Перейти до вмісту

Наскільки життєздатна наша мова?


Повідомлень в темі: 176

#21 phobos

    Дивний незнайомець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2601 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Павутина

Відправлено 25.03.2008 – 11:50

І що ви зациклилися, кругом лиш одні провокації бачите. Добре вам у Львові, почуєте декілька російських слів від співрозмовників в день і починаєте хвилюватися за нашу мову. А що робити тим, кого постійно російська оточує? В кого 60-80% співрозмовників російськомовні, які навіть не задумуються над питанням вивчення української?
Можливо людину дійсно турбує така ситуація, і яка відповідь від українців заходу, які мають бути двигуном українізації? Провокатор?
  • 0

#22 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 26.03.2008 – 22:12

Перегляд дописуSvita (24.03.2008 18:22) писав:

Це свідчить, що у нас не все гаразд з книгодрукуванням та державною підтримкою такого бізнесу, супроти імпорту друкованої продукції. Ось і все.
На жаль, не все. Спробую трохи продовжити психологізаторський дискурс, якщо вже в цій темі були згадані психотехнології. Сподівання на державну підтримку (яка завжди є недостатньою) іноді слугує психологічним виправданням бездіяльності. Мовляв, ми б щось зробили, але немає державної підтримки, тож нам нічого не залишається, як сидіти, склавши руки. Тим часом ті, хто не сподівається на державну підтримку, непогано дають собі раду. В гуманітарній сфері провідні видавництва, як правило, недержавні: "Основи", "Дух і Літера", "Літопис", "Критика", "Фоліо", "Кальварія", "Піраміда", "Факт" (цей перелік можна продовжити).
Крім того, саме по собі державне фінансування проблем би не вирішило. Якщо в українських перекладах бувають явні ляпи (наприклад, французького соціолога Е.Дюркгейма часто обзивають Дюркгаймом на німецький лад), то держава тут не винна. Для того, щоб зробити якісний науковий переклад, потрібна розвинена традиція, а у нас, на жаль, в багатьох сферах такі традиції лише формуються. Навіть найбагатше фінансування не здатне вирішити проблему - потрібен час, щоб зміцнів прошарок висококласних фахівців (хоча фінансування здатне прискорити цей процес). Поки що найбільшим благодійником наукового соціально-гуманітарного перекладу є фонд "Відродження".
Основна проблема з книгонаписанням, а не книгодрукуванням. Англомовні наукові праці і підручники вигідно відрізняються від вітчизняних. Деякі російські книги також є ґрунтовнішими та змістовнішими за українські відповідники. Варто усвідомлювати постколоніальний характер української науки. Це вбереже як від ура-патріотичного возвеличення вітчизняної науки, так і від відчаю, адже об'єктивно потрібен час, щоб подолати провінційність. Тож, не заплющуючи очі на загрози, будемо закладати фундамент успіху. За 16 років незалежності українською мовою з'явилось в десятки разів більше філософських перекладів, ніж за весь час СРСР. Це обнадіює.
  • 0

#23 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 27.03.2008 – 13:14

Під державною підтримкою я мала якраз НЕ ФІНАНСУВАННЯ, а, власне, закони. Так, наприклад, традиція видруку журналів починалася (і ще 6 років тому тривала) за кордоном - Угорщина, Фінляндія, Росія. Чому? Бо невигідно їх було друкувати в Україні, навіть видавництво Бліц-Інформ (!!), котре є, власне, видавництвом, не всю свою продукцію друкувало в Україні.
Отож, якби підвищити акциз на ввізну продукцію (Росія), і знизити ПДВ на друковану українську книгопродукцію, як це робиться в більшості розвинених країн - українська книжка би просто розквітла пишним цвітом. А зараз будь хоч яким патріотом і активістом (спортсменом, комсомольцем...) - якщо трати перевищуватимуть дохід - ніхто цього не робитиме. Ті, що все ж друкують книжки, друкують так само комерційну продукцію (сувенірну, рекламну і т.д). Але розпорошення діяльності до підвищення якості ніяк не призведе. При настанні трохи скрутніших часів книгодрукування відпаде в першу чергу.
Про проблему авторів і художнього виконання вже було в темі про українську книжку (з голосуванням). Там вже все сказано, в принципі. Автори є, і перекладачі є, зараз вже, як виявляється, і видавці є. То в чому ж справа? Чого нема українських книжок кишенькових форматів, що були би також дешевими і доступними для широкого загалу? Ні, вони, все ж, є... Але регіонально. Це книжки, котрі автори видають за власні кошти і самі збувають через книгарні (знаю живі приклади). Такі книжки можна знайти, як правило, на полицях при підлозі чи під стелею. Але не у всіх книгарнях і далеко не по всій Україні. Відповідно, вони невидимі.
Я займаю саме активну позицію, наскільки можу. Але стикнулася з тим, що видати будь-який переклад в Україні - практично неможливо. В першу чергу все впирається в авторські права. Лише певні видавництва мають право закупити права у російських посередників. Жирна крапка.
.... не можу на цьому закінчити. Все ж сподіваюся, що попри змінах усього і вся в Україні, щось таки та міняється у цій справі просто зараз і завтра мої слова будуть вже неактуальними. З радістю перекладала би книжки, якби були охочі їх друкувати.
  • 0

#24 liss

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 5 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Старокостянтинів

Відправлено 19.04.2008 – 19:52

Як останній аргумент - прочитайте всі дописи автора на форумі (їх не так багато - аж 4) і зробіть висновки.(від Svita)

Хотілось людей розбудити на конструктивний діалог , а виходить якусь провокацію здійснив.
Мова йдеться про те, шо наша країна біс знає вже скільки ( бо я забув <_< ) незалежна а я споглядаю одну шароварщину. Хоча цим словом добре володіють різні русофоби, русофіли і іньші мутанти не від України я вкладаю в це слово показуху для туристів( козацькі одяг, народні пісні). Я в цьому нічого поганого не бачу , але я сучасний українець і хочу дивитись вперед ( звичайно і про старе памятаючи ) , але спитайте в себе чи українізований у вас Віндовс( українізатор легко скачати в неті), скільки фільмів на укаїнській ви дивитесь, на скільки якісний їх переклад , чи доступний вам широкий спектр літератури( на Хмельничені дуже важко знайти дитячу книжку не кажучи про художню літературу. цих книжок просто не знайдеш !) , скільки раз ви чули що Крим має бути російським і чому там безперешкодно діють проросійські організації , діяльність яких суперечить законам України про недоторканість і незмінність її кордонів. Ось де працює внутрішнє втручання ! І ще просто у моєму середовиші, русифікованому на 80 %,
за десять років стало в сто раз складніше підібрати українське слово .
І на останок найвищим проявом українців і всії їх організацій був би спільний меорандум-звернення до керників держави з вимого повної державної підтримки української мови на всіх її щяблях суспільства ( сподіваюсь це не буде здаватись комусь пафосним ).Врешті решт ми маємо на це право.

Повідомлення відредагував liss: 19.04.2008 – 19:57

  • 0

#25 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 19.04.2008 – 20:38

Перегляд дописуEmika (11.03.2008 05:55) писав:

в цьому анекдоті вражає сліпота щодо реальної мовної ситуації, спонук, які керують мовним вибором наших громадян.
а поширення брєдятини як форми гумору хіба не свідчить про ментальний розвиток мовників? анеки "про москалів" це вєсчь <_<
  • 0

#26 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 20.04.2008 – 03:55

Перегляд дописуSergiy_K (19.04.2008 21:38) писав:

а поширення брєдятини як форми гумору хіба не свідчить про ментальний розвиток мовників? анеки "про москалів" це вєсчь <_<
На жаль, "бредятина" свідчить про не надто високий ментальний розвиток. Допоки українська мова утверджуватиметься за допомогою анекдотів "про москалів", доти це буде симптомом її загроженості. (Наприклад, російську мову не утверджують анекдотами "про малоросів").

Перегляд дописуliss (19.04.2008 20:52) писав:

І на останок найвищим проявом українців і всії їх організацій був би спільний меорандум-звернення до керників держави з вимого повної державної підтримки української мови на всіх її щяблях суспільства ( сподіваюсь це не буде здаватись комусь пафосним ).Врешті решт ми маємо на це право.
Краще сподіватись на громадянське суспільство, а не на державу. Держава не може стати чудодійним засобом, хоча б тому, що її апарат складається із представників різних частин суспільства, тож якщо якісь із них не хочуть підтримувати державну мову, то державна політика, що реалізовуватиметься такими людьми, не дасть плодів. Мова утверджується насамперед не державними актами, а самими громадянами у їхньому повсякденному спілкуванні. Тож проукраїнським організаціям краще думати не про меморандуми (які мало хто сприйме всерйоз), а про шляхи популяризації української в своєму найближчому середовищі (місті, ВНЗ тощо).
  • 0

#27 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 20.04.2008 – 08:32

Перегляд дописуEmika (20.04.2008 04:55) писав:

Допоки українська мова утверджуватиметься за допомогою анекдотів "про москалів", доти це буде симптомом її загроженості.
обгрунтуй

Перегляд дописуEmika (20.04.2008 04:55) писав:

Наприклад, російську мову не утверджують анекдотами "про малоросів"
так само можна сказати, що ніхто не вважає, наприклад, анеки про українців в Росії чи про бельгійців у Франції загрозою їх національним мовам
  • 0

#28 liss

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 5 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Старокостянтинів

Відправлено 20.04.2008 – 10:28

Тож проукраїнським організаціям краще думати не про меморандуми (які мало хто сприйме всерйоз), а про шляхи популяризації української в своєму найближчому середовищі (місті, ВНЗ тощо).

Я рахую треба робити і те і іньше. Ми не партизани щоб тихенько робити свою справу, ми повині дати розголос
такому становищу нашої мови. Я рахую що мене обмежено у правах як українця. В першу чергу у вільному доступі до МОЄЇ РІДНОЇ МОВИ ( у всіх її проявах)! ЩЕ ХТОСЬ ТАК РАХУЄ ??? Десять років я споглядаю як у своїх котлах варяться різні українські політичні і релегійні організації, і все це далі їх стін не виходить . На вулиці переважно російська і суржик. І навіть своїй дитині, деколи важко пояснити якісь питання на українській. Я рахую, що кожен СВІДОМИЙ українець, який має почуття національної гідності, повинен у голос заявити про попирання своїх національних прав ! Ми живемо на своїй землі і до тепер чуємо про статус другої мови. Хоча де факто вона вже такою є. Чи комусь так не здається ? Ми живемо у технологічно-інформаційному просторі, який надає можливість згуртуватись і висловити своє незадовлення і беззаперечну незгоду з таким станом речей . В нас є на це право !
  • 0

#29 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 20.04.2008 – 10:38

Ну висловили, далі що? як ти рахуєш?
  • 0

#30 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 21.04.2008 – 02:16

Перегляд дописуSergiy_K (20.04.2008 09:32) писав:

обгрунтуй

так само можна сказати, що ніхто не вважає, наприклад, анеки про українців в Росії чи про бельгійців у Франції загрозою їх національним мовам
Українців в Росії згадують досить рідко. А от на багатьох українських форумах росіян обговорюють дуже часто. Іноді навіть складається враження, що для декого лаяти "клятих москалів" є ледь не сенсом життя. Це і є ознака залежності - якщо при обговоренні української мови думають насамперед про російську. Звісно, постколоніальний спадок не долається відразу, але від нього потрібно дистанціюватись, наскільки це можливо.

Щодо анекдотів, то вони бувають різними. Наведений в цій темі анекдот явно нереальний з психологічної точки зору, оскільки хамство зазвичай викликає ворожість. Хід думки на кшталт "я його ображатиму, а він у відповідь впаде на коліна переді мною" (а саме на цьому побудований той анекдот) суттєво відрізняється від реальної реакції на хамство, тому той анекдот є не відображенням реальності, а породженням акцентуйованої психіки.
  • 0

#31 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 21.04.2008 – 03:13

Перегляд дописуEmika (21.04.2008 03:16) писав:

Це і є ознака залежності - якщо при обговоренні української мови думають насамперед про російську. Звісно, постколоніальний спадок не долається відразу, але від нього потрібно дистанціюватись, наскільки це можливо.
анек явно маразматичний. він якраз висміює мовну нетерпимість доводячи її до абсурду. національно схибленим він здаватиметься несмішним, бо "то так і має бути" так само як і постколоніальностурбованим, бо це ж нетолерантність і свідчення нездорової психології. тільки людина без цих манєчок оцінить тонкий гумор.
  • 0

#32 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 21.04.2008 – 03:53

Перегляд дописуSergiy_K (21.04.2008 04:13) писав:

анек явно маразматичний. він якраз висміює мовну нетерпимість доводячи її до абсурду. національно схибленим він здаватиметься несмішним, бо "то так і має бути" так само як і постколоніальностурбованим, бо це ж нетолерантність і свідчення нездорової психології. тільки людина без цих манєчок оцінить тонкий гумор.
Зверніть увагу на контекст анекдоту - він підкаже, яке значення в нього вкладалось.
  • 0

#33 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 21.04.2008 – 04:41

Перегляд дописуEmika (21.04.2008 04:53) писав:

Зверніть увагу на контекст анекдоту - він підкаже, яке значення в нього вкладалось.
чому він цитувався чи "Донецьк через 20 років"? мені це байдуже, таргани в голові від говоріння не виникають і не зникають імхо
  • 0

#34 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 21.04.2008 – 19:29

Зображення

Життєздатність мови - це питання власної життєздатности. :rolleyes:

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 21.04.2008 – 19:30

  • 0

#35 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 22.04.2008 – 12:58

Перегляд дописуEmika (21.04.2008 01:16) писав:

Українців в Росії згадують досить рідко. А от на багатьох українських форумах росіян обговорюють дуже часто.


А ось в мене зовсім протилежна думка склалася. Росіяни до того часто чіпають українське питання і так його поносять (можна навіть виводити це слово від "понос" у даному контексті), що у мене виробилася дуже стійка алергія до російських форумів. Напротивагу українським форумам, де це питання хоч і зачіпається, але у досить пристойних висловах і епітетах. Я мала на увазі при цьому не російськомовні форуми, на котрих переважають російськомовні українці, а власне російські, де домінують росіяни, як дописувачі.
  • 0

#36 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.04.2008 – 14:03

Перегляд дописуEmika (21.04.2008 03:16) писав:

Українців в Росії згадують досить рідко.

Пані, а зможете мені показати хоч один форум в Росії, де не було б гілки про Україну?
Бо я в Україні навпаки зможу.
  • 0

#37 Даня Валуєв

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 140 повідомлень

Відправлено 22.04.2008 – 16:28

Перегляд дописуEmika (20.04.2008 04:55) писав:

Допоки українська мова утверджуватиметься за допомогою анекдотів "про москалів", доти це буде симптомом її загроженості. (Наприклад, російську мову не утверджують анекдотами "про малоросів").
А ну давайте згадаємо якими методами утверджувалася в україні російська мова?
Може ви такий спосіб вважаєте кращим за анегдоти?


Перегляд дописуEmika (20.04.2008 04:55) писав:

Тож проукраїнським організаціям краще думати не про меморандуми (які мало хто сприйме всерйоз), а про шляхи популяризації української в своєму найближчому середовищі (місті, ВНЗ тощо).
Нажаль це правда, діяльности суспільних організацій не видно, тільки жалісні писки і гальванація перед виборами. Та ж Свобода нічого не зобила для популяризації української, це зміщення уваги з конструктивного русла в деструктивну суперечку.
  • 0

#38 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 23.04.2008 – 02:07

Перегляд дописуSvita (22.04.2008 13:58) писав:

А ось в мене зовсім протилежна думка склалася. Росіяни до того часто чіпають українське питання і так його поносять (можна навіть виводити це слово від "понос" у даному контексті), що у мене виробилася дуже стійка алергія до російських форумів. Напротивагу українським форумам, де це питання хоч і зачіпається, але у досить пристойних висловах і епітетах. Я мала на увазі при цьому не російськомовні форуми, на котрих переважають російськомовні українці, а власне російські, де домінують росіяни, як дописувачі.

Перегляд допису-=VJ=- (22.04.2008 15:03) писав:

Пані, а зможете мені показати хоч один форум в Росії, де не було б гілки про Україну? Бо я в Україні навпаки зможу.

На неполітичних форумах (наприклад, вузькоспеціалізованих) українсько-російська проблематика не піднімається (це стосується як українських, так і російських форумів). Однак в попередньому обговоренні я мала на увазі саме "політичні" форуми. Тож для порівняння я знайшла 3 форуми:

http://forum.msk.ru/dialog/?p=2
http://polit-forum.r...display.php?f=1
http://www.volchat.r...ewforum.php?f=6

Відмінності очевидні.
1.На російських форумах Україна згадується, як правило, в зв'язку з певними подіями, і обговорення не виходить за межі теми. Тоді як у нас згадки про "клятих москалів" можна знайти будь-де. Навіть якщо обговорюються суто українські події, часто знайдеться хтось, хто звинуватить росіян. Росіяни ж при обговоренні внутрішніх подій про українців майже не згадують. Отже, на російських форумах Україна згадується в розділі зовнішньої політики, а у нас Росія - майже скрізь (в історії, літературі, мові, науці, освіті, притому навіть в темах, в назвах яких немає й згадки про Росію).
2. Крім України, на російських форумах обговорюються інші країни - Грузія, Литва, США, Великобратинія тощо. Причому значно більша увага зосереджена на США, ніж на Україні. У нас же із усіх іноземних країн найчастіше згадується Росія.
3. Щодо культури обговорення згодна - у нас ширший спектр поглядів. Але знову ж таки, це може бути результатом того, що в росіян українське питання - не першорядне, тому вони задовольняються стереотипами, детально їх не обдумуючи.
4. Якщо подивитись розділи, присвячені національній ідеї і т.п., то в росіян Україна згадується вряди-годи, а у нас дехто вважає, що більший патріот - це той, хто більше лає москалів. Подивіться хоча б на мовні дискусії. Іноді за принципом "аби подалі від москалів" намагаються відкинути слова, що існують ще з давньослов'янських часів. І, як не парадоксально, мірилом (хай навіть негативним) при цьому виступає російська мова.

Я розумію, що така ситуація склалась внаслідок об'єктивних історичних обставин, але від неї потрібно дистанціюватись. Це той історичний спадок, який має бути якнайшвидше подоланий.
  • 0

#39 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 23.04.2008 – 18:45

Перегляд дописуEmika (23.04.2008 01:07) писав:

На неполітичних форумах (наприклад, вузькоспеціалізованих) українсько-російська проблематика не піднімається (це стосується як українських, так і російських форумів).

Відмінності очевидні.
1.На російських форумах Україна згадується, як правило, в зв'язку з певними подіями, і обговорення не виходить за межі теми.
2. Крім України, на російських форумах обговорюються інші країни - Грузія, Литва, США, Великобратинія тощо. Причому значно більша увага зосереджена на США, ніж на Україні.
3. Щодо культури обговорення згодна - у нас ширший спектр поглядів. Але знову ж таки, це може бути результатом того, що в росіян українське питання - не першорядне, тому вони задовольняються стереотипами, детально їх не обдумуючи.
4. Якщо подивитись розділи, присвячені національній ідеї і т.п., то в росіян Україна згадується вряди-годи, а у нас дехто вважає, що більший патріот - це той, хто більше лає москалів. Подивіться хоча б на мовні дискусії. Іноді за принципом "аби подалі від москалів" намагаються відкинути слова, що існують ще з давньослов'янських часів. І, як не парадоксально, мірилом (хай навіть негативним) при цьому виступає російська мова.

Я розумію, що така ситуація склалась внаслідок об'єктивних історичних обставин, але від неї потрібно дистанціюватись. Це той історичний спадок, який має бути якнайшвидше подоланий.

http://www.ruswiss.c...showtopic=32066 - ось приклад неполітичного вузькоспеціалізованого форуму. Відкрила першу тему зі словом "американське" в назві - виявилося - про Україну. Вдалішого прикладу годі було шукати. Що то була дійсно перша відкрита мною тема за багато місяців, мусиш вже мені повірити. Але як дійсно не віриш, то позаходь туди частіше і почитай теми - різні, від перукарських до питань з документами. Отож,
1. не згодна - приклад вище.
2. Згідна, але знову ж таки наведений приклад ілюструє, що то лише може так здаватися, що обговорюють багато інших країн. До речі саме США чогось завжди ідуть поруч з Україною або/та епітетами - оранжоиди, оранжоидниє піндоси і подібне. Хоча до чого тут оранжевий колір до Америки?
3. У нас культура мовлення трохи вища. Ще поки що. А ось вибір тем поки що ще кульгає. Звиняйте, сама б хотіла іншого.
4. Дуже згідна Еміко. Ми у цьому з тобою вже давно погодились. :rolleyes:
  • 0

#40 Даня Валуєв

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 140 повідомлень

Відправлено 24.04.2008 – 01:20

Затуляти очі - це не вирішення проблеми і не показник високого культурного рівня. Це лише певний стереотип нав'язаний вихованням. "Тобі сказали що ти гівно, а ти промовч, будь розумнішим".
Проте, коли ми виростаємо, то вже самі вирішуємо мовчати чи відповідати, і що відповідати.

Змагатися у тому хто більше кого облаяв, проводити дослідження з вивченням форумів - це теж ознака інфантилізму, незрілої психіки.

ВЖ навів приклад - де на москальському форумі кіноперекладу пропонувалося фізичне знищення українців.
Подібного дикунства на українських форумах нема. Москальський Шовінізм - це факт.
І аргументи на кшталт "он подивіться, а хтось теж погане про москалів сказав" ніяк не його виправдовують. Знову ж таки інфантильні аргументи якісь.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних