Перейти до вмісту

Про пуризм


Повідомлень в темі: 128

#101 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 11.06.2009 – 03:40

[quote name='Білий Дракон' post='461395' date='9.06.2009 13:51']Це не очевидно. І Шевельов не наводив свідчення, що у нас раніше говорили мова. Як не крути, то лише припущення.[/quote] Припущення має досить вагомі підстави. Якщо ти ще досі не зрозумів, то нічого не можу вдіяти.
[quote name='Білий Дракон' post='461395' date='9.06.2009 13:51']Запропоноване написання ин- та ир-. Оскільки в нашій мові ми читаємо те, що пишемо, то очевидно, що є різниця у вимові (наприклад іржа та иржа, індик та индик).[/quote] Це якраз не лексичні, а орфографічні зміни. Я не випадково порадила - ознайомся хоча б із засадами мовознавства. Для початку розберись із різницею між лексикою та орфографією. Тоді зрозумієш, що індик-индик-гиндик стосується орфографії (тобто правила написання одного слова), а лексика стосується вибору самого слова - наприклад, якби індик запропонували замінити на путеp (відштовхуючись від нім. Puter)


[quote name='kalamar' post='461412' date='9.06.2009 14:29']Не можу уявити слова мовлення у розмовній (народній) мові, у книжній можу.
Крім мовити, є слово мов. Причому у регіоні звідки напр. я родом слова мовити нема, є говорити, але слово мов - є.
Тут питання, %u
  • 0

#102 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.06.2009 – 12:23

Перегляд дописуEmika (11.06.2009 04:40) писав:

Припущення має досить вагомі підстави. Якщо ти ще досі не зрозумів, то нічого не можу вдіяти.
ПРИПУЩЕННЯ, -я, с. Думка про можливість, імовірність чого-небудь.
Таких припущень може бути мільйон. Але вони не достовірні факти.

Цитата

Це якраз не лексичні, а орфографічні зміни. Я не випадково порадила - ознайомся хоча б із засадами мовознавства. Для початку розберись із різницею між лексикою та орфографією. Тоді зрозумієш, що індик-индик-гиндик стосується орфографії (тобто правила написання одного слова), а лексика стосується вибору самого слова - наприклад, якби індик запропонували замінити на путеp (відштовхуючись від нім. Puter)

Тобто якщо п’ятдесят років люди в містах вимовляли індик, а тепер правопис пропонує їм говорити индик, то це вимови не стосується?
  • 0

#103 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.06.2009 – 22:03

Перепрошую, в моєму попередньому дописі у відповіді для kalamar вийшов якийсь глюк. Щоб нарешті припинити офтоп, спробую узагальнити міркування щодо мови: схоже, це слово у польській поширилось під східнослов'янським впливом, згодом поляки повернули його нам зі зміненим наголосом, а вже у сьогоднішньому значенні воно стало загальнопоширеним пізніше. Наскільки це слово було книжним, мені наразі сказати важко. Зауважу лише, що книжна лексика не була цілком мертвою, а потрапляла у розмовну мову кількома шляхами: через проповіді, діловий стиль тощо. Як приклад можна навести слово ум, яке існувало в давньоукраїнській, будучи книжним, згодом зникло, але залишило свій слід у словах на кшталт безумство чи недоумок. Зрештою, якщо хтось захоче детальніше простежити історію слова мова, мабуть варто створити окрему тему а не випробовувати терпіння модератора тут. Тим більш, що є багато інших прикладів запозичень, хоча б тих, які наведені у статті В.Радчука, згаданій вище, тож все одно пуристам доводиться миритись із запозиченнями.

Спеціально для Білого Дракона: я не бачу сенсу далі сперечатись зі співрозмовником, який вдається до такої грубої підміни понять. На моє прохання навести приклад пропонованих лексичних змін ти відповів

Перегляд дописуБілий Дракон (11.06.2009 13:23) писав:

Тобто якщо п’ятдесят років люди в містах вимовляли індик, а тепер правопис пропонує їм говорити индик, то це вимови не стосується?
. Тут дві помилки: по-перше, зміна індик на индик стосується таки орфографії, а не лексики. А якщо ти мав на увазі, що новий правопис пропонує замінити слово вимовляти словом говорити, то будь ласка, наведи відповідну цитату зі згаданого тобою проекту правопису. Де там заперечується вживання слова вимовляти? Якщо ти починаєш про лексику, а закінчуєш про вимову, то виходить, що на городі бузина, а в Києві дядько. Надалі я просто ігноруватиму твій гон, і відповідатиму лише тоді, якщо побачу вагомі аргументи.
  • 0

#104 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.06.2009 – 23:25

Перегляд дописуEmika (13.06.2009 23:03) писав:

Перепрошую, в моєму попередньому дописі у відповіді для kalamar вийшов якийсь глюк. Щоб нарешті припинити офтоп, спробую узагальнити міркування щодо мови: схоже, це слово у польській поширилось під східнослов'янським впливом, згодом поляки повернули його нам зі зміненим наголосом, а вже у сьогоднішньому значенні воно стало загальнопоширеним пізніше. Наскільки це слово було книжним, мені наразі сказати важко. Зауважу лише, що книжна лексика не була цілком мертвою, а потрапляла у розмовну мову кількома шляхами: через проповіді, діловий стиль тощо. Як приклад можна навести слово ум, яке існувало в давньоукраїнській, будучи книжним, згодом зникло, але залишило свій слід у словах на кшталт безумство чи недоумок. Зрештою, якщо хтось захоче детальніше простежити історію слова мова, мабуть варто створити окрему тему а не випробовувати терпіння модератора тут. Тим більш, що є багато інших прикладів запозичень, хоча б тих, які наведені у статті В.Радчука, згаданій вище, тож все одно пуристам доводиться миритись із запозиченнями.
Якщо це слово потрапило не з польської, то книжним ніяк бути не може. Наскільки розумію воно природно виникло при огублені l, результат занепаду зредукованих [ъ] та [ь] (по вашому посиланні), в книжній такі процеси відбуватись не можуть. Щодо наголосу, то я зрозумів пояснення, лиш видається таке пояснення довільною гіпотезою, як і багато инших етимологій слів. А статтю В.Радчука я знаю, вона давно є в неті, для кращого публіцистичного ефекту Радчук там трохи передає куті меду, й говорить про речі щодо яких навряд чи є певність. Хоч звичайно більшість слів є запозиченнями.
Не знав, що у нас нема слова ум
А як бути із Лукашевим Бернсом :happytwo:

Молись же всяк, щоб стало так —
А йдеться вже до того! —
Щоб ум і честь, де тільки єсть,
Пробили скрізь дорогу.
Цей вірш здається входить до шкільної програми!
  • 0

#105 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 15.06.2009 – 10:03

Перегляд дописуEmika (13.06.2009 23:03) писав:

Тим більш, що є багато інших прикладів запозичень, хоча б тих, які наведені у статті В.Радчука, згаданій вище, тож все одно пуристам доводиться миритись із запозиченнями.
Це тих, де про иранське походження? :gryzin:

Цитата

Спеціально для Білого Дракона: я не бачу сенсу далі сперечатись зі співрозмовником, який вдається до такої грубої підміни понять. На моє прохання навести приклад пропонованих лексичних змін ти відповів . Тут дві помилки: по-перше, зміна індик на индик стосується таки орфографії, а не лексики. А якщо ти мав на увазі, що новий правопис пропонує замінити слово вимовляти словом говорити, то будь ласка, наведи відповідну цитату зі згаданого тобою проекту правопису. Де там заперечується вживання слова вимовляти? Якщо ти починаєш про лексику, а закінчуєш про вимову, то виходить, що на городі бузина, а в Києві дядько. Надалі я просто ігноруватиму твій гон, і відповідатиму лише тоді, якщо побачу вагомі аргументи.

Тобто ти не бачиш різниці між вимовляти і писати? Це ти так з’їжджаєш?
Наведу ще приклад: Афіни — Атени.

УМ, -а, ч., рідко. Те саме, що розум. ** Собі на умі хто – хтось хитрий, потайний, не відкриває своїх думок, намірів.

Уму-розуму вчись B)

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 15.06.2009 – 10:05

  • 0

#106 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.06.2009 – 12:04

Перегляд дописуkalamar (14.06.2009 00:25) писав:

Якщо це слово потрапило не з польської, то книжним ніяк бути не може. Наскільки розумію воно природно виникло при огублені l, результат занепаду зредукованих [ъ] та [ь] (по вашому посиланні), в книжній такі процеси відбуватись не можуть. Щодо наголосу, то я зрозумів пояснення, лиш видається таке пояснення довільною гіпотезою, як і багато инших етимологій слів. А статтю В.Радчука я знаю, вона давно є в неті, для кращого публіцистичного ефекту Радчук там трохи передає куті меду, й говорить про речі щодо яких навряд чи є певність. Хоч звичайно більшість слів є запозиченнями.
Не знав, що у нас нема слова ум
А як бути із Лукашевим Бернсом :)

Молись же всяк, щоб стало так —
А йдеться вже до того! —
Щоб ум і честь, де тільки єсть,
Пробили скрізь дорогу.
Цей вірш здається входить до шкільної програми!
Між книжною і розмовною мовою існували тісніші зв'язки. Якщо не подобається пояснення щодо наголосу, запропонуйте переконливіше - ну справді, чому це раптом наголос взяв і змінився (тим більш, коли у інших мовах, які не зазнали впливу польської він залишився незмінним)? Ум у нас став рідковживаним, я мала на увазі, що зник з повсякденного вжитку. Якщо в староукраїнських текстах, наприклад, у Г.Смотрицького ум вживається, то згодом його з наукової лексики витіснили розум та інтелект. Різниця у вживанні очевидна, якщо задати в пошуку ум і розум.

Перегляд дописуБілий Дракон (15.06.2009 11:03) писав:

Це тих, де про иранське походження? ;)



Тобто ти не бачиш різниці між вимовляти і писати? Це ти так з’їжджаєш?
Наведу ще приклад: Афіни — Атени.

УМ, -а, ч., рідко. Те саме, що розум. ** Собі на умі хто – хтось хитрий, потайний, не відкриває своїх думок, намірів.

Уму-розуму вчись ;)
Я чудово бачу різницю між вимовою і написанням. Але ця різниця не стосується відмінності лексики від орфографії, яку ти, сподіваюсь, нарешті усвідомив (нагадаю, що спершу йшлося про різницю між лексичними і орфографічними змінами). Афіни-Атени - це знову ж таки приклад орфографічних, а не лексичних змін. Тож теза, що правописні новації стосуються орфографії і тому не можуть бути вдалим прикладом лексичних змін, залишається в силі.
В статті Радчука йдеться не лише про іранські, а й про інші запозичення - там найрізноманітніший спектр. А в словниковій статті про ум зверни увагу на помітку рідко - якщо в староукраїнській книжній мові це було звичне слово, то згодом воно зникло із широкого вжитку, витіснене розумом.
  • 0

#107 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 17.06.2009 – 12:35

Перегляд дописуEmika (17.06.2009 13:04) писав:

Я чудово бачу різницю між вимовою і написанням. Але ця різниця не стосується відмінності лексики від орфографії, яку ти, сподіваюсь, нарешті усвідомив (нагадаю, що спершу йшлося про різницю між лексичними і орфографічними змінами). Афіни-Атени - це знову ж таки приклад орфографічних, а не лексичних змін. Тож теза, що правописні новації стосуються орфографії і тому не можуть бути вдалим прикладом лексичних змін, залишається в силі.
Хіба вимова Афін й Атен не стосується лексики?
Може я не так зрозумів термін. Але конкретного його визначення не знайшов. Наведи будь ласка.

Цитата

В статті Радчука йдеться не лише про іранські, а й про інші запозичення - там найрізноманітніший спектр. А в словниковій статті про ум зверни увагу на помітку рідко - якщо в староукраїнській книжній мові це було звичне слово, то згодом воно зникло із широкого вжитку, витіснене розумом.
З наведеного тобою прикладу багато иранських слів. А це не мова сучасного Ирану, а мова наших предків. Це можна назвати наслідуванням. Пуримзу воно не суперечить.

Ум — досі живе слово, хоч і рідкісне. Наприклад в селах північних областей його часто вживають.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 17.06.2009 – 12:36

  • 0

#108 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.06.2009 – 13:05

Перегляд дописуБілий Дракон (17.06.2009 13:35) писав:

Хіба вимова Афін й Атен не стосується лексики?
Може я не так зрозумів термін. Але конкретного його визначення не знайшов. Наведи будь ласка.
Лексика - сукупність слів певної мови. Іноді так називають лексикологію - розділ мовознавства, що вивчає лексичний склад мови. Ключовим поняттям є лексема - слово як самостійна смислова одиниця, що розглядається в мовознавстві в усій сукупності своїх форм і значень. Натомість орфографія - система загальноприйнятих правил написання слів якої-небудь мови. Тобто вибір слова стосується лексики, а написання слова - правопису. Наведу приклад: якщо Стамбул пропонують замінити на Істанбул, то це орфографічна зміна, а якщо на Константинополь - то лексична. Лексичні зміни фактор-чинник, сковорода-пательня тощо. А от Атени-Афіни, індик-гиндик - це орфографічні зміни. Пуристи акцентують насамперед на лексичних змінах, намагаючись створити "свої" відповідники до усталених слів. Правописні ж зміни стосуються лише написання одних і тих же лексем - наприклад, вибору між був у кіно чи був у кіні. В обох випадках запозичене слово зберігається. Пурист же намагатиметься віднайти замінник для самого кіно/кіна.


Перегляд дописуБілий Дракон (17.06.2009 13:35) писав:

З наведеного тобою прикладу багато иранських слів. А це не мова сучасного Ирану, а мова наших предків. Це можна назвати наслідуванням. Пуримзу воно не суперечить.
Іранська група мов (перська, курдська, афганська, таджицька, осетинська та ін.) відрізняється від слов'янської (куди входить і українська). Скіфська мова належала до іранської, але оскільки українська спирається все ж таки на праслов'янську, а не іранську мовну основу, то іранізми є запозиченнями, щоправда дуже давніми.
  • 0

#109 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.06.2009 – 00:54

Перегляд дописуEmika (17.06.2009 13:04) писав:

Між книжною і розмовною мовою існували тісніші зв'язки. Якщо не подобається пояснення щодо наголосу, запропонуйте переконливіше - ну справді, чому це раптом наголос взяв і змінився (тим більш, коли у інших мовах, які не зазнали впливу польської він залишився незмінним)? Ум у нас став рідковживаним, я мала на увазі, що зник з повсякденного вжитку. Якщо в староукраїнських текстах, наприклад, у Г.Смотрицького ум вживається, то згодом його з наукової лексики витіснили розум та інтелект. Різниця у вживанні очевидна, якщо задати в пошуку ум і розум.
В книжній було багато й чехізмів.
Я не маю нічого проти польського впливу, мені лише не подобається пояснення.
Щодо наголосу, то як на мене для початку мабуть слід довести, що наголос в слові мова є для української не природним. Бо на Вінничині напр. кажуть пишу, ходю, ношу - за логікою вашого пояснення це вплив польської, а в регіонах де кажуть пишу, ходю, ношу - уже буде вплив російської. Просто послатись на деякі інші мови є некоректно, бо ж принципи акцентування в різних мовах мабуть відрізняються. Иначе, для початку потрібен вердикт фахівця із акцентології української. Мені здається гет не очевидним, що при втраті словом л наголос має залишитись незмінним.
Якщо ви виводите мову не з мовити, а прямо із молви, то мусять бути свідення одночасного вживання обох форм в документах перехідного періоду. Для мовити - молвити наскільки знаю таке одночасне вживання в документах 15ст. є, чи є воно для мова - молва? Чи вживалось молва у значенні мова? Якщо ні, то ідея, що мова походить від молви хибна.
Як воно вам цікаво то надибав таке щодо молви http://lingvoforum.n...ic,6976.45.html.

Шодо нашого довціпу, чи ума.
Я не думаю, що пошук (в неті, коли я вас правильно зрозумів) вам допоможе у визначенні частоти вживання того чи иншого слова. Бо мова якою людина пише різниться від мови якою людина говорить, відбувається щось наче "ефект мікрохвона", на письмі підсвідомо людина мов фільтрує слова, тоді як усно говорить шо в рота влізе, спонтанно. Й тут якраз пуризм часто вадить, бо чимало людей знають українську як другу після російської, українська для них не є основною розмовною. Із різних варіантів такі люди виберуть слово найнесхожіше на російське, лиш би не сплохувати й не вжити якогось ніби русизму. Лишень послухайте наше ТБ. На жаль на ТБ часто не розуміють, що українська не має бути несхожою на російську, що їй досить бути просто українською.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.06.2009 – 01:19

  • 0

#110 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 19.06.2009 – 02:49

Перегляд дописуkalamar (19.06.2009 01:54) писав:

В книжній було багато й чехізмів.
Я не маю нічого проти польського впливу, мені лише не подобається пояснення.
Щодо наголосу, то як на мене для початку мабуть слід довести, що наголос в слові мова є для української не природним. Бо на Вінничині напр. кажуть пишу, ходю, ношу - за логікою вашого пояснення це вплив польської, а в регіонах де кажуть пишу, ходю, ношу - уже буде вплив російської. Просто послатись на деякі інші мови є некоректно, бо ж принципи акцентування в різних мовах мабуть відрізняються. Иначе, для початку потрібен вердикт фахівця із акцентології української. Мені здається гет не очевидним, що при втраті словом л наголос має залишитись незмінним.
Ну якщо в інших слов'янських мовах, крім польської і білоруської, наголос на останній склад, то це свідчення на користь того, що природний наголос таки на останній склад. Крім того, чому при втраті л наголос має змінюватись? Праця Шевельова, присвячена фонології, написана на вельми високому рівні, тож мабуть він, як фахівець, мав підстави для свого вердикту.

Перегляд дописуkalamar (19.06.2009 01:54) писав:

Шодо нашого довціпу, чи ума.Я не думаю, що пошук (в неті, коли я вас правильно зрозумів) вам допоможе у визначенні частоти вживання того чи иншого слова. Бо мова якою людина пише різниться від мови якою людина говорить, відбувається щось наче "ефект мікрохвона", на письмі підсвідомо людина мов фільтрує слова, тоді як усно говорить шо в рота влізе, спонтанно.
Тим не менш загальновживана лексика відображається і в усній, і в письмовій мові - а архаїзми, діалектизми і т.п. фільтруються.

Перегляд дописуkalamar (19.06.2009 01:54) писав:

Й тут якраз пуризм часто вадить, бо чимало людей знають українську як другу після російської, українська для них не є основною розмовною. Із різних варіантів такі люди виберуть слово найнесхожіше на російське, лиш би не сплохувати й не вжити якогось ніби русизму. Лишень послухайте наше ТБ. На жаль на ТБ часто не розуміють, що українська не має бути несхожою на російську, що їй досить бути просто українською.
З цим цілком згодна! Але спробуйте переконати в цьому пуристів :)
  • 0

#111 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 19.06.2009 – 08:05

Так ось, повернемося до теми. Пуристи прагнуть не тільки лексичних змін. Проєкт правопису 1999 року є пуристським.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 19.06.2009 – 08:09

  • 0

#112 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.06.2009 – 11:21

Перегляд дописуEmika (19.06.2009 03:49) писав:

Ну якщо в інших слов'янських мовах, крім польської і білоруської, наголос на останній склад, то це свідчення на користь того, що природний наголос таки на останній склад. Крім того, чому при втраті л наголос має змінюватись? Праця Шевельова, присвячена фонології, написана на вельми високому рівні, тож мабуть він, як фахівець, мав підстави для свого вердикту.
Тим не менш загальновживана лексика відображається і в усній, і в письмовій мові - а архаїзми, діалектизми і т.п. фільтруються.
З цим цілком згодна! Але спробуйте переконати в цьому пуристів ;)
До чого тут инші мови? В яких инших мовах є слово мова у значенні язик? Те що наголос при втраті л має бути незмінним, треба якось показати, бо закритий склад перетворився у відкритий ... просто так незмінність наголосу мені здається гет не очевидною. І нарешті ви не відповіли. чи фіксується в пам'ятках якогось часу паралельне одночасне вживання мова та молва. Бо якщо ні, то просто викиньте теорію на смітник.
На те, що мова може походити уже від мовити, а не від молви ви раніше відповіли, що
"Зазвичай слово утворюється через додавання суфіксів чи префіксів, а не їх зникнення. Тож від мовити варто очікувати радше мовлення, ніж мову."
Мому недійшлому довціпу це гет не зрозуміло.
ходити - хода
згодитись - згода
ганити - догана
ганьбити - ганьба
вадити - вада
шкодити - шкода
любити - люба
згубити - згуба
сапати - сапа
породити - порода
робити - роба
славити - слава
мовити - мова
ломити - лом
піддувати - піддув
Таких пар безліч.
Слова з ання як мовлення є назвами прцесів, як сапання, славлення, роблення... Цим ання тепер зловживають, творять такі слова-незграби як напр. налаштування.
  • 0

#113 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.06.2009 – 13:21

Перегляд дописуManfred (19.06.2009 13:01) писав:

Який варіянт цього слова (налаштування) Вам видається більш прийнятним?
Я вживаю настроювати, чи запозичені із російської настройки. Мені взагалі здається, що лаштувати за значенням тут не лізе ні в тин ні в ворота.
Нормального перекладу тут нема, бо в англійській є багато слів (tweak, set, configure, customize, tune, adjust, adapt, arrange), які ми чи росіяни перекладаємо одним-двома ;).
А чому придумали слово налаштування, а не полаштівки, чи не взяли лаштунки з театру ;). В українській від лагодити є слово полагодити, тепер штучно вигадали налагодити (бо у росіян наладить :D), й нарешті налагодження (язика можна зламати). Ясно, що наші дипломати можуть лише налагодити (торгові) відносини, а не заприятелювати, чи заприязнитися, чи затоваришувати, чи заторгувати чи щось там завести. Здається ж напр. справу колись можна було поладити, а який - небуть дивайс підрихтувати. Це все ясно жарти.
  • 0

#114 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 19.06.2009 – 15:48

Перегляд дописуEmika (30.05.2009 06:36) писав:

Нагадаю, що йшлося про слово мова у значенні "знакова система" чи "національна мова", тобто про усталення мови замість давнішого языкъ
На позначення знакової системи у польській вживається "Język polski", а не "mowa". Запозичити те, чого нема - неможливо.

Раджу наступного разу перед тим, як копіпастити сюди дописи українофобів, зазирнути до словника. Щоб не сісти привселюдно знову в калюжу.


Про давнішість "мови" також свідчить велика кількість похідних слів з коренем "молв" для позначення мовного процесу, як в українській так і в московській.
Слів з коренем "язик" на позначення "мови" майже нема. В московській "язык" на означення мови з’явився пізніше, тому не утворилося похідних слів.

московською -безмолвный, молитва, молчать, умолкнуть, вымолвить.
українською -умова, змова, безмовий, молитва, мовчати, вимовити
і т.д.

Перегляд дописуEmika (27.05.2009 23:59) писав:

була зроблена спроба замінити поняття іншим словом. ... довелось будувати конструкції на кшталт великі тямки.
Бабу Приську ошарашило струмом. Чи значить це, що електрику треба заборонити?
З твоїх міркувань - так.

Неправильне застосування ліків може завдати шкоди. Надмірний націоналізм може перерости у нацизм. Пуризм може бути надмірним.

У темі неодноразово наводилися різні означення лінгвістичного пуризму, як позитивного явища з різних наукових джерел.
Достатньо світових прикладів застосування пуризму:
В арабській, тамільській, ісландській мовах пуризм заснований на відродженні мови епохи розквіту літератури.
В турецькій мові пуризм виконував функцію по очищенню мови від перських і арабських слів. Хінді - для розриву з колоніяльним минулим. Франція відома своїм пуризмом і боротьбою проти англійських запозичень. Німеччина і Греція часто створюють кальки, щоб уникнути проникнення иншомовних слів. Польський народний пуризм, має на меті не допустити поширення германізмів і росіянізмів.

Якщо купа джерел на тему пуризму не здатні змусити відійти декого від однобокого розуміння цього питання, то чим тут зарадиш? Свого розуму не вставиш. Очевидно, що трактування пуризму, яке надавала совєтська офіційна партійна позиція комусь ближче.

Достатньо інформації, щоб сформувати власне уявлення.

Повідомлення відредагував Manfred: 19.06.2009 – 17:21

  • 0

#115 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 21.06.2009 – 13:19

Перегляд дописуБілий Дракон (19.06.2009 09:05) писав:

Так ось, повернемося до теми. Пуристи прагнуть не тільки лексичних змін. Проєкт правопису 1999 року є пуристським.
Які підстави для такого висновку? До запозичень ставлення у проекті переважно нейтральне, а пуризм - це боротьба із запозиченнями. Звісно, у них декотрі спільні вади, а саме штучність і нежиттєздатність, але на цьому подібності вичерпуються.
  • 0

#116 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 21.06.2009 – 14:05

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (19.06.2009 16:48) писав:

На позначення знакової системи у польській вживається "Język polski", а не "mowa". Запозичити те, чого нема - неможливо.

Раджу наступного разу перед тим, як копіпастити сюди дописи українофобів, зазирнути до словника. Щоб не сісти привселюдно знову в калюжу.


Про давнішість "мови" також свідчить велика кількість похідних слів з коренем "молв" для позначення мовного процесу, як в українській так і в московській.
Слів з коренем "язик" на позначення "мови" майже нема. В московській "язык" на означення мови з’явився пізніше, тому не утворилося похідних слів.

московською -безмолвный, молитва, молчать, умолкнуть, вымолвить.
українською -умова, змова, безмовий, молитва, мовчати, вимовити
і т.д.
А джерела показують, що сів у калюжу саме ти. Пошукай мова (мълва) рЂчь, языкъ у давньоруських текстах, і побачиш що в них, і навіть у пізніших староукраїнських, на означення мови вживається саме языкъ, а мова з'являється пізніше. Тож якраз язик мав би бути традиційною формою. Щодо мълвити, воно вживалось на позначення процесу мовлення, а форму без л (исмовившися) вперше зафіксовано у XV ст.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (19.06.2009 16:48) писав:

Бабу Приську ошарашило струмом. Чи значить це, що електрику треба заборонити?
З твоїх міркувань - так.

Неправильне застосування ліків може завдати шкоди. Надмірний націоналізм може перерости у нацизм. Пуризм може бути надмірним.
Якби йшлося про одиничний приклад, тоді інша річ. Про коефіцієнт ефективності пуристських спроб свідчать наведені раніше в цій темі приклади - так, із кількох десятків нововведень, запропонованих М.Левченком, успішними виявились лише поодинокі слова.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (19.06.2009 16:48) писав:

У темі неодноразово наводилися різні означення лінгвістичного пуризму, як позитивного явища з різних наукових джерел.
Будь ласка, нагадай, на праці яких мовознавців (крім українських) ти посилався? Вікіпедію прохання не цитувати. Я раніше навела приклади негативного ставлення до пуризму західних мовознавців. Звісно, ставлення варіюється від негативного до нейтрального. Однак при цьому враховується ще й сприйнятливість мови до запозичень - наприклад, якщо попередня традиція добре засвоювала латинізми, то в такій мові пуризм не матиме успіху, порівняно з мовою, яка широко спиралась на калькування. Також слід ретельно дослідити історію мови і взаємодію з іншими - явище, природне для однієї мови, в іншій може стати штучним. Тож аналогії з іншими мовами матимуть сенс лише тоді, коли буде враховано зазначені особливості, інакше вирвані з контексту приклади переконають хіба що мало обізнаних з мовознавством людей.

Перегляд дописуkalamar (19.06.2009 12:21) писав:

До чого тут инші мови? В яких инших мовах є слово мова у значенні язик? Те що наголос при втраті л має бути незмінним, треба якось показати, бо закритий склад перетворився у відкритий ... просто так незмінність наголосу мені здається гет не очевидною. І нарешті ви не відповіли. чи фіксується в пам'ятках якогось часу паралельне одночасне вживання мова та молва. Бо якщо ні, то просто викиньте теорію на смітник.
Молва вживалось досить рідко, і не позначало мову. На позначення мови в давньоруських, а згодом і в староукраїнських пам'ятках широко використовується языкъ. Слово мова вживається в теперішньому значенні пізніше. Дієслово мълвити теж вживалось із л, перший випадок без л зафіксовано, згідно з Шевельковим, в XV ст. Якщо в якомусь ранішому джерелі Вам траплялось без л, прохання його навести.
  • 0

#117 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.06.2009 – 17:39

Перегляд дописуEmika (21.06.2009 15:05) писав:

Молва вживалось досить рідко, і не позначало мову. На позначення мови в давньоруських, а згодом і в староукраїнських пам'ятках широко використовується языкъ. Слово мова вживається в теперішньому значенні пізніше. Дієслово мълвити теж вживалось із л, перший випадок без л зафіксовано, згідно з Шевельковим, в XV ст. Якщо в якомусь ранішому джерелі Вам траплялось без л, прохання його навести.
Сучасне українске мова позначає і язик і речь. Чи позначало молва принаймні говір? Чи лише шум? Ясно, що молвити вживалось, на скільки знаю воно є ще в давньоруських текстах. "Словник староукраїнської мови", Київ, Наукова Думка, 1977р. дасть багато випадків вживання і мовити і молвити для 15ст. Мабуть саме тоді (чи недовго перед тим) відбувався перехід ъл перед приголосними в > ов. Мови тоді не було, але незабаром вона мабуть з'явилась.
Пригадую (зараз ліньки шукати) у Вишенського десь бачив слово високомовний. Ну й в Пересопницькому Евангелії здається є "А иже єсть прекладана изь языка болгарского на мову рускую. то для лепшого вырозумленя люду хрыстіанского посполитого. О томь товаришу милыи не скорби". Отже мабуть уже був як язик словенский (болгарський), так і мова проста (руська). Мені то не аж як важить, до всіх етимологій відносно старих слів ставлюсь вельми скептично, як вам хочеться, то хай буде вплив арабської чи польської. Саме розділення понять язика болгарського та мови руської тут як на мене багато цікавіше. Те ж Пересопницьке Евангеліє робилось для княгині Заславської. Тут цікавіше було б прослідкувати вплив протестантів та протестантизму на тогочасну шляхту. Напр. в період київський (могилянська академія) рис мови простої в текстах меншає порівняно до 16ст! Очевидно результат ескалації православної ксенофобії. Й перша граматика мови простої (Ужевича) була складена мабуть уніатом.
От і розповідайте тепер на уроках історії про уніатство як засіб ополячення українців :rolleyes: .
  • 0

#118 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 21.06.2009 – 23:39

Перегляд дописуEmika (21.06.2009 14:19) писав:

Які підстави для такого висновку? До запозичень ставлення у проекті переважно нейтральне, а пуризм - це боротьба із запозиченнями. Звісно, у них декотрі спільні вади, а саме штучність і нежиттєздатність, але на цьому подібності вичерпуються.
Чистота мови. Замість теперішньої комуняцької, повернення у традиційне русло мови.

Перегляд дописуEmika (21.06.2009 15:05) писав:

Будь ласка, нагадай, на праці яких мовознавців (крім українських) ти посилався? Вікіпедію прохання не цитувати. Я раніше навела приклади негативного ставлення до пуризму західних мовознавців. Звісно, ставлення варіюється від негативного до нейтрального. Однак при цьому враховується ще й сприйнятливість мови до запозичень - наприклад, якщо попередня традиція добре засвоювала латинізми, то в такій мові пуризм не матиме успіху, порівняно з мовою, яка широко спиралась на калькування. Також слід ретельно дослідити історію мови і взаємодію з іншими - явище, природне для однієї мови, в іншій може стати штучним. Тож аналогії з іншими мовами матимуть сенс лише тоді, коли буде враховано зазначені особливості, інакше вирвані з контексту приклади переконають хіба що мало обізнаних з мовознавством людей.

Штучна зміна місцевої мови чужомовною країною. І як наслідок поява агентів, що відстоюють ту нову чужомовну балачу.

Перегляд дописуEmika (21.06.2009 15:05) писав:

Молва вживалось досить рідко, і не позначало мову. На позначення мови в давньоруських, а згодом і в староукраїнських пам'ятках широко використовується языкъ. Слово мова вживається в теперішньому значенні пізніше. Дієслово мълвити теж вживалось із л, перший випадок без л зафіксовано, згідно з Шевельковим, в XV ст. Якщо в якомусь ранішому джерелі Вам траплялось без л, прохання його навести.
А чому навіть в російських селах можна почути саме «мова»? Бранська й Курска області точно.

Мова — речь. У значенні «язик» вона стала пізніше.
  • 0

#119 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 24.06.2009 – 11:07

Перегляд дописуБілий Дракон (22.06.2009 00:39) писав:

Чистота мови. Замість теперішньої комуняцької, повернення у традиційне русло мови.



Штучна зміна місцевої мови чужомовною країною. І як наслідок поява агентів, що відстоюють ту нову чужомовну балачу.
Традиційне русло - це яке? Те, яке існувало до візантійсько-грецького впливу? До татарського? До польського впливу? До речі, скрипниківський правопис теж "комуняцький" - Скрипник був переконаним комуністом ще за часів УНР <_< Крім того, погортай словник іншомовних слів - знайдеш багато цікавого.

Перегляд дописуБілий Дракон (22.06.2009 00:39) писав:

А чому навіть в російських селах можна почути саме «мова»? Бранська й Курска області точно.
Бо в тих областях історично склався сильний український вплив, так само як і на Кубані.

Перегляд дописуБілий Дракон (22.06.2009 00:39) писав:

Мова — речь. У значенні «язик» вона стала пізніше.
Мова фіксується пізніше, ніж рЂчь. Тож прихильники чистоти традицій мали б зробити ще один послідовний крок - замінити новіше мова на давніший язик.
  • 0

#120 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.06.2009 – 12:16

Перегляд дописуEmika (24.06.2009 12:07) писав:

Тож прихильники чистоти традицій мали б зробити ще один послідовний крок - замінити новіше мова на давніший язик.
Якщо язик стосувався язика болгарського (македонського строгіше) то ні. Щось я не зустрічав означення язик щодо української, тому сумнівно, що українська колись була язиком.
Від лексичних запозичень шкоди нема, лише користь. Скажімо маємо слова товстий та тлустий, у сучасній мові їх значення різне, так само тлумачити та товмачити. Але є фонетичні запозичення, як наприклад Ахвини, такі запозичення поступово перетворюють українську на діалект, від них лише шкода. Є також вимирання синтаксичних форм.
Мабуть знаєте, є такий пан Васерман, він доводить, що українська діалект російської бо синтаксис однаковий. Цікаво, що коли деякі наші хвільольоги (із філологічною освітою) пробують із ним сперечатись, то вони не мають що йому заперечити, бо крім кличного відмінку нічогісінько пригадати не здатні.

Зате уже маємо звороти "я рахую", та "я вас полаштую!!!!1 <_< "

Повідомлення відредагував kalamar: 24.06.2009 – 12:22

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних