Перейти до вмісту

Про пуризм


Повідомлень в темі: 128

#121 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 26.06.2009 – 01:12

 kalamar (24.06.2009 13:16) писав:

сумнівно, що українська колись була язиком.
Давньоруський період не враховуєте? Чи Ви вважаєте, що тільки Росія може претендувати на давньоруську спадщину? Як на мене, історію української варто простежувати із праслов'янської основи, згодом давньоруський період, зрештою староукраїнська мова і період після Котляревського.

 kalamar (24.06.2009 13:16) писав:

Мабуть знаєте, є такий пан Васерман
Знаю, але суперечки з неадекватами зазвичай непродуктивні. Дивуюсь хіба що, чому професійні філологи до них опускаються.
  • 0

#122 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 26.06.2009 – 02:21

 Emika (24.06.2009 12:07) писав:

Мова фіксується пізніше, ніж рЂчь. Тож прихильники чистоти традицій мали б зробити ще один послідовний крок - замінити новіше мова на давніший язик.
А хіба документи руських часів фіксують розмовну мову тодішніх місцевих мешканців? Окремі слова - не більше. Чи можна опиратися тільки на фіксованість в документах які в першу чергу були чужомовними. Просто дивує така орієнтація. Всі знають що писалося те все не по-українськи (тих часів, як би не називалося), всі знають, що писане те все старослов*янською, і всеодно аргументують в дискусіях зустрічанням чи незустрічанням в цих документах. Чи такі вже глибокі розбіжності між ст.-слов*янськими текстами Русі і Болгарії, чи сильно впевнено можна сказати щось по них, цих розбіжностях. І взагалі, чи не є вони пізнішими змінами/вставками (нарочитими) зробленими зі зрозумілою метою зрозуміло де? Щось є про це? Не знаємо як казали - краще це констатувати, ніж видумувати небилиці. Чиста народна мова полян, деревлян, тиверців уличів тощо - ніде не зафіксована, а значить - не можна твердити ані про те що було там, ані навпаки.
  • 0

#123 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.06.2009 – 02:01

 IA32 (26.06.2009 03:21) писав:

А хіба документи руських часів фіксують розмовну мову тодішніх місцевих мешканців? Окремі слова - не більше. Чи можна опиратися тільки на фіксованість в документах які в першу чергу були чужомовними. Просто дивує така орієнтація. Всі знають що писалося те все не по-українськи (тих часів, як би не називалося), всі знають, що писане те все старослов*янською, і всеодно аргументують в дискусіях зустрічанням чи незустрічанням в цих документах. Чи такі вже глибокі розбіжності між ст.-слов*янськими текстами Русі і Болгарії, чи сильно впевнено можна сказати щось по них, цих розбіжностях. І взагалі, чи не є вони пізнішими змінами/вставками (нарочитими) зробленими зі зрозумілою метою зрозуміло де? Щось є про це? Не знаємо як казали - краще це констатувати, ніж видумувати небилиці. Чиста народна мова полян, деревлян, тиверців уличів тощо - ніде не зафіксована, а значить - не можна твердити ані про те що було там, ані навпаки.
Старослов'янська не була іноземною для мешканців Русі. Крім того, писемні пам'ятки того періоду належали до різних жанрів, і декотрі з них, наприклад, ділові документи, спирались переважно на народну мову. Умовно джерела тієї доби можна поділити на три типи

Цитата

Беручи до уваги головне функціональне призначення високого стилю, природно називати цей різновид літературної мови східних слов’ян церковнослов’янською мовою. Середній стиль поєднував у собі церковнослов’янські елементи — основа стилю — і в значній кількості місцеві фонетичні, граматичні і особливо лексичні особливості. Залежно від об’єкта опису мова цього різновиду змінювалась від майже стандартної /13/ церковнослов’янської до майже чистої народної. Знижений стиль може бути названий так тільки умовно. З походження, як про це вже згадувалось, він становить собою літературну мову східних слов’ян, що, очевидно, розвивалася ще до прийняття Руссю християнства. У ній домінують місцеві східнослов’янські риси, хоч наявні й церковнослов’янізми, які виступають тут не як природні елементи структури, а як своєрідний інкрустаційний матеріал.
Про давньоруський період можете прочитати тут
  • 0

#124 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.06.2009 – 03:01

 Emika (26.06.2009 02:12) писав:

Давньоруський період не враховуєте? Чи Ви вважаєте, що тільки Росія може претендувати на давньоруську спадщину? Як на мене, історію української варто простежувати із праслов'янської основи, згодом давньоруський період, зрештою староукраїнська мова і період після Котляревського.
А на мову давньоруського періоду є різні погляди.
Напр.
1. після великокняжих етнологічних студій кордон ранньофеодальних держав прйшов між східними та західними слов'янами. Ще мабуть в додержавний період очевидно волхви розв'язали задачу зі створення давньоруської народності, подібну задачу згодом так і не змогли розв'язати в СССР (створення радянського народу) навіть засобами комунікації 20, а не 10 віку. Отже тодішня українська усна - мабуть мова цієї народності.
2. Мови східнослов'янських братніх народів розвивались із праслов'янської, давньоруської народності не було.
3. У східній Європі насправді майже не було слов'ян. Прийняття слов'янського церковного обряду поклало початок масовій слов'янизації тюрків та угро-фінів. Згідно цього погляду - "українці це давні тюрки, що розмовляють слов'янською"
(трохи гумору) Я пошвендяв по приведених вами лінках у вашій темі про білоруську мову, й надибав таку четверту версію. ( http://knihi.com/mova/adkul.html Іван Ласкоў, Адкуль пайшла беларуская мова)
4. Слов'яни східної Європи - близькі західним. Їх мова зазнала майже 700 річного гніту церковнослов'янської. Як на мене, то цей гніт не припинявся навіть у Речі Посполитій, напр. через єзуїтські колегіуми, які викладали церковнослов'янську :rolleyes:, ну й мабуть знаєте один дуже давній віршик одного литовського достойника:

Польска квітнеть лаціною,
Литва квітнеть русчизною:
Без той в Польщі не пробудеш,
Без сей в Литві блазень будеш.

Отже не зовсім ясно історію якої усної української (по якій версії) ви хочете простежувати.

Якщо йдеться про письмову мову, то та мова якою писали в Русі мала уже досить довгу історію аж поки на Русь потрапила. Чи ця історія теж стосується української? Я розумію, що в місцевих умовах існував спектр назалізованих варіантів цієї мови. Однак навіть найбільш назалізовані варіанти насправді не так уже і різняться від сказати б стандарту. До речі, не думаю, що це створює проблеми із претендуванням на спадщину. Французи чи іспанці ж можуть претендувати на свою латиномовну спадщину.
Звичайно суттєво назалізовані варіанти старослов'янської з'являються в діловій мові, але чи сприймалась ця канцелярська мова як окремий язик? Здається ні аж до 16ст., і лише в 16ст. очевидно під впливом протестантизму на шляхту статус цієї уже "мови" росте, адже з'являються переклади релігійних текстів, в результаті мабуть росте і статус слова мова. Порівняйте із началом літературної німецької із перекладу біблії Лютером на тогочасну бюрократичну німецьку. В Росії здається нічого подібного не було, а у нас було лише дуже ослаблено, бо для православного загалу це все була вища математика.
В міті який ми звемо своєю історією прийнято бідкатись на відступництво шляхти та злих воріженьків, але релігійне відступництво було даалеко не таким великим, як його малюють, а мовне - церковнослов'янська була функціонально дуже обмежена, а на літературний варіант української православна думка не спромоглася, тож мабуть не злі воріженьки винні.
Ті ж єзуїти здається серйозно розглядали варіант створення літ. руської (української) для кращої пропаганди :happy1: .

Із згадуваного тут Радчука.
"Як підрахував О.Трубачов (див. журнал "Вопросы языкознания", № 5, 1957, с.67), з 10779 слів (без 818 власних імен та етнонімів), що їх походження пояснено у 4-томному "Етимологічному словнику російської мови" М.Фасмера, тільки 93 (0,9%) трапляються виключно в російській мові. Решта 99,1% - запозичення. З них пізніх - 6304 (58,5%). Понад півмови! Слів експресивних, звуконаслідувальних, неясних за походженням - 1119 (10,3%). Загальнослов'янських (і ранніх запозичень) - 3191 (29,5%). Спільних тільки для східних слов'ян - 72 (0,8%). Як бачимо, замало для підтвердження теорії братньої триспальної колиски..."
Отже на цих 0.8 відсотках тримається давньоруська :itshe: .
  • 0

#125 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.07.2009 – 02:38

 kalamar (27.06.2009 04:01) писав:

Отже не зовсім ясно історію якої усної української (по якій версії) ви хочете простежувати.
Усну мову доводиться реконструювати за писемними пам'ятками. Приклади взаємодії усної і письмової мови наводить вже згаданий Русанівський.

 kalamar (27.06.2009 04:01) писав:

Отже на цих 0.8 відсотках тримається давньоруська :( .
Такий висновок спирається на очевидну помилку. Бо інакше за такою ж логікою вийде, що російської (так само, як української чи польської) взагалі майже не існує - бо в цих мовах слів, які не трапляються в жодній іншій мові, менше 1%. А класифікацію мов можна знайти у будь-якому підручнику з основ мовознавства.

Втім, це деталі. У даній темі значно важливіший рівень запозичень у мові. Пуристам можна порадити просто погортати етимологічний словник - вже на першій літері вони знайдуть багато сюрпризів :)
  • 0

#126 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.07.2009 – 18:06

 Emika (2.07.2009 03:38) писав:

Усну мову доводиться реконструювати за писемними пам'ятками. Приклади взаємодії усної і письмової мови наводить вже згаданий Русанівський.
Вам відомі мабуть дослідження Залізняка по новгородським берестяним грамотам? Вологий ґрунт Новгорода й досить висока грамотність тамтешнього населення завдали великої прикрості реконструкторам по звичайним (церковнослов'янським) пам'яткам, бо показали наскільки далекі їх реконструкції від істини. Що можна очікувати від реконструкцій, які ґрунтуються на помилках в давніх текстах, ще й самі тексти дійшли до нас в пізніших переписах.
Ось що Залізняк пише про російську:
"А из древнего деления Северо-Запад (Новгород, Псков) и Центр-Восток (Ростов, Суздаль, Рязань, чуть позже Москва) образовался современный великорусский язык. Так что великорусский язык, как выяснилось, – это вещь новая, которую позволило увидеть именно открытие берестяных грамот. Этот язык создался не путем классического дерева, а путем сближения между собой двух первоначально довольно сильно отстоявших друг от друга диалектов: северо-западного (новгородского, точнее новгородско-псковского) и центрально-восточного (ростово-суздальско-рязанско-московского) (Москву незачем называть для древности, но я ее добавляю для того, чтобы были понятнее территории)."
Тобто насправді усе перевертається з ніг на голову, відбувається не дивергенція, а конвергенція. Ви можете лише уявляти наскільки все змінилося б, якби мати достатню кількість грамот з инших областей колишньої Русі.
На відміну від Залізняка (у якого два), напр. у Шевельова 5 мовно-територіальних регіонів.

 Emika (2.07.2009 03:38) писав:

Такий висновок спирається на очевидну помилку. Бо інакше за такою ж логікою вийде, що російської (так само, як української чи польської) взагалі майже не існує - бо в цих мовах слів, які не трапляються в жодній іншій мові, менше 1%. А класифікацію мов можна знайти у будь-якому підручнику з основ мовознавства.
Ви не збагнули логіки, запозичення, чи нові слова, можна мабуть розглядати як нашарування певних епох, напр. праслов'янські, давньоруські, ..., радянського періоду. Давньоруський шар, як зважити на уявлювану філологами кількість слов'ян у Східній Європі, не вражає об'ємом. Жителі напр. Новгорода розмовляли не давньоруською (має західнослов'янські риси ), чи не є давньоруська звичайнісінька фікція, вигадка?
Ось філогенетичне дерево http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4...uropeanTree.svg, гляньте де там новгородська, й ніхто не знає як воно виглядало б, якби мали зразки розмовної мови з инших територій, як маємо із Новгорода :).

 Emika (2.07.2009 03:38) писав:

Втім, це деталі. У даній темі значно важливіший рівень запозичень у мові. Пуристам можна порадити просто погортати етимологічний словник - вже на першій літері вони знайдуть багато сюрпризів :)
Ви примітизуєте погляди пуристів. Напр. візьмімо Афіни, в українській ми кажемо сходини, родини, гостини, ліщини, долини, зеленини..., але чомусь Афіни :). Росіяни ж кажуть Родины, долины, лещины, зеленины, Афины, але чомусь не кажуть Афыны. Наше Афіни звучить так само незграбно як російською звучало б Афыны :(, чому у нас так :( ?
  • 0

#127 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.07.2009 – 18:54

 kalamar (2.07.2009 19:06) писав:

Ось філогенетичне дерево http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4...uropeanTree.svg, гляньте де там новгородська, й ніхто не знає як воно виглядало б, якби мали
То дерево треба насправді підправити, бо давня новгородська насправді мусить з'єднуватись ще з російською, у російської принаймні два предка. Як вам такі "дерева"?
  • 0

#128 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 04.07.2009 – 02:44

 kalamar (2.07.2009 19:06) писав:

Ви не збагнули логіки, запозичення, чи нові слова, можна мабуть розглядати як нашарування певних епох, напр. праслов'янські, давньоруські, ..., радянського періоду. Давньоруський шар, як зважити на уявлювану філологами кількість слов'ян у Східній Європі, не вражає об'ємом. Жителі напр. Новгорода розмовляли не давньоруською (має західнослов'янські риси ), чи не є давньоруська звичайнісінька фікція, вигадка?
Ось філогенетичне дерево http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4...uropeanTree.svg, гляньте де там новгородська, й ніхто не знає як воно виглядало б, якби мали зразки розмовної мови з инших територій, як маємо із Новгорода :).

Ви примітизуєте погляди пуристів. Напр. візьмімо Афіни, в українській ми кажемо сходини, родини, гостини, ліщини, долини, зеленини..., але чомусь Афіни :shy:. Росіяни ж кажуть Родины, долины, лещины, зеленины, Афины, але чомусь не кажуть Афыны. Наше Афіни звучить так само незграбно як російською звучало б Афыны :shy:, чому у нас так :) ?
Та ні, це Ви не збагнули. Прочитайте уважніше - черговий поворот у обговоренні почався з того, що давньоруський період був однією із суттєвих передумов формування української. Причому Русанівський якраз вказував, що давньоруська мова не була монолітом, що в літературі існували різні стилі які по-різному співвідносились із місцевими говірками. Ви здійснили підміну тези, а оскільки в цій темі чомусь надто часто трапляється така помилка, я наразі не продовжуватиму обговорення - здається, аргументи учасників викладено достатньою мірою.
Тим більш, що приклад із Афінами видає рівень Вашої ерудиції - мабуть, Ви жодного разу не чули такі назви, як Апенніни чи Філіппіни, а від дельфін утворюєте множину дельфини. :shy:
Надалі я не марнуватиму часу на офтоп. Зрештою, я прихильниця демократичних цінностей, тож хай пуристи бавляться з мовою - а я подивлюсь, наскільки ефективними виявляться їхні спроби :shy:
  • 0

#129 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.07.2009 – 18:04

 Emika (4.07.2009 03:44) писав:

Та ні, це Ви не збагнули. Прочитайте уважніше - черговий поворот у обговоренні почався з того, що давньоруський період був однією із суттєвих передумов формування української. Причому Русанівський якраз вказував, що давньоруська мова не була монолітом, що в літературі існували різні стилі які по-різному співвідносились із місцевими говірками. Ви здійснили підміну тези, а оскільки в цій темі чомусь надто часто трапляється така помилка, я наразі не продовжуватиму обговорення - здається, аргументи учасників викладено достатньою мірою.
Я діко пшепрашам, але черговий поворот почався із вашої фрази "Давньоруський період не враховуєте? Чи Ви вважаєте, що тільки Росія може претендувати на давньоруську спадщину? " Далі я лиш виклав міркування, чому проблематічно починати історію української із давньоруського періоду. А чи називати те на чому писали в Русі давньоруською мовою, чи своєрідним діалектом церковнослов'янської, насправді питання політіки.

 Emika (4.07.2009 03:44) писав:

Тим більш, що приклад із Афінами видає рівень Вашої ерудиції - мабуть, Ви жодного разу не чули такі назви, як Апенніни чи Філіппіни, а від дельфін утворюєте множину дельфини. :)
Надалі я не марнуватиму часу на офтоп. Зрештою, я прихильниця демократичних цінностей, тож хай пуристи бавляться з мовою - а я подивлюсь, наскільки ефективними виявляться їхні спроби :)
І Апенини, і Филипини, і Бразілія, і Аргентіна - запозичені через одну мову, так що це не аргумент.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua