмосферологи, і геологи, я не хочу все так вже дуже сильно математизувати, але трішки можна:cool1:)
  • 0

#38 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 18.05.2009 – 04:37

Перегляд дописуKatod (18.05.2009 05:22) писав:

а щодо того що ти навів прикладом дослідження різних залежностей, то це не факт що цими питаннями займається історія, цим займається статистика, якось так по голому звучить, статистика, і більше нічого
взагалі-то цим займаюцця люди

Перегляд дописуKatod (18.05.2009 05:22) писав:

розвитком атмосфери, клімату і всього іншого, займаються океанологи, атмосферологи, і геологи
і зокрема їх цікавлять вплив людей та інших букашок на "все інше", а от навпаки - не дуже, а істориків це цікавить
  • 0

#39 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 19.05.2009 – 03:01

На жаль, у самій назві закладена плутанина, на яку в обговоренні не звернули уваги. Слово історія позначає і оповідь (яка не виключає вигадки), і науку про минуле (яка, як і будь-яка наука, має уникати вигадок).

Склалось враження, що в обговоренні декотрі учасники дотримуються побутового уявлення про науку як про опис світу "яким він є насправді", узагальнення достовірних фактів і т.п. Однак детальніше ознайомлення із науковою практикою показує, що наука, без сумніву, є найнадійнішим інструментом пізнання, але ж не абсолютно надійним. Частка "вигадки" присутня у всіх науках. Наприклад, уявлення про атом змінювались, тож де гарантія, що панівна нині модель не буде колись спростованою (тобто не виявиться вигадкою)? Теза про незалежні факти теж виявилась неточною - зараз вже стало трюїзмом визнання теоретичної навантаженості фактів. Емпіричний матеріал (наприклад, результат експерименту чи статистичні дані) може підтверджувати конкуруючі теорії. І до того ж наука постає не як єдина система знань, а як набір конкуруючих теорій, декотрі з них на певному етапі можуть домінувати, але все одно, навіть найуспішніша теорія стикається з аномаліями і з часом коригується або навіть поступається іншій. Загалом наука дозволяє робити точніші передбачення і будувати кращі пояснення, ніж будь-які інші способи пізнання, однак про непогрішність науки не йдеться.

Виходячи з такого розуміння науки, очевидно, що закиди щодо історії не є чимось унікальним - проблема інтерпретації поширена в гуманітарних, та навіть і в природничих науках (емпіричний матеріал стає фактом у світлі теорії). Так само, критерії, які дозволяють відрізнити наукове пояснення від вигадки, загалом такі ж, як і в багатьох інших науках - наприклад, широта охоплення матеріалу (краще пояснення дозволяє пояснити більше наявного емпіричного матеріалу про певну епоху, містить менше неузгодженостей), несуперечливість, неупередженість (сумлінний історик вказує не лише переваги, а й проблеми його концепції). Можливий також аналог емпіричної перевірки - історик, працюючи з матеріалом, будує гіпотезу, щодо інших, поки що невідомих йому фактів. Ознайомившись із новими матеріалами, він розробляє гіпотезу далі чи змінює її. Стаття К.Гемпеля вже стала класичною, і хоча йому згодом закидали надмірний сцієнтизм, однак його критики загалом радше уточнювали поняття номологічного пояснення в історії, повністю його не відкидаючи. А щодо закиду про те, що "джерела теж брешуть" - цей закид слушний, однак він не становить нездоланних перешкод для історика. Ще в 30-40-х рр. минулого сторіччя Р.Дж.Колінгвуд непогано проаналізував цю проблему. Попри упередженість джерел, на які спирається історик, про довільну інтерпретацію не йдеться - ми можемо співставити історичні інтерпретації і вказати надійнішу з них, так само як можемо вибрати найпереконливішу версію щодо вбивства Джона Доу.
  • 0

#40 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4219 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.05.2009 – 22:10

Мабуть усе ж наука. Хоч самі історики іноді сперечаються, чи є в історії якась істина, чи брехня все. Це така наука яка змінює підходи і методи в залежності від поглядів епохи в якій живе історик.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних