Перейти до вмісту

Про пуризм


Повідомлень в темі: 128

#81 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 26.05.2009 – 07:38

ЛАЙНЯР — забруднювая мови або форуму.

ЛАЙНИТИ — лайнити мову, лайнити форум (те саме що флудити).
  • 0

#82 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.05.2009 – 22:59

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (26.05.2009 05:35) писав:

Кхм. Із задоволенням продовжу викривати твою брехню, Еміко, чи то нездатність аналізувати:

У цій жж розмові, на яку ти посилаєшся, як на авторитетне джерело, лише висуваєтсья теорія про польський вплив на зміщення наголосу в українському слові "мова".
Стосовно неупереджености цього максимуса, то маю великі сумніви, як до людини, яка цілодобово займаєтсья пошуком чи то польського, чи то московського впливу, бодай у наголосі. Чи то пошуком виправдань для більшовицьких репресій українського правопису. Для мене перш за все авторитетним джерелом є етимологічний словник, а не діялоги в жж. А словник каже, що слово мова утворилося шляхом звуконаслідування, і саме польська мова запозичила його у нас.
Отже з твого боку відкрита брехня. Навіть цей максимус не говорив про те, що слово запозичено з польської. Але ти вирішила перекрутити навіть того українофоба.

До того ж як видно далі у діялозі, теорію про наголос спростувано. Адже і в московитів і в поляків на позначення мови вживається "язык" "jezyk". А слова "мова" на позначення мови нема.
Повторюю ще раз очевидну річ - ЕСУМ не фіксує трансформацію значення, тож і не підкаже, чому і в який період языкъ замінився мовою. Декотрі аргументи містяться у статті Петруся (с. 74-76), на польський вплив також вказував Шевельов. Для мене більш вагомими є міркування Шевельова, аніж відвертих дилетантів. Якщо ви нездатні розрізняти запозичення і вплив іншої мови на поширення певного слова, то марно сподіватись, що ви зрозумієте джерела, наведені в тій етимологічній дискусії. Втім, ви ж все одно перебріхуєте джерела, чого варта хоча б ваша реакція на цитату зі статті про чистоту мови (з енциклопедії "Українська мова"). Що ж, хай читачі самі роблять висновок про ставлення до пуризму в тій статті, і визначать, чия інтерпретація об'єктивніша.
Щодо інших ваших закидів, то вони переважно спираються на демагогію (підміну значення, довільну інтерпретацію) і аргументи ad hominem, що неприпустимо в науковому дискурсі. Відповідати на ті газетярські випади не вважаю за потрібне, тож продовжу дискусію з вами лише тоді, коли ви наведете мовознавчі аргументи.

Загалом до теми: щойно трапився цікавий приклад пуристських вправ

Цитата

Поня́тие – розумі́ння, поня́ття, тя́ма, утя́мок (-мку), тя́мо́к (-мку́). Национальные -тия – націона́льні розумі́ння. Абстрактные -тия – умозо́рні, абстра́ктні розумі́ння. Счастье -тие индивидуальное – ща́стя – розумі́ння індивідуа́льне. Два великие -тия смерти и любви – два вели́кі тямки – сме́рти і любо́ви (Конис.). Высокие -тия добра и правды – висо́кі втя́мки добра́ і пра́вди (Неч.-Лев.). -тия не имеет – тя́ми не ма́є; не тя́мить. Ложное -тие – фальши́ва тя́ма. [1]
У словнику А.Кримського й С.Єфремова була зроблена спроба замінити поняття іншим словом. Схоже, концепт, як латинізм, не підходив, тож довелось будувати конструкції на кшталт великі тямки. Кумедна також спроба замінити поняття (результат) розумінням (процесом, дією) - до того ж самі пуристи, відштовхуючись від російської, не помічали, що збіднюють мову - в російській існує відмінність між пониманием і понятием, для якої у нашій мові передбачався лише один відповідник.
  • 0

#83 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 28.05.2009 – 10:21

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

Повторюю ще раз очевидну річ - ЕСУМ не фіксує трансформацію значення, тож і не підкаже, чому і в який період языкъ замінився мовою. Декотрі аргументи містяться у статті Петруся (с. 74-76), на польський вплив також вказував Шевельов. Для мене більш вагомими є міркування Шевельова, аніж відвертих дилетантів...
Міркування, це лише міркування.



Ось ще одне офіційне визначення пуризму

Цитата

ПУРИЗМ (франц. purisme, від лат. purus — чистий) — крайній вияв турботи про чистоту літературної мови, культуру мови, орієнтація на встановлення суворих правил дотримання літ. норм (див. Норма мовна), оберігання мови від впливу іншомов. запозичень, очищення її від неліт. явищ (діалектизмів, просторіччя тощо). Пурист. тенденції розвиваються тоді, коли нац. мова зазнає значних зрушень під впливом сусп. чинників (війни, революції, активізація дем. рухів). П. постає як реакція на загрозу денаціоналізації, втрати самобутності культури й нац. мови. Зовнішньому тискові на мову — заполоненню її лексики елементами ін. мов — П. протиставляє суворі літ. норми, рафіновану мову, якою користуються і яку плекають певні сусп. групи. Позит. бік П. полягає у пропагуванні виражальних засобів рідної мови, використанні її лекс.-семант., фразеол., грамат. можливостей для передачі нових понять. Негат. пурист. тенденції виявляються часто в догмат. проголошенні незмінності літ. норм, посиланні на внутр. закони розвитку нац. мови, в однобічному сприйманні наслідків мовного контакту, неприйнятті будь-яких новотворів, які нібито руйнують систему мови, у нерозумінні поступального розвитку мови. П. протистоїть також тенденції, що постає як заперечення нормалізаторської, культуромовної діяльності, тобто як некрит. приймання запозичень, кальок, проголошення пріоритету суб’єктивних, індивід. смаків у мововжитку, як неможливість і недоцільність свідомого регулювання мовних процесів. П. пов’язаний з проблемами культури мови, історії української літературної мови.

Пурист. тенденції особливо виявилися в ост. третині 19 ст., у 20-і pp. 20 ст., зокрема у зв’язку із створенням нац. термінології у різних галузях науки. Розрізняють крайніх і поміркованих пуристів. До крайніх пуристів, або етногр.-романтичної школи створення укр. термінології, Ю. Шевельов, напр., зараховував А. Кримського, Є. Тимченка, О. Курило (в її ранніх працях), М. Гладкого, С. Смеречинського; до поміркованих — О. Синявського, М. Сулиму, М. Наконечного, О. Курило (в її пізніших працях). Різниця між крайніми і поміркованими пуристами полягала в різних тенденціях поповнення термінологічних словників. Якщо помірковані пуристи сприймали запозичення, зокрема, терміни з лат., грец. коренями як закономірне явище розвитку наук. стилю, то крайні пуристи пропонували замінити запозичені терміни питомими укр. словами. Так, зам. слова конус пропонувалося стіжок, зам. екватор — рівник, зам. маятник — хитун, зам. фільтр — цідило і под. Цей процес в істор. контексті був прагненням ствердити самобутність нац. мови. Подібно відроджувалася чес. мова, виявляючи спротив до германізмів, болг. — до тюркізмів, рум. — до слов’янізмів тощо. Історично зумовлені пурист, настанови укр. мовознавців кваліфікувалися офіц. наукою як архаїзаторські, орієнтовані на відштовхування від рос. мови. Пурист. тенденції спостерігаються і в час укр. нац. відродження кін. 80 — 90-х pp. Настанова на дерусифікацію укр. мови, виразно виявлена в практиці термінологів-фахівців з укр. діаспори, повторює де в чому історію 20-х pp. з тією різницею, що в укр. літ. мові протягом 20 ст. вже загалом створено нац. термінологію, яка мала хоч і вузьку сферу практ. використання і часто орієнтувалася на кальки з рос. мови, проте в цілому відбивала статус нормованої літ. мови. Із розширенням сусп. сфер використання укр. літ. мови спостерігається посилення пурист. тенденцій як у термінотворенні, так і в загальновж. мові.


Літ.: Булаховський Л. А. Нариси з заг. мовознавства. К., 1955; КІУЛМ, т. 2. К., 1961; Кошеліведь І. [Рец. на кн. Шевельов Ю. Укр. мова в першій пол. двадцятого століття (1900-1941). Стан і статус]. «Сучасність», 1987, № 10.


С. Я. Єрмоленко.

Дивно виглядає. Спочатку опис пуризму в цілому, а потім пуристів розділили на крайніх і поміркованих.
Пан Шевельов є крайнім антипуристом і тому розглядає питання однобоко. Звісно як і ви пані Emika.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 28.05.2009 – 10:21

  • 0

#84 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2009 – 11:04

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 11:21) писав:

Міркування, це лише міркування.
Не лише міркування, а фахове пояснення певного явища. Якщо не подобається пояснення Шевельова, то прошу пояснити зміну наголосу.

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 11:21) писав:

Дивно виглядає. Спочатку опис пуризму в цілому, а потім пуристів розділили на крайніх і поміркованих.
Анітрохи не дивно, це звична практика в наукових словниках та енциклопедіях: спершу дається загальне визначення, вказуються характерні риси певного явища загалом, а потім йде опис його різновидів.

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 11:21) писав:

Пан Шевельов є крайнім антипуристом і тому розглядає питання однобоко. Звісно як і ви пані Emika.
Мені дуже лестить порівняння з Шевельовим, тим більш, що Шевельов якраз належить до досить рідкісного типу несхвильованих дослідників, які керуються насамперед вимогами наукового підходу, а не політичною кон'юнктурою. До речі, автор цитованої статті також не вважає Шевельова крайнім антипуристом - про це свідчить хоча б те, що він спирається на класифікацію Шевельова, а одна із найголовніших вимог до наукових довідників - спиратись лише на достовірні і виважені джерела, уникати крайніх підходів.
Тож прошу вказати підстави для твердження, що Шевельов крайній антипурист.

Повідомлення відредагував Emika: 28.05.2009 – 11:06

  • 0

#85 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 28.05.2009 – 11:47

Перегляд дописуEmika (28.05.2009 12:04) писав:

Не лише міркування, а фахове пояснення певного явища. Якщо не подобається пояснення Шевельова, то прошу пояснити зміну наголосу.

Утворилося саме собою. В нашій мові повно двоскладових слів із наголосом на перший. А поляки достатньо близько до нас, як і їх мова, щоб стверджувати що всі такі слова обов’язково мають польський вплив.

Перегляд дописуEmika (28.05.2009 12:04) писав:

Тож прошу вказати підстави для твердження, що Шевельов крайній антипурист.
«крайній вияв турботи про чистоту літературної мови»
Цікаво, бо помірковані пуристи допускають латинський і грецький вплив. А крайні П. проти будь-якого.
За визначення П. пан Шевельов бере дії саме крайніх пуристів. Бо допускання впливу латини вже не є «крайній вияв турботи про чистоту літературної мови».

Лише одне слово «крайній» видає крайність самого пана Шевельова.

Цікаво ще те, що тільки у нас він чомусь крайній. А в нормальних національних країнах державах пуризм сприймають як позитивне явище.
Єдині, кому може не сподобатися український пуризм, це русофіли і українофоби, які так активно борються із всім українським.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 28.05.2009 – 11:48

  • 0

#86 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 28.05.2009 – 17:49

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 12:47) писав:

Утворилося саме собою. В нашій мові повно двоскладових слів із наголосом на перший. А поляки достатньо близько до нас, як і їх мова, щоб стверджувати що всі такі слова обов’язково мають польський вплив.
"Саме собою" було б мова, із наголосом на другий склад. В нас, на відміну від поляків, наголос не фіксований, тож було б молва - мова (давня форма молва, якої не торкнувся польський вплив, збереглась в російській), а от в польській наголос фіксований на другому від кінця складі, тож при поширенні наголос змінився порівняно із первісною формою molwa.

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 12:47) писав:

«крайній вияв турботи про чистоту літературної мови»
Цікаво, бо помірковані пуристи допускають латинський і грецький вплив. А крайні П. проти будь-якого.
За визначення П. пан Шевельов бере дії саме крайніх пуристів. Бо допускання впливу латини вже не є «крайній вияв турботи про чистоту літературної мови».

Лише одне слово «крайній» видає крайність самого пана Шевельова.
А слово "поміркованість" не видає? Читаємо уважніше

Цитата

До крайніх пуристів, або етногр.-романтичної школи створення укр. термінології, Ю. Шевельов, напр., зараховував А. Кримського, Є. Тимченка, О. Курило (в її ранніх працях), М. Гладкого, С. Смеречинського; до поміркованих — О. Синявського, М. Сулиму, М. Наконечного, О. Курило (в її пізніших працях).
Шевельов здійснює поділ пуристів на крайніх і поміркованих і вказує критерій цього. Якщо на цій підставі відносити Шевельова до "крайніх", то так само його можна віднести й до поміркованих - він же вживає слово "помірковані" :rolleyes: Так можна взагалі дійти до того, що автора, який пише словникову статтю про шовінізм, віднести до шовіністів. А загалом очевидно, що Шевельов пропонує класифікацію, в якій крайній пуризм - це просто різновид пуризму, і Шевельов ніде не ототожнює його з пуризмом взагалі.

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 12:47) писав:

Цікаво ще те, що тільки у нас він чомусь крайній. А в нормальних національних країнах державах пуризм сприймають як позитивне явище.
Єдині, кому може не сподобатися український пуризм, це русофіли і українофоби, які так активно борються із всім українським.
Ні, на проблеми пуризму вказують і в інших мовах. На цьому форумі вже наводилось посилання. Надмірності пуризму критикуються в англомовному джерелі

Цитата

There are few self-confessed purists among the critics of the English language today; purism is generally a negative term, and by and large purists are regarded as hypercorrective extremists.
Там вказано, що пуризм набув негативного значення. В такому ж ключі і наш пуризм не подобається філологам, які бачать, що він веде до штучності в мові. Вище я вже наводила цитату з енциклопедії "Українська мова", на всяк випадок повторю

Цитата

У прагненні громадськості регулювати мовні процеси, берегти чистоту мови, визначати міру вживання іншомов. слів, неологізмів, взагалі мовних змін часом діють тенденції пуризму, коли через настійні заборони вживати певні слова й вислови культивується мова дистильована, навіть штучна, далека від живомов. практики

  • 0

#87 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 28.05.2009 – 18:12

Наведи мені зафіксоване українське мова.

Ну і повторюся
«Єдині, кому може не сподобатися український пуризм, це русофіли і українофоби, які так активно борються із всім українським.»
  • 0

#88 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 28.05.2009 – 20:33

Перегляд дописуБілий Дракон (26.05.2009 08:38) писав:

ЛАЙНИТИ — лайнити мову, лайнити форум (те саме що флудити).
гібрид лаяти і нити?
  • 0

#89 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 29.05.2009 – 01:59

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 19:12) писав:

Наведи мені зафіксоване українське мова.
Добре, спершу трохи теорії. Наголос буває фіксований, коли він у всіх чи майже всіх словах стоїть на певному складі (наприклад, у французькій - на останньому, у польській - на передостанньому) і змінний, коли він може займати неоднакові позиції в різних словах (наприклад, в українській чи англійській наголос може стояти на будь-якому складі). Відповідно, якщо слово потрапляє в мову із фіксованим наголосом, воно змінює наголос за правилами цієї мови. Для прикладу, французьке fauteuil звучить приблизно як фотель, але потрапивши до польської, змінило наголос на традиційний для польської передостанній склад фотель, а вже до нас це слово потрапило у польській транскрипції, з наголосом на передостанній склад (а не на останній, як у французькій). Тепер щодо мови. Шевельов зазначає, що в інших мовах наголос падає на останній склад

Цитата

Пор. рос. молвá «поголос», словац. mluvit' «говорити», болг. мълва «поголос» проти пол. mowa, білор. мóва.
. В українській наголос теж не мав би змінитись - для прикладу, балван змінився на бовван, але наголос зберігся. Тож зміна наголосу вказує на польський вплив - лише у польській наголос мусив змінитись (відповідно до фіксованого наголосу), якщо ж він змінився ще й в українській і білоруській, значить це слово зазнало впливу польської, бо якби воно розвивалось лише на східнослов'янському ґрунті, то не було б потреби змінювати наголос.

Перегляд дописуБілий Дракон (28.05.2009 19:12) писав:

Ну і повторюся
«Єдині, кому може не сподобатися український пуризм, це русофіли і українофоби, які так активно борються із всім українським.»
Можна повторити ще кілька разів, але це не відміняє закидів щодо пуризму, висловлених українськими мовознавцями в енциклопедії "Українська мова".
  • 0

#90 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 29.05.2009 – 15:50

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

Повторюю ще раз очевидну річ - ЕСУМ не фіксує трансформацію значення, тож і не підкаже, чому і в який період языкъ замінився мовою.
Помиляєшся, словник фіксує запозичення. Стосовно слова мова сказано, що воно є самобутнім і утворено звуконеслідуванням. Польська його запозичила.
Доказів примарної трансформації значення, ніхто не зафіксував. Лише уява максимуса. Бо навіть зараз мова вживаєтсья у значенні говоріння.
Брати за джерело тексти написані штучною церковнослов’янською мовою і стверджувати, що такою була праукраїнська мова - некоректно. Це тобі й вікіпедія скаже. У жж максимуса лише саморобна компіляція і трактування чужих досліджень. Трактування, я б сказав за межею перекручень.

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

Декотрі аргументи містяться у статті Петруся (с. 74-76), на польський вплив також вказував Шевельов. Для мене більш вагомими є міркування Шевельова, аніж відвертих дилетантів.
У науковій дискусії вагомість аргументів оцінюється логічною вірогідністю, а не прізвищем.
Від жодного науковця не прозвучало твердження про польське походження слова мова. А от, намагання надати їхнім словам вигідного собі значення з твого боку були.

Якщо Коломієць і Мельничук, для тебе дилетанти, то тут мені нема що протиставити. Керуйся далі тим, що пише у своєму жж максимус.

Стосовно дилетантів.
Якщо чиїсь висловлювання дилетантські, то їх легко спростувати:
Ніхто з вас досі так і не пояснив, як це українське "мова" запозичило з польської значення, якого у самій польській це слово не має.
Так і виявляють дилетантські домисли й компіляції. ;)


Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

ви нездатні розрізняти запозичення і вплив іншої мови
Не дам відбрехатися:

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

слово мова з'явилось у нас не без польського впливу
З’явилося, означає, появу, віиникнення - етимологію. Хто тут плутається в означенні еимології? :angry1:

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

Втім, ви ж все одно перебріхуєте джерела, чого варта хоча б ваша реакція на цитату зі статті про чистоту мови (з енциклопедії "Українська мова").
Як можна перебрехати джерело лише висловлюючи свою реакцію на наведену кимось цитату? Це новаторство від Еміки! :happytwo:
До речі, раджу перечитати, і запам’ятати назву джерела, щоб не перебріхувати. ага. ;)


Хтось тут натякав на наукову дискусію?
Прошу висловитися по суті визначення пуризму і позитивної тенденції мов до очищення, яке дали науковці в Енциклопедії Українознавства.

А там підтверджується те, про що говорили на початку теми!
Що пуризм - це лише ярлик українофобів і москволюбів, який вішається тим, хто намагається дотримуватися мовних правил, хто береже мову і не дає її засмічувати.

Твоє розуміння пуризму совєтське і застаріле, пропагандистське. Коли як приклад пуризму наводяться неоковирні кацапські анекдоти про українську мову чи невдалі спроби заміни термінів.

Щоб спотворити поняття, таке саме визначення у совєтських підручниках дається націоналізму. А як приклад наводиться Гітлер.

Але і пуризм і націоналізм - явища цілком нормальні, якщо не стають надмірними.
Але ж і ліки в надмірній кількості шкідливі.

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

Що ж, хай читачі самі роблять висновок про ставлення до пуризму в тій статті, і визначать, чия інтерпретація об'єктивніша.
Ото ж.

Совєтське словникове трактування націоналізму і пуризму, якого очевидно притримуєшся ти і максимус:

ПУРИЗМ, -у, ч. 2. Надмірне прагнення очистити свою мову від слів іншомовного походження, неологізмів і т. ін.

НАЦІОНАЛІЗМ, -у, ч. 1. Ідеологія й політика, яка про­повідує зверхність національних інтересів над загальнолюдськими, панування однієї нації за рахунок пригнічення іншої, розпалює національну ворожнечу.

чи визначення з української Енциклопедії, яке навів Білий Дракон, і яке я теж поділяю:

Пуризм, нормативний напрям у літературній мовній політиці, скерований на усунення з мови неорганічних іншомовних елементів (етранжизми), головним чином у лексиці, словотворі й синтаксисі, і заміну їх неологізмами чи народномовними конструкціями. Пуризм притаманний суспільствам, що змагаються з чужими культурно-мовними нашаруваннями в добу національного відродження і пошуків національної самобутності. Надмірний пуризм збіднює стилістичне багатство мови й утворює зайві лексичні дублети, поглиблюючи різницю поміж розмовною й літературною мовою.

Чомусь жоджної реакції з твого боку на таке авторитетне джерело, як Енциклопедія українознавства.
Я й не сумнівався у твоїх здатностях самостійно щось аргументувати. Чекаю нових копі-пастів з жж максимуса. ;)

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 29.05.2009 – 16:02

  • 0

#91 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 30.05.2009 – 05:36

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Помиляєшся, словник фіксує запозичення. Стосовно слова мова сказано, що воно є самобутнім і утворено звуконеслідуванням. Польська його запозичила.
Доказів примарної трансформації значення, ніхто не зафіксував. Лише уява максимуса. Бо навіть зараз мова вживаєтсья у значенні говоріння.
Словник фіксує лише походження кореня. Наприклад, в ЕСУМ зазначено, що і палити, і курити утворені на праслов'янській основі, але не вказано, коли утворюється це значення і як воно утворилось. А тепер поясни (лише на підставі ЕСУМ), чому куріння дедалі більше витісняється палінням :happytwo: І аналогічно, вкажи, де в ЕСУМ пояснюється, в який період мова витісняє із вжитку языкъ.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Брати за джерело тексти написані штучною церковнослов’янською мовою і стверджувати, що такою була праукраїнська мова - некоректно. Це тобі й вікіпедія скаже.
Я все ж покладаюсь у першу чергу на праці мовознавців, а не вікіпедію. Наведу повністю міркування Шевельова

Цитата

У випадку слова мóва швидкому поширенню форми без l сприяв сильний польський вплив (на що вказує і наголос). Пор. рос. молвá «поголос», словац. mluvit' «говорити», болг. мълва «поголос» проти пол. mowa, білор. мóва. За давньоукраїнської доби вживалися лише форми з l, наприклад, у Панд. 1307 молва, Гр. 1352 Волинь смолвятъ, Гр. 1370 Львів молвили тощо. Найперший випадок уживання форми без l засвідчено у Гр. 1422 Самбір (исмовившися «домовившися»), тобто коли звук l не огублювався в жодній зоні, а в західній частині України, суміжній із Польщею, й поготів. У XVI ст. фактично вживалися вже тільки такі форми йього кореня (наприклад, мовила — Перес. Эв. 1561, vymuvit — Вірм. 1563, оумовить — Азарія 1574).
[Шевельов Юрій. Історична фонологія української мови. Харків, 2002. С. 529].

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Від жодного науковця не прозвучало твердження про польське походження слова мова.
Нагадаю, що йшлося про слово мова у значенні "знакова система" чи "національна мова", тобто про усталення мови замість давнішого языкъ

Перегляд дописуEmika (20.05.2009 06:18) писав:

Зрештою, слово мова з'явилось у нас не без польського впливу - може, любителям автентики варто повернутись до давнішого языкъ?
(За аналогією - поява самого слова курити відбулась раніше, ніж поява його сучасного найпоширенішого значення). Мені здавалось очевидним, що йдеться про питання як із молва утворилась мова і як мова витіснила языкъ. Відповідь на обидва питання я запропонувала: У статті В.П.Петруся на с.64-68 пояснюється, як molwa-mowa потрапила до польської, на с. 74-76 вказується на витіснення згодом цієї форми (вона була введена як відштовхування від rzecty, а згодом політичні мотиви втратили свою актуальність і ця локальна форма в польській занепала). На вплив в українській вказує Шевельов - вживання без l у нас фіксується навіть пізніше, ніж в польській, до того ж неможливо інакше пояснити зміну наголосу. (В ЕСУМ пояснення цих явищ не наводиться, так само, як не пояснюється, чому процес вживання тютюнових виробів почали позначати саме словами палити чи курити).
Тут ти сам відповів на свій закид

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Якщо Коломієць і Мельничук, для тебе дилетанти, то тут мені нема що протиставити. Керуйся далі тим, що пише у своєму жж максимус...У науковій дискусії вагомість аргументів оцінюється логічною вірогідністю, а не прізвищем.
Максимус навів джерела, де пояснюється трансформація значення мова. Якщо не до вподоби пояснення Шевельова, запропонуй своє - наприклад, чому змінився наголос.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Ніхто з вас досі так і не пояснив, як це українське "мова" запозичило з польської значення, якого у самій польській це слово не має.
Так і виявляють дилетантські домисли й компіляції. ;).
Занепад у польській показано на с.74-76. Безсумнівно, у нас мова у теперішньому значенні усталилась пізніше - трансформувавшись під впливом польської в XIV-XV ст., це слово згодом зажило самостійним життям в українській. Щось схоже ми бачимо на прикладі блакиті - ЕСУМ вказує на запозичення з польської (чи через польську), згодом в польській це слово зникло з вжитку (принаймні на позначення кольору), а в нас залишилось.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

З’явилося, означає, появу, віиникнення - етимологію. Хто тут плутається в означенні еимології? ;)
Етимологія досліджує трансформацію слів впродовж їх історії. Класичним прикладом є хоча б ідіот - його значення досить суттєво трансформувалось, і первісне грецьке нам мало що підкаже про утворення сучасного значення.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Як можна перебрехати джерело лише висловлюючи свою реакцію на наведену кимось цитату? Це новаторство від Еміки! ;)

До речі, раджу перечитати, і запам’ятати назву джерела, щоб не перебріхувати. ага. :)
Цитати іноді інтерпретують упереджено. Якщо у статті йдеться про те, що пуризм робить мову штучною і дистильованою, то це досить прозоре свідчення, що до пуризму ставлення негативне. А назву джерела я навіть знайшла в електронному вигляді.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (29.05.2009 16:50) писав:

Хтось тут натякав на наукову дискусію?... пуризм - це лише ярлик українофобів і москволюбів, який вішається тим, хто намагається дотримуватися мовних правил, хто береже мову і не дає її засмічувати.

Твоє розуміння пуризму совєтське і застаріле, пропагандистське. Коли як приклад пуризму наводяться неоковирні кацапські анекдоти про українську мову чи невдалі спроби заміни термінів.

Щоб спотворити поняття, таке саме визначення у совєтських підручниках дається націоналізму. А як приклад наводиться Гітлер.
А тепер сам порахуй кількість ярликів у своєму тексті і оціни цей свій фрагмент на відповідність науковим стандартам :angry1:

Пуризм - досить відомий термін у мовознавстві. Для ілюстрації наведу пару джерел: одне з них стосується англійської (с.112 і далі) - прикметно, що там згадано про обурення схвильованої публіки словами, які тавруються як американізми, однак насправді не є американізмами і пуризм в німецькій - там досить чітко вказується, що це явище зумовлюється радше політичними мотивами і слабко враховує реальний розвиток мови.

Щодо Енциклопедії українознавства, то я її розглядаю як одне з джерел поряд з іншими. Там слушно вказано, що тенденція пуризму обумовлюється насамперед не мовними, а політичними мотивами. Однак намагання підкоригувати мову відповідно до політичного замовлення мало того, що відгонить радянським стилем (коли зважали насамперед не на мовні, а на політичні аргументи), так ще й неефективне. Трохи вище я навела приклад з поняттям - спроба замінити розумінням збіднить мову, а тямка ще гірший відповідник, бо позначає радше розумову діяльність, ніж її продукт.

А, ще ледь не забула, до чого я наводила приклад з мовою. Колись я проводила на цьому форумі опитування, і його результати показують, що декотрі запозичені слова з часом стають настільки рідними, що вже розглядаються як знакові для мови. Тож слід зважати не на те, "рідне" певне слово, чи запозичене, а на те, наскільки воно зручне для спілкування.
  • 0

#92 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 05.06.2009 – 11:18

Перегляд дописуEmika (29.05.2009 02:59) писав:

Добре, спершу трохи теорії. Наголос буває фіксований, коли він у всіх чи майже всіх словах стоїть на певному складі (наприклад, у французькій - на останньому, у польській - на передостанньому) і змінний, коли він може займати неоднакові позиції в різних словах (наприклад, в українській чи англійській наголос може стояти на будь-якому складі). Відповідно, якщо слово потрапляє в мову із фіксованим наголосом, воно змінює наголос за правилами цієї мови. Для прикладу, французьке fauteuil звучить приблизно як фотель, але потрапивши до польської, змінило наголос на традиційний для польської передостанній склад фотель, а вже до нас це слово потрапило у польській транскрипції, з наголосом на передостанній склад (а не на останній, як у французькій). Тепер щодо мови. Шевельов зазначає, що в інших мовах наголос падає на останній склад . В українській наголос теж не мав би змінитись - для прикладу, балван змінився на бовван, але наголос зберігся. Тож зміна наголосу вказує на польський вплив - лише у польській наголос мусив змінитись (відповідно до фіксованого наголосу), якщо ж він змінився ще й в українській і білоруській, значить це слово зазнало впливу польської, бо якби воно розвивалось лише на східнослов'янському ґрунті, то не було б потреби змінювати наголос.
Можна повторити ще кілька разів, але це не відміняє закидів щодо пуризму, висловлених українськими мовознавцями в енциклопедії "Українська мова".
В українській мові повно двоскладових слів, що мають наголос на перший склад.

Перегляд дописуEmika (29.05.2009 02:59) писав:

Можна повторити ще кілька разів, але це не відміняє закидів щодо пуризму, висловлених українськими мовознавцями в енциклопедії "Українська мова".
Ну, так. Давай весь пуризм під один гребінець вести.
Це надає право всім пуристам робити те саме зі своїми опонентами. Що далі, розділимося на королівства червоної і білої троянд й почнемо столітню війну?

В иншій енциклопедії пуризм розділяється. Не можна казати біле чи чорне. Завжди є напівтони.

Найкращими прикладами сучасного пуризму є проєкт правопису 1999 року та поступове створення термінів деякими телеканалами.
І щось це політиків зовсім не цікавить.

Проте наші «українські» депутати весь час борються за права російськомовних, в штики сприймають будь-яке використання У. мови в нових сферах (згадайте бастування кінотеатрів) та всіляко впроваджують (у пресі) застосування русизмів замість українських аналогів.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 05.06.2009 – 11:00

  • 0

#93 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 06.06.2009 – 04:14

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 12:18) писав:

В українській мові повно двоскладових слів, що мають наголос на перший склад.
В українській мові різні слова можуть мати наголос на якому завгодно складі, тож міняти наголос нам, на відміну від поляків, немає потреби. У випадку мови у польській наголос змінився закономірно, а от у нас не мав би змінитись.

Перегляд дописуБілий Дракон (5.06.2009 12:18) писав:

Найкращими прикладами сучасного пуризму є проєкт правопису 1999 року та поступове створення термінів деякими телеканалами.
І щось це політиків зовсім не цікавить.

Проте наші «українські» депутати весь час борються за права російськомовних, в штики сприймають будь-яке використання У. мови в нових сферах (згадайте бастування кінотеатрів) та всіляко впроваджують (у пресі) застосування русизмів замість українських аналогів.
Пуризм стосується насамперед лексики, а правопис - орфографії. Тож проект нового правопису не може бути вдалим прикладом пуризму. Так само, терміни створюються науковцями, а не каналами (канали можуть успішно створювати хіба що терміни в галузі журналістики). Так що вчи матчастину, і бажано за працями науковців, а не журналістів :) Щоб опанувати засади певної науки, одних енциклопедій замало, варто погортати хоча б засадничі праці, наприклад, "Вступ до мовознавства" (здається, наразі досить непоганими вважаються підручники Карпенка і Кочергана).
  • 0

#94 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 06.06.2009 – 10:53

Перегляд дописуEmika (6.06.2009 05:14) писав:

В українській мові різні слова можуть мати наголос на якому завгодно складі, тож міняти наголос нам, на відміну від поляків, немає потреби. У випадку мови у польській наголос змінився закономірно, а от у нас не мав би змінитись.
Чому б це? Чи є якісь свідчення, що у нас раніше вимовляли мова?

Цитата

Пуризм стосується насамперед лексики, а правопис - орфографії. Тож проект нового правопису не може бути вдалим прикладом пуризму. Так само, терміни створюються науковцями, а не каналами (канали можуть успішно створювати хіба що терміни в галузі журналістики). Так що вчи матчастину, і бажано за працями науковців, а не журналістів :) Щоб опанувати засади певної науки, одних енциклопедій замало, варто погортати хоча б засадничі праці, наприклад, "Вступ до мовознавства" (здається, наразі досить непоганими вважаються підручники Карпенка і Кочергана).

Проєкт правопису 1999 року стосується лексики. Це помітно, якщо його прочитати.
А на термінологію сучасна преса має сильний вплив. Саме те, що буде весь час звучати з екрану й читатися у газетах і буде вдовбуватися в голови людей.

Схоже ти перевчила радянські підручники.
  • 0

#95 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.06.2009 – 13:51

Перегляд дописуEmika (28.05.2009 18:49) писав:

"Саме собою" було б мова, із наголосом на другий склад. В нас, на відміну від поляків, наголос не фіксований, тож було б молва - мова (давня форма молва, якої не торкнувся польський вплив, збереглась в російській), а от в польській наголос фіксований на другому від кінця складі, тож при поширенні наголос змінився порівняно із первісною формою molwa.
З мовою невеличка заковика, бо у польській є і mówić і młówić. młówić у них походить від праслов'янської, а mówić вони звідкись запозичили.

Перегляд дописуEmika (30.05.2009 06:36) писав:

Занепад у польській показано на с.74-76. Безсумнівно, у нас мова у теперішньому значенні усталилась пізніше - трансформувавшись під впливом польської в XIV-XV ст., це слово згодом зажило самостійним життям в українській. Щось схоже ми бачимо на прикладі блакиті - ЕСУМ вказує на запозичення з польської (чи через польську), згодом в польській це слово зникло з вжитку (принаймні на позначення кольору), а в нас залишилось.

Я у тому посиланні побачив радше сумніви. Словник староукраїнської дає багато прикладів вживання мовити від Волині до Вільно для XV ст. Тоді як сильний вплив польської на цей час можна очікувати хіба для мови Галичини.
  • 0

#96 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.06.2009 – 05:43

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 11:53) писав:

Чому б це? Чи є якісь свідчення, що у нас раніше вимовляли мова?
Є, їх навів Шевельов. У різних слов'янських мовах наголос скрізь на останній склад, така спільність у досить відмінних мовах (які розвивались значною мірою незалежно) свідчить, що у праслов'янській мові наголос стояв на останньому складі. У польській наголос змінився зрозуміло чому, а от з якого дива він змінився в українській та білоруській? Мовних підстав для цього немає, адже в нас наголос не фіксований і стара форма мала б зберегтись (наприклад, у трансформації балван-бовван наголос не змінився), тож очевидно, що зміна обумовлена суспільно-політичними обставинами.

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 11:53) писав:

Проєкт правопису 1999 року стосується лексики. Це помітно, якщо його прочитати.
Будь ласка, наведи приклади, де там пропонуються лексичні зміни.

Перегляд дописуБілий Дракон (6.06.2009 11:53) писав:

А на термінологію сучасна преса має сильний вплив. Саме те, що буде весь час звучати з екрану й читатися у газетах і буде вдовбуватися в голови людей.
Термінологія формується в науковому середовищі. Напівосвічені журналісти іноді її перебріхують, вводячи в оману широку публіку, тому в головах декотрих людей повно нісенітниць. Однак при розбіжностях все одно залишиться той варіант, який поширений серед фахівців, а не невігласів.


Перегляд дописуkalamar (6.06.2009 16:28) писав:

Я у тому посиланні побачив радше сумніви. Словник староукраїнської дає багато прикладів вживання мовити від Волині до Вільно для XV ст. Тоді як сильний вплив польської на цей час можна очікувати хіба для мови Галичини.
Волинь теж у ті часи перебувала під польським впливом. Щодо mówić і młówić, то схоже, що якраз młówić мало б бути у поляків звичайною формою. В ЕСУМ слушно зазначено про запозичення в польську, але зворотний вплив польської не вказується. Не виключаю, що з політичних причин. На іншу неточність в ЕСУМ, продиктовану політичними мотивами, вказує Яковенко в "Нарисах": Коліївщина походить від колій (різник свиней), а не напряму від кіл, як виводить ЕСУМ.
  • 0

#97 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.06.2009 – 00:53

Перегляд дописуEmika (8.06.2009 06:43) писав:

Волинь теж у ті часи перебувала під польським впливом. Щодо mówić і młówić, то схоже, що якраз młówić мало б бути у поляків звичайною формою. В ЕСУМ слушно зазначено про запозичення в польську, але зворотний вплив польської не вказується. Не виключаю, що з політичних причин.

Гаразд, ніхто не буде заперечувати авторитет Шевельова стосовно наголосу.
Лиш, як на мій профанський погляд не фахівця.
У російській справді молва, але молвить. Відмінний наголос від приведеного вами словац. mluvit' «говорити». Що було перше молва чи молвить?
Якщо українське мова постало уже від мовити, а не від молви (шуму), то наголос не здається незвичним.
У чому помилка таких міркувань?
З якого часу це слово широко вживається у польській? Я так зрозумів, що найраніше у Флоріанському псалтирі. Чи вживається воно і у інших пам'ятках тієї ж епохи? (чи там не звичайна описка)

Повідомлення відредагував kalamar: 09.06.2009 – 01:03

  • 0

#98 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 09.06.2009 – 03:12

Перегляд дописуkalamar (9.06.2009 01:53) писав:

Гаразд, ніхто не буде заперечувати авторитет Шевельова стосовно наголосу.
Лиш, як на мій профанський погляд не фахівця.
У російській справді молва, але молвить. Відмінний наголос від приведеного вами словац. mluvit' «говорити». Що було перше молва чи молвить?
Якщо українське мова постало уже від мовити, а не від молви (шуму), то наголос не здається незвичним.
У чому помилка таких міркувань?
З якого часу це слово широко вживається у польській? Я так зрозумів, що найраніше у Флоріанському псалтирі. Чи вживається воно і у інших пам'ятках тієї ж епохи? (чи там не звичайна описка)
Зазвичай слово утворюється через додавання суфіксів чи префіксів, а не їх зникнення. Тож від мовити варто очікувати радше мовлення, ніж мову. Здається, в давньоруський період молвити не було надто поширеним. Як буде час, спробую з'ясувати історію мови детальніше. Втім, у даній темі це не так суттєво, бо існує багато інших слів, які були запозиченими. Загалом я цей приклад навела до того, що пуристи не враховують складність міжмовних контактів. Непоганий огляд запозичень в першому дописі цієї теми.
  • 0

#99 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 09.06.2009 – 12:51

Перегляд дописуEmika (8.06.2009 06:43) писав:

Є, їх навів Шевельов. У різних слов'янських мовах наголос скрізь на останній склад, така спільність у досить відмінних мовах (які розвивались значною мірою незалежно) свідчить, що у праслов'янській мові наголос стояв на останньому складі. У польській наголос змінився зрозуміло чому, а от з якого дива він змінився в українській та білоруській? Мовних підстав для цього немає, адже в нас наголос не фіксований і стара форма мала б зберегтись (наприклад, у трансформації балван-бовван наголос не змінився), тож очевидно, що зміна обумовлена суспільно-політичними обставинами.
Це не очевидно. І Шевельов не наводив свідчення, що у нас раніше говорили мова. Як не крути, то лише припущення.

Цитата

Будь ласка, наведи приклади, де там пропонуються лексичні зміни.
Запропоноване написання ин- та ир-. Оскільки в нашій мові ми читаємо те, що пишемо, то очевидно, що є різниця у вимові (наприклад іржа та иржа, індик та индик).

Перегляд дописуkalamar (9.06.2009 01:53) писав:

Гаразд, ніхто не буде заперечувати авторитет Шевельова стосовно наголосу.
Лиш, як на мій профанський погляд не фахівця.
У російській справді молва, але молвить. Відмінний наголос від приведеного вами словац. mluvit' «говорити». Що було перше молва чи молвить?
Якщо українське мова постало уже від мовити, а не від молви (шуму), то наголос не здається незвичним.
У чому помилка таких міркувань?
З якого часу це слово широко вживається у польській? Я так зрозумів, що найраніше у Флоріанському псалтирі. Чи вживається воно і у інших пам'ятках тієї ж епохи? (чи там не звичайна описка)
Це все хитрі поляки і кляті пуристи. <_<
  • 0

#100 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.06.2009 – 13:29

Перегляд дописуEmika (9.06.2009 04:12) писав:

Зазвичай слово утворюється через додавання суфіксів чи префіксів, а не їх зникнення. Тож від мовити варто очікувати радше мовлення, ніж мову. Здається, в давньоруський період молвити не було надто поширеним. Як буде час, спробую з'ясувати історію мови детальніше. Втім, у даній темі це не так суттєво, бо існує багато інших слів, які були запозиченими. Загалом я цей приклад навела до того, що пуристи не враховують складність міжмовних контактів. Непоганий огляд запозичень в першому дописі цієї теми.

Не можу уявити слова мовлення у розмовній (народній) мові, у книжній можу.
Крім мовити, є слово мов. Причому у регіоні звідки напр. я родом слова мовити нема, є говорити, але слово мов - є.
Тут питання, чи мовити потрапило і з канцелярської до розмовної, чи навпаки. Бо можна уявити польський вплив на книжну мову для Волині чи Полісся, на розмовну важко. Навіть тепер, із школами, радіо, газетами, телебаченням сільська мова дуже стійка (нема у мому рідному діалекті мовити <_< , ми його ще не встигли запозичити із літературної), а тут мова йде про 14-15ст! Сильний вплив польської на розмовну для Полісся чи Волині майже фантастика.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.06.2009 – 13:32

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних