Перейти до вмісту

Наскільки життєздатна наша мова?


Повідомлень в темі: 176

#161 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.01.2010 – 22:45

Перегляд дописуEmika (18.01.2010 22:39) писав:

Будь ласка, вкажіть академічну працю, де Ви знайшли таку думку.
:D Маєте перелік академічних праць, де радять користатися кальками?.)
  • 0

#162 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.01.2010 – 22:51

Перегляд дописуЮст (18.01.2010 17:08) писав:

Johann Wolfgang von Goethe - як правильно передати українською. Гете, Гьйоте чи так як звучить - Гюте?
Моя однокурсниця, що знає німецьку, якось казала, що найточніше було б Гьоте. Гюте читалось би, якби було через ü. Але усталений варіант - Гете (і радянське, і видання кінця 90-х використовують такий варіант).


Перегляд дописуIA32 (18.01.2010 22:45) писав:

:D Маєте перелік академічних праць, де радять користатися кальками?.)
Так, у підручниках із основ мовознавства створення кальок розглядається як природне мовне явище. Наприклад, я Вам вже вказала в іншій темі, що беззаконня - це калька з грецької. Все ж таки хочу почути - який мовознавець пропонує відмовитись від слова відмовитись?
  • 0

#163 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.01.2010 – 23:15

Перегляд дописуEmika (18.01.2010 22:51) писав:

Моя однокурсниця, що знає німецьку, якось казала, що найточніше було б Гьоте. Гюте читалось би, якби було через ü. Але усталений варіант - Гете (і радянське, і видання кінця 90-х використовують такий варіант).


Так, у підручниках із основ мовознавства створення кальок розглядається як природне мовне явище. Наприклад, я Вам вже вказала в іншій темі, що беззаконня - це калька з грецької. Все ж таки хочу почути - який мовознавець пропонує відмовитись від слова відмовитись?
Якщо серйозно, то будь-який мовознавець просто таки має порадити відійти від практики перетворення мови на автоматичне відображення з однієї /наперед усім відомої/ мови шляхом калькування. Йшлося не про відмову від "відмови"))) як таку, а за відмову від згаданого автоматизму. Ви ж, очевидно, наводите приклади "природнього" так би мовити калькування, яке по-перше характеризується своєю одиничністю, ніяк не системністю, і є виправдане лише як крайній варіант, і то, зазвичай в вибудові якоїсь спеціалізованої термінології, аж ніяк не базового словникового запасу мови, де варто піднімати з забуття свої, природньо синтезовані віками форми і так неприродньо з мовленнєвої практики виштовхнуті (те, що ви обізвали традицією).

Перегляд дописуEmika (18.01.2010 22:51) писав:

Моя однокурсниця, що знає німецьку, якось казала, що найточніше було б Гьоте. Гюте читалось би, якби було через ü. Але усталений варіант - Гете (і радянське, і видання кінця 90-х використовують такий варіант).
Ваша однокурсниця трієчниця поставилась до питання легковажно, бо в німецькому варіанті 'g' не м*яке, і голосний не 'o', а огублене 'e'. :D
  • 0

#164 Булка Ісус

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 101 повідомлень

Відправлено 19.01.2010 – 00:12

Перегляд дописуEmika (18.01.2010 22:51) писав:

Так, у підручниках із основ мовознавства створення кальок розглядається як природне мовне явище. Наприклад, я Вам вже вказала в іншій темі, що беззаконня - це калька з грецької. Все ж таки хочу почути - який мовознавець пропонує відмовитись від слова відмовитись?
Брєд, почитайте Антоненка-Давидовича, або Пономаріва.

Калька - зазвичай вживається як синонім на значення "невдале", "незграбне запозичення" адже це копіювання слово в слово.
Кальковані слова програють як дослівний переклад порівняно з літературним.

Повідомлення відредагував Булка Ісус: 19.01.2010 – 00:14

  • 0

#165 WANUA

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 71 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 02.02.2010 – 19:30

Перегляд дописуБулка Ісус (19.01.2010 00:12) писав:

Брєд, почитайте Антоненка-Давидовича, або Пономаріва.

Калька - зазвичай вживається як синонім на значення "невдале", "незграбне запозичення" адже це копіювання слово в слово.
Кальковані слова програють як дослівний переклад порівняно з літературним.
Що за слово "брєд"? Може правильніше буде - брехня, неправда, вигадка...
  • 0

#166 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.02.2010 – 09:30

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 01:02) писав:

Можливо Ви живете в "україномовній Касталії", але для мене є цілком доконаним фактом абсолютно-переважна російськомовність всієї міської не західної України. Я не вірю у щирість і неупередженість тих, хто це заперечуватиме.
Цей факт не такий уже й доконаний. Я, наприклад, виріс в україномовному місті не-західної України (не скажу, що та мова була еталонно-стандартною, але поняття будь-якої національної мови включає багато її форм і варіантів, насамперед регіональних), і мене завжди дратували фрази про російськомовність українських міст. З дитинства врізалася в пам'ять підрядкова примітка якоїсь книги: "В БОЛЬШИХ (виділення моє) городах Украиньі разговаривают по-русски" - оце вже значно ближче до істини. (У Криму та на Донбасі, звісно, не лише в "бальших" теж - але й на Півдні та Сході є чимало населених пунктів міського типу, де домінує хоч і калічена, але таки українська мова, напр. на Старобільщині, тобто в пн. ч-ні Луганської обл.) Сподіваюся, далі розжовувати не треба - поміркуєте самі.
  • 0

#167 Гуманітарій у Розквіті Сил

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 41 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.02.2010 – 07:42

Я вміщував дописа щодо "брєда" (укр. маячня) та кальок - і він десь пропав, тож повторю коротко: кальки як такі - специфічний вид запозичення (непряме запозичення - шляхом буквального перекладу) - не є чимось негативним, без них не обходиться жодна розвинена мова, навіть із ультрапуристичних (тих, котрі зазвичай не допускають прямих запозичень, як от ісландська), тож не слід характеризути кальку саму по собі як "невдале запозичення". Інша річ - невдалі й непотрібні кальки з московської мови, така проблема в нас справді існує.
  • 0

#168 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 08.02.2010 – 14:11

Перегляд дописувеснянка (16.01.2010 01:48) писав:

прикро, що ти не знаєш, що ЦЯ мова стала взірцем для наукової та публіцистичної думки 19-20 сторіч Д.Донцов, М. Грушевський "Історія України-Руси"), а тоді в той час Київ і Львів були найосновнішими центрами укрдержавности(і)
я дуже рада,шоі в цьому питанні зауважуються лише Київ та Львів. а є ше купа інших українських регіонів,де так не говорили. такі да. отакими темпами я буду за провадження російської як другої держаної,ніж за українську,якої я ніколи не чула.

Перегляд дописуManfred (16.01.2010 21:48) писав:

Важкий вибір: Sensssorika стерджує, що і, а Коляревський, що писав свою Енеїду ярижкою, позначав початковий и літерою ы. Як то кажуть, amicus Plato, sed magis amica veritas.
давате ше згадаємо як велесова книга писалася. мова трошки змінюється з поколіннями. і той котляревський мені взагалі не подобається. і мова його теж.

Перегляд дописуManfred (16.01.2010 21:48) писав:

Пані, за іронією долі, мій тато з тих самих місць, де Ви провели дитинство (з Сіверщини) і я в курсі, як звучить місцеве койне, яке Ви так сміливо назвали "українською мовою" :brovy:
то може віддамо Чернігівщину Росіі,якшо там нема української мови? для мене мова львів"ян та тернопільчн часом незрозуміла. тай сама вимоа дикуата. наголоси кудись не туди ставлять...то це я тупа, чи може в них все-таки своєрідні діалекти присутні?

Перегляд дописуManfred (16.01.2010 21:48) писав:

До речи, стосовно західної. Вам який варіянт більше подобається?
жоден.

Повідомлення відредагував Sensssorika: 08.02.2010 – 14:12

  • 0

#169 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 08.02.2010 – 14:34

Перегляд дописуManfred (8.02.2010 14:25) писав:

Тоді Вам просто не подобається українська, як така, бо Котляревський це таки підґрунтя української.
мені подобається старослов"янська. а взагалі дойчланд у'бе аллэс!
мне в першому класі вчили,шо не може слово починатся з літери "и". та я 19 років жила і не уявляла,шо такий ідіотизм існує.

Перегляд дописуManfred (8.02.2010 14:25) писав:

Діялекти одне, суржик инше, різницю відчуваєте?
ой та чула я ваші західні діалекти.в вас суржику не менше. тіки у нас він зросійщений,а там в залежності від того,яка країна ближче. саме тому часто оту таку начебто правильну мову і не розумієш.

Перегляд дописуManfred (8.02.2010 14:27) писав:

Що лиш потверджує моє припущення про те, що українська Вам рідна лише номінально, а по факту — чужа.
нє,це лише підтверджує,шо мені не подобається це слово. в мене в кожній мові є якісь слова,які мені просто не подобаються. це не значить,що я їх не вживаю.
  • 0

#170 WANUA

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 71 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.02.2010 – 20:14

Справжньою українською мовою володіє дуже мала кількість людей. Тому постає питання викорінювати суржик, і польські, молдавські слова. А ось діалекти не можна чіпати в ніякому разі, це наша різноманітність, а не хвороба мови. Для мене краже пити джерельну воду, чисту, свіжу, зі своїм характерним смаком, а не каламутну(суржик), чи дистильовану.
  • 0

#171 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 08.02.2010 – 21:27

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

Я тримаюсь опінії, що сьогодні склалась ситуація, коли носіїв української практично не існує, бо понівечена різними кагановичами радянська українська це якась вже инакша мова, "неукраїнська" українська, тупикова гілка, приречена до зникнення через зловмисне закладені фатальні хиби, що власне зараз і спостерігаємо. Також, сьогодні не існує ніде у Всесвіті україномовного середовища, де б могли формуватися риси нового сучасного варіянту мовлення. Немає відчуття "повного занурення" в українську, лише поодинокі спалахи серед суцільної російськомовности, а це погодьтесь неабияк впливає на мовний слух та відчуття природности. Тому сьогодні не існує тих, хто міг би "на слух" визначати природність мови, отже найдостовірніший варіянт встановлення істини природности — ретельне вивчення спадщини мовознавців минулого. Ми не маємо жодних притомних підстав їм недовіряти.
Українська "нівечилась" завжди, із самого початку її формування. Вжите Вами опінія запозичене з латини під ворожим впливом польської, але Ви спокійно його вживаєте замість питомішого думка. І це нормально - незважаючи на те, як воно до нас потрапило, воно вже стало одним із припустимих варіантів. Ідеальної мови не існує (це стосується не лише української, можна казати про "понівечену французьким впливом" англійську) Ми знову впираємося у проблему утопії - утопісти теж вважають, що потрібно створити ідеальне суспільство, але їхні спроби провалюються. Так само, ідея про те, що можна створити "справжню" мову утопічна і з теоретичної, і з практичної точки зору. Якщо мовці відмовляться спілкуватись якоюсь мовою (чи якимось її варіантом), то вона стане мертвою. А справжньою буде та мова, якою спілкуються реальні мовці. З теоретичної ж точки зору, за Вашого підходу мовознавці теж належать до тих, хто не може визначати природність мови - вони, за Вашою логікою, теж росли в неукраїномовному середовищі. До того ж, що навіть ще важливіше, серед мовознавців немає єдності щодо того, якою має бути ідеальна мова. Наприклад, Шевельов вважає

Цитата

Інакше слід оцінити заміну закінчення -и на -і в родовому відмінку однини іменників типу радість, де, як відомо, вимогою правопису 1928 р. було писати, а отже й вимовляти -и. Закінчення -и тут старіше, і, можливо, що по говірках воно ще трапляється частіше, ніж -і. Але в історичному розвитку бачимо, як послідовно й поступово в цьому типі відміни іменників усуваються в різних відмінках форми на –и, - спершу в давальному й місцевому однини, пізніше в називному відмінку множини, а в новіші часи - і в останньому бастіоні форм на -и, в родовому відмінку однини. Хоч київські нормалізатори виходили, імовірно, не з історичних тенденцій української мови, а просто взорувалися на російській мові (з її повсюдним -і), а також, як типово для них, прагнули спрощення за всяку ціну, але їхня норма тут збіглася з історичною тенденцією, яка полягає в тому, щоб максимально наблизити відмінювання іменників жіночого роду на приголосний до відмінювання іменників типу земля.
Загалом правопис був результатом радше компромісу, а не послідовною єдністю.
Це стосується не тільки нашої мови, будь-яка мова є результатом живого спілкування (із усіма його історичними обставинами), а не кабінетної творчості. Загалом, правописні реформатори роблять ту ж помилку, що й соціальні утопісти.

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

Свого часу на одному полтавському форумі я запостив тему, у якій ставив запитання полтавцям, де у їх місті сьогодні можна знайти україномовне середовище? Виявилось, що такого місця просто не існує. Особливо запам'яталось зустрічне питання: "Вам что жить надоело?", тобто, як бачите, навіть пошуки такого середовища у колисці української мови є річчю небезпечною, що неабияк мотивує мовців до безпечніших способів комунікації.

Учасники форуму навряд чи можуть бути репрезентативною групою для всієї Полтави. Не знаю, як у Полтаві, а у Києві україномовні (чи переважно україномовні) середовища існують, в тих же академічних установах чи навчальних закладах не рідкість натрапити на україномовного співрозмовника чи білінгва із переважанням української.
А щодо хамства, то не слід робити узагальнюючих висновків. На нашому форумі, та навіть і в цій темі, декотрі прихильники правописних реформ поводяться неадекватно, але я ж із цього не роблю висновок, що правописні дискусії марна чи небезпечна річ.

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

Не сумнівайтесь, цей підручник лежить у мене вдома, коли не помиляюсь Ткаченко "Этнопсихология", до речи, російською, виданий у Москві.
Прочитаю, як виберусь у Вернадку. Ви б не могли уточнити сторінку чи розділ?

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

Знову ж таки, не поділяю вашого обурення, підліткове самоствердження є вельми необхідним етапом розвитку людини, як особистости, а Незалежна Україна і є таким підлітком, так що все цілком очікувано і зрозуміло. Ми маємо перехворіти всім, що належиться і випростатися у весь свій мовний зріст.
Проблема в тому, що ми маємо при цьому конкурувати із мовами, які не хворіють на підліткову хворобу. Тому в наших інтересах допомогти суспільству перехворіти якнайшвидше, а не затримуватись на підліткових симптомах.

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

Що ж до самобутности, то вона майже цілком знищена радянськими правписними реформами, її ми ще тільки маємо віднайти, і цьому процесу Ви чомусь наполегливо опираєтесь.
Я вже на це трохи відповіла в аргументі про утопію. Зараз лише зазначу, що за правописними новаціями часто стоїть той же радянський стиль мислення - намагання "виправляти" мову під поточну партійну політику. Такий підхід видається докорінно хибним. Я це спостерігала не лише в мові. В середині 90-х група колишніх ортодоксальних речників марксизму-ленінізму запропонувала замінити науковий комунізм вгадайте чим? - так, науковим націоналізмом. І загалом, у нашій гуманітаристиці багато фахівців радянського вишколу змінили зміст гасел, але радянський стиль залишився. Не виняток і мовознавство. Я наполегливо опираюсь підганянню досліджень під ідеологічне замовлення, бо саме це призвело до жалюгідного стану радянської гуманітаристики, і дуже не хочу, щоб такий стан тривав і далі, вже в українській. Самобутність нашої мови формувалась під багатьма впливами - західних мов, тюркських, польської, російської, багато явищ, прийнятих під впливом цих мов, стали вже природними. Це цілком нормально, принаймні нормальніше, ніж намагатись вирвати сліди ворожого впливу із живого тіла мови.

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

З цим я почасти згоден, звичайно не у тому пункті де російськомовні мають щось погортати, пересічні мешканці, взагалі, у ліпшому разі користуються науково-популярним рівнем знань і ніц додатково майже ніколи без особливої мотивації не гортають і не гортатимуть, як би Ви не радили це їм зробити. (...) Я згоден з тим, що українська містить дійсно багацько лексичного матеріялу з праслов'янських часів і часто цей матеріял відчутно перетинається з подібним у російській, немає жодного сенсу відмовлятися від нього. З иншого боку, аргументи щодо необхідности розмежування. Як на мене, для того щоб узгодити ці речі було би незле ретельніше зацікавитися тим, як виглядала староукраїнська, та що через столітню перерву письмової української традиції зникла. Популяризація її основ у суспільстві не зашкодила би для загального розвитку пересічних мовців обох культур і можливо усунула би хоч почасти проблеми заперечення української самобутности.
Невігласи завжди будуть, але їм аргументи не писані. А тим, хто просто некритично сприйняв російські стереотипи, згадана Вами популяризація допоможе їх позбутись. Разом з тим, вона допоможе подолати й тенденцію "аби не як у москалів".

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 10:14) писав:

Тут коло замикається: опираючись відновленню самобутности ми не можемо знайти "нормальні" відмінности, а не знайшовши їх, приречені епігонствувати і поступово зникати, як окрема мова, розчиняючись у російській. Просто "коґнітивний дисонанс" якийсь виходить :brovy: (...) Тут, як у випадку з важелем, зменшуємо відстань до російської — перемагаємо у зрозумілості для білінгв, але потураємо мовному плебейству і програємо у статусі, надто збільшуємо цю відстань, відповідно все навпаки, але виникає питання, чому ми весь час мусимо орієновуватися на російську? Що немає більше споріднених нам слов'янських мов? Чому б не порівнювати процеси, що відбуваються в українській з відповідними у білоруській, словацькій, сербській? Адже, аргументам з білінгвами тут теж цілком можна закинути політику. І мені здається, що рано чи пізно, коли українська не зникне, вона просто мусить помітити існування не однієї російської у навколишньому мовному просторі.
Якраз правописні новації грішать саме взоруванням на російську - намагаючись відштовхуватись від неї, навіть на шкоду природності. А межа має проходити саме за принципом природності, все тієї ж зручності для мовців. Я не сприймаю вплив російської як мовне плебейство, це не більше плебейство, ніж вплив, скажімо, польської. Як на мене, мовним плебейством грішать насамперед ті, для кого українське - це в першу чергу не російське. Частина з них любить похизуватись своїм патріотизмом перед "несвідомими", тільки ж вони самі не усвідомлюють, що їхня мова - це не українська (з усіма її історичними обставинами) а "не-російська".
Ілюстрацією може бути хоча б дискусія у цій темі навколо закинути/відмовитись. Може, відмовитись у нас усталилось як калька з російської, але очевидно, що воно вже добре вписалось у мову, і на відміну від закинути, відразу ж передає потрібний відтінок. Але з ідеологічних мотивів дехто готовий обрати менш зручний варіант.

Якщо ми обговорюємо життєздатність мови, нам ніяк не обминути питання ефективності. Вище я проводила паралель із бізнесом, нашим мовникам варто було б повчитись у бізнесового світу. Тоді б вони зрозуміли, що "досконала" (питома, самобутня), але мертва мова гірша за недосконалу, але живу. Тим більш, що у інших мовах теж існували серйозні впливи, і нічого - чомусь англійці вважають свою мову самобутньою, хоч французи її свого часу "загидили" не менше, ніж росіяни українську.
  • 0

#172 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.02.2010 – 12:42

Перегляд дописуManfred (9.02.2010 15:30) писав:

А тепер вмикаємо звуковий файл відомої пісні і слухаємо, як це закінчення вимовляє співак: печали
(Із мого погляду двієшника із мови, щодо вашої суперечки) Мали би бути десь написані грубезні томи світилами як не української, то світової лінгвістики, які дозволяють аналізувати фонетичну структуру мови? Невже всю цю фонетику не можна аналізувати теоретично?
Бо просто фіксування має дуже серйозну ваду, абсолютна більшість носіїв української білігнви. Вони можуть добре вимовляти і питомі українській, і питомі російській фонетичні конструкції, по ним важко судити.
Напр. більшості справжніх росіян буде важко вимовити назву села Пилипинці, у них виходитиме П(ь)іл(ь)іп(ь)інцы (рос. ы, а не укр. и, й пом'якшені приголосні). Так само деяким знайомим мені старим людям, які не знають жодної мови крім української, буде важко вимовити слово Філіпіни (й цілий ряд инших слів які є нормою сучасного правопису). То чи не є чинний правопис справді узаконеним фонетичним суржиком?
  • 0

#173 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 14.02.2010 – 04:52

Перегляд дописуManfred (9.02.2010 10:03) писав:

Щодо опінії, то посередництво польської є дуже сумнівним, адже це слово вживалося вже за часів ВКЛ:
Отже, імовірнішою мені видається версія прямого запозичення з латини, яка тоді широко використовувалась в юридичних справах.
Використання латини - це теж вплив католицької традиції, яка православним вухом свого часу сприймалась досить вороже.

Перегляд дописуManfred (9.02.2010 10:03) писав:

Мені ідеться не про "утопічну ідеальність" мови, а саме про її життєздатність, спроможність задовольняти мовця у його потребах вільного "ословлення" оточуючої його сучасної дійсности. Я стверджую, що мовці саме тому і відмовляються використовувати поточний варіянт мови, бо інтуїтивно відчувають його нехай і штучно прищеплену, проте таку, що спрацювала — нежиттєздатність. І щоб повернути втрачену життєздатність ми маємо повернутися до витоків та першоджерел, віднайти початок хибно обраного повороту
По-перше, мовці вважають нежиттєздатними і штучними більше новації, ніж існуючі норми. Як приклад наведу результати опитування в мовознавчій спільноті в ЖЖ - перемагає поміркований консерватизм. По-друге, непрестижність мови криється не в суто мовних, а в політичних чинниках - мову відкидають не через її лексичні, фонетичні чи інші особливості, а як "відсталу", "сільську", тому заміна хімії хемією чи Європи Европою нічого не дасть. Я жодного разу, ні в особистому спілкуванні, ні в мережі, не натрапляла на тезу про те, що хтось готовий більше розмовляти українською, якщо будуть впроваджені правописні новації. Натомість не раз натрапляла на зворотні вислови - коли новації розглядались як штучні, і стверджувалось, що краще вже російська, ніж така українська (навіть у цій темі маємо приклад). Отже, мовцям зручніший таки поточний варіант мови. Це стосується і україномовних - вони на російську не перейдуть, але відстоюватимуть природніший варіант. І по-третє, якщо повертатись до витоків і першоджерел, то треба відкинути і польський, та навіть ще візантійський вплив.

Перегляд дописуManfred (9.02.2010 10:03) писав:

Бо коли вважати на те, що обирають мовці зараз, то маємо визнати цілковиту перемогу російської над українською. І згідно Вашої ж логіки — українську, як не життєздатний варіянт треба відкинути і забути, а розвивати всім гуртом життєздатну російську, що "по факту" перемогла українську. Українські ж мовознавці мають лише пасивно зафіксувати це і заспокоїтися навіки. Це пасивний варіянт реагування. Історія ж знає инакші варіянти, коли мовознавці не обмежувалися статистичним фіксування мовної картини, а активно впливали, ба навіть створювали її власноруч, один з найяскравіших прикладів активного впливу новотурецька мова, яка нині активно функціонує у повному обсязі, думаю, що Вам відомі й инші подібні приклади: чеська, іврит тощо. Але так щастить далеко не всім мовам і чи буде українська у ряду цих феніксів, чи на попелищі історії багато у чому сьогодні залежить від правильности обраного нами шляху мовного розвитку.
Якби громадяни України масово вважали, що від української слід відмовитись, від неї б таки відмовились. Наразі ж у нас досить складна картина - ставлення до мови у суспільстві неоднорідне, тому ми зацікавлені у тому, щоб залучити до наших лав якомога більше громадян. Тож мовознавцям просто необхідно зважати на мовців, без мовців вони не створять мовну картину власноруч, а просто програють. Успішні мовні зміни можуть бути розроблені лише якщо враховуватиметься думка цільової аудиторії - тих, хто спілкується українською чи хоче нею спілкуватись більше. Новації, які відлякують потенційних адептів, слід відкинути.

Перегляд дописуManfred (9.02.2010 10:03) писав:

Насправді, це вельми тривожний симптом, що українська животіє лиш в "академічних установах чи навчальних закладах", бо як свідчить історія тієї ж латини, саме там мови надійніше за все і помирають. А квітнуть же вони і набираються сили серед строкатого і багатоголосого людського базару, народних низів, на споді культури серед брутальної народної лайки та обсценної лексики, бо коріння дерева завше у брудній землі, а золоті яблука академізму у кроні.
Я навела приклад з найближчого мені середовища, але ним українська не вичерпується - досить часто чую українську (іноді майже чисту, іноді іх суржиком) в маршрутках, крамницях тощо. Загалом, мої спостереження за реакцією киян в побуті можна стисло окреслити так: наприкінці 80-х можна було нарватись на ворожість до української (хоча досить рідко), на початку 90-х частіше траплялась позитивна реакція і компліменти щодо чистоти мови, з другої половини 90-х це траплялось дедалі рідше - мовне питання втратило гостроту, чистота мови перестала сприйматись як щось виняткове, і дедалі більше співрозмовників у відповідь на україномовне звернення відповідають українською.

Перегляд дописуManfred (9.02.2010 10:03) писав:

Проблема конкуренції дійсно є, але я вважаю, що прискорити ці процеси, все одно, що наказати, наприклад, дереву вирости не за кілька десятків років, а за три місяці, це просто нерозуміння суті цих процесів. Так, зазвичай і калічать прискорюючи довершений природний процес, вдосконалюючи те, що досконале від початку. Звісно можна підсипати у землю різної хемії, від якої дерево почне рости, мов скажене, але яке це виросте дерево у решті решт? Мутант? І цим Ви хочете заохотити мовців обрати українську? Хіба самі мовці стануть до того часу мутантами і тоді подібне притягне подібне. Але я проти такої перспективи.
Я б навела іншу аналогію, із одужанням хворого. Намагання прискорити одужання має сенс.

Перегляд дописуIA32 (18.01.2010 23:15) писав:

Ви ж, очевидно, наводите приклади "природнього" так би мовити калькування, яке по-перше характеризується своєю одиничністю, ніяк не системністю, і є виправдане лише як крайній варіант, і то, зазвичай в вибудові якоїсь спеціалізованої термінології, аж ніяк не базового словникового запасу мови, де варто піднімати з забуття свої, природньо синтезовані віками форми і так неприродньо з мовленнєвої практики виштовхнуті (те, що ви обізвали традицією).
Калькування поширене не лише в термінології - воно стало природним і в побутових словах. У прикладі із відмовитись/закинути варто порівняти значення цих слів, приклади їх вживання, щоб пересвідчитись, яке з них краще передає потрібний відтінок.

Оскільки допис дав поштовх до офтопу, він відредагований, а наступні два дописи видалено, їх автори отримують усне зауваження.
  • 0

#174 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.02.2010 – 04:11

Перегляд дописуkalamar (12.02.2010 12:42) писав:

(Із мого погляду двієшника із мови, щодо вашої суперечки) Мали би бути десь написані грубезні томи світилами як не української, то світової лінгвістики, які дозволяють аналізувати фонетичну структуру мови? Невже всю цю фонетику не можна аналізувати теоретично?
Бо просто фіксування має дуже серйозну ваду, абсолютна більшість носіїв української білігнви. Вони можуть добре вимовляти і питомі українській, і питомі російській фонетичні конструкції, по ним важко судити.
Напр. більшості справжніх росіян буде важко вимовити назву села Пилипинці, у них виходитиме П(ь)іл(ь)іп(ь)інцы (рос. ы, а не укр. и, й пом'якшені приголосні). Так само деяким знайомим мені старим людям, які не знають жодної мови крім української, буде важко вимовити слово Філіпіни (й цілий ряд инших слів які є нормою сучасного правопису). То чи не є чинний правопис справді узаконеним фонетичним суржиком?
Схоже питання вже обговорювалось, коли йшлося про утопію. Всю фонетику аналізувати теоретично неможливо, бо на вимову впливає багато чинників. Розвиток мови має ті ж обмеження при аналізі, що й розвиток суспільства - це відкрита багатофакторна система. До того ж, слід враховувати ще й ефективність - можна сконструювати ідеальну мову, але вона буде мертва, провалиться з тих же причин, з яких провалюються проекти ідеального суспільства. Ефективним буде лише той варіант мови, який задовольняє мовців.
Тим більш, українська зазнавала впливу не лише російської, так що слід або очистити її від усіх "ворожих" впливів, або спокійно сприймати факти іншомовних впливів, які вже стали природними.
  • 0

#175 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3942 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 15.02.2010 – 16:44

Перегляд дописуEmika (15.02.2010 04:11) писав:

Схоже питання вже обговорювалось, коли йшлося про утопію. Всю фонетику аналізувати теоретично неможливо, бо на вимову впливає багато чинників. Розвиток мови має ті ж обмеження при аналізі, що й розвиток суспільства - це відкрита багатофакторна система. До того ж, слід враховувати ще й ефективність - можна сконструювати ідеальну мову, але вона буде мертва, провалиться з тих же причин, з яких провалюються проекти ідеального суспільства. Ефективним буде лише той варіант мови, який задовольняє мовців.
Тим більш, українська зазнавала впливу не лише російської, так що слід або очистити її від усіх "ворожих" впливів, або спокійно сприймати факти іншомовних впливів, які вже стали природними.
Ви за фахом лінгвіст? Якщо так, повірю вам у неможливісь аналізу фонетичної структури.

Йдеться про правопис, а не такі глобальні речі як відкидання всіх ворожих впливів.
Зрештою ті давні впливи, міркування над лопатою, коли за браком фактичного матеріалу існує найширше поле для вигадок та припущень. Згадайте суперечку про походження слова мова, ви здається спочатку записали його в полонізми, хоча й ректи, й говорити, й мабуть балакати, й калякати, й торохтіти, й бемкати, й тарабанити, й сучасне сленгове базарити у значенні мовити утворені за аналогічною схемою, від чогось, що спочатку позначало щось пов'язане із шумом.

Я лише хотів звернути вашу увагу, що не вірно просто фіксувати зміни у фонетиці української, бо носії української - білінгви, вони можуть вимовляти фонетичні конструкції геть не властиві українській.
  • 0

#176 Вадя Ротор

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 531 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:КИЇВ, Криве Озеро

Відправлено 03.04.2010 – 10:26

"Наскільки життєздатна наша мова?"
Рівно настільки, наскільки життєздатні її носії.
  • 0

#177 змій

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 406 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Африка

Відправлено 04.07.2010 – 23:49

Цитата

Наскільки життєздатна наша мова?
Дурне питання. Це щось на зразок "как ваше здаров'я?"
Не дочекаєшся!
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua