Перейти до вмісту

Наскільки життєздатна наша мова?


Повідомлень в темі: 176

#141 Завада

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 95 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.01.2010 – 16:06

Перегляд дописуst SPEAKER (12.01.2010 22:28) писав:

Наче мені не пофіг на мінуса =) У мене їх 32, я їх збираю :ggggg:

А якщо й "Рускій"... відношення до моєї персони може якось змінитися? ;)
Суржик сам ненавиджу.
Чому ж ти пишеш "відношення до моєї персони" замість "ставлення до моєї персони", якщо ненавидиш суржик?
  • 0

#142 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 13.01.2010 – 16:23

нє ну на фік. краще моя дитина російською ромовлятиме, ніж казатиме "Европа" фу,*ля :ggggg:
а оте дурнувате "и" замість "і"...нєє. ну її таку мову. Я не сприймаю і не сприйматиму.
  • 0

#143 Завада

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 95 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.01.2010 – 16:29

Перегляд дописуБілий Дракон (22.05.2009 19:01) писав:

Чому ти не пишеш виключно иншомовними словами?
Доречі, Кассандра з двома «с» :ggggg:
Або "до речі", або "до речи/до-речи" (з огляду на "иншомовними"), але не "доречі".

Повідомлення відредагував Zavada: 13.01.2010 – 16:32

  • 0

#144 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.01.2010 – 17:00

Перегляд дописуSensssorika (13.01.2010 16:23) писав:

нє ну на фік. краще моя дитина російською ромовлятиме, ніж казатиме "Европа" фу,*ля :rolleyes:
а оте дурнувате "и" замість "і"...нєє. ну її таку мову.
Евклід, евтаназія, евфонія, евфемізм, евристика...
Формула проста: всьо шо в рускам язикі на ев- - нада на ев-, всьо шо на йев- нада на йев-. ;) В питанні до вимовлення ГРЕЦЬКИХ слів в УКРАЇНСЬКІЙ мові.
Про "дурнувате" "и" витер. Заборонено правилами.)))

Цитата

Я не сприймаю і не сприйматиму.
Думаєте це важливо?
  • 0

#145 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 13.01.2010 – 22:33

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 17:00) писав:

Евклід, евтаназія, евфонія, евфемізм, евристика...
Формула проста: всьо шо в рускам язикі на ев- - нада на ев-, всьо шо на йев- нада на йев-. :rolleyes: В питанні до вимовлення ГРЕЦЬКИХ слів в УКРАЇНСЬКІЙ мові.
Грецькі слова на наших теренах мають понад тисячолітню традицію запозичення. Запозичувались різними шляхами - через давньослов'янську (яка потім вплинула і на українську, і на російську), через польську, через західноєвропейські мови. Саме тому, що час і шляхи запозичення для різних грецьких слів різні, неможливо підігнати все під одне правило. А нехтування традицією зробить мову штучною.

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 17:00) писав:

Думаєте це важливо?
Так, це найважливіше. Мова, яка не відповідає своєму призначенню (бути зручним засобом спілкування) стає мертвою. Народ відкине зміни, які він не бажає сприймати. Тому реформатори мали б ретельно моніторити громадську думку, і відмовлятись від тих змін, які громадськість не сприймає. Нехтування ж цим в кращому разі призведе до марнування зусиль, а в гіршому (якщо спробують нав'язати неприйнятний варіант) - до того, що народ таки знайде спосіб висловити свою думку, наприклад, на референдумі про другу державну.
Тож доля правописних змін має залежати насамперед від думки мовців - слід визначити, якою є реальна мовна картина і якими є бажання мовців. Інакше ми просто будуватимемо повітряні замки.
  • 0

#146 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.01.2010 – 22:51

Перегляд дописуEmika (13.01.2010 22:33) писав:

Грецькі слова на наших теренах мають понад тисячолітню традицію запозичення. Запозичувались різними шляхами - через давньослов'янську (яка потім вплинула і на українську, і на російську), через польську, через західноєвропейські мови. Саме тому, що час і шляхи запозичення для різних грецьких слів різні, неможливо підігнати все під одне правило. А нехтування традицією зробить мову штучною.
Сумнівно шо "Європа" в такому вигляді попала через давньослов*янську (? старослов*янську?). Ця остання наче взааглі не мала жодного впливу фонетичного навіть на московську мову, не кажучи вже за нашу. В такому вигляді попала скоріш за все через російську. Якщо вже так перейматися традицією і шляхами, то, мабуть, варто не забути вернути все брутально викидане і викинуте з нашої мови "височайше" заборонами і далі в цілях "зближення мов".

Цитата

Так, це найважливіше. Мова, яка не відповідає своєму призначенню (бути зручним засобом спілкування) стає мертвою. Народ відкине зміни, які він не бажає сприймати. Тому реформатори мали б ретельно моніторити громадську думку, і відмовлятись від тих змін, які громадськість не сприймає. Нехтування ж цим в кращому разі призведе до марнування зусиль, а в гіршому (якщо спробують нав'язати неприйнятний варіант) - до того, що народ таки знайде спосіб висловити свою думку, наприклад, на референдумі про другу державну.
Тож доля правописних змін має залежати насамперед від думки мовців - слід визначити, якою є реальна мовна картина і якими є бажання мовців. Інакше ми просто будуватимемо повітряні замки.
Еміко, в нас "народ" в кращому разі спілкується суржиком. Якщо нічого не міняти, мова загине теж. Потрібна все ж деяка реформа щоб наприклад виробити (повернути) чисту розмовну мову, і підчистити літературну від асимілятивних включень.
  • 0

#147 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 14.01.2010 – 11:13

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 17:00) писав:

Евклід, евтаназія, евфонія, евфемізм, евристика...
Формула проста: всьо шо в рускам язикі на ев- - нада на ев-, всьо шо на йев- нада на йев-. :rolleyes: В питанні до вимовлення ГРЕЦЬКИХ слів в УКРАЇНСЬКІЙ мові.
Про "дурнувате" "и" витер. Заборонено правилами.)))
в кожному правилі є винятки.
"и" таки дурнувате.

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 17:00) писав:

Думаєте це важливо?
так. оці ваші правила-хто по ним говорить? я "южанка". В суспільстві і так падає рівень володіння мовою, а українською ти паче. я так не говоритиму. діти мої не говоритимуть. ніхто на півдні не говоритиме. для кого правила? для заходу?

Перегляд дописуManfred (14.01.2010 09:18) писав:

До речи, Ви ж, наче польську на курсах вивчали, як Вам їхня Europa [еуропа], Ви теж їм там прямо у вічі так само фукали і "*лякали"?
сприймаю правила у тих мовах,якими не говорю з дитинства,а вчу. Якшо мені зручно і подобається німецьке "Ойропа"- я не буду так українською говорити ніколи.


Перегляд дописуManfred (14.01.2010 09:18) писав:

Нічого дивного, адже ми всі мешкаємо у переважно російськомовному оточенні, звідси і відчуття "неприродности". Все через наш росоцентризм.
"неприродности" є для мене найнеприроднішим,що тільки можна уявити.
  • 0

#148 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 15.01.2010 – 02:39

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 22:51) писав:

Еміко, в нас "народ" в кращому разі спілкується суржиком. Якщо нічого не міняти, мова загине теж. Потрібна все ж деяка реформа щоб наприклад виробити (повернути) чисту розмовну мову, і підчистити літературну від асимілятивних включень.
А ви думаєте вона цього не розуміє.
Мав можливість спостерігати за Емікою на инших форумах де вона висловлювала відверті антиукраїнські погляди. Це з часом зрозуміла, що краще це робити непомітно. Пропагуючи перекручену комуняками мову, орієнтуючись на змоскалених суржиконосців і пропагуючи серед українців меншовартість різними способами.

Перегляд дописуEmika (13.01.2010 22:33) писав:

Тож доля правописних змін має залежати насамперед від думки мовців - слід визначити, якою є реальна мовна картина і якими є бажання мовців. Інакше ми просто будуватимемо повітряні замки.
Мовознавці керуються перш за все мовними закономірностями і доцільністю.
А не думкою зросійщених, байдужих чи просто неосвічених людей.

Довірити непрофесіоналам вирішувати долю мови - це все одно, що довірити оборону країни людям без військової підготовки. Це може бути на руку тільки ворогам України.

Перегляд дописуManfred (14.01.2010 09:18) писав:

як більш український варіянт будь якого слова саме той, що асоціюватиметься у нього зі селюцтвом і забитою відсталістю.
Для більшости людей прийнятнішим є варіянт, який подібніший до москальського.
Для більшости людей українська - це москальська тільки в ній замість ьі треба говорити і.

Emika: прохання висловлювати думки, як личить цивілізованій людині. За подальший флейм підуть відсотки

Повідомлення відредагував Emika: 16.01.2010 – 01:39

  • 0

#149 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 15.01.2010 – 14:41

Перегляд дописуManfred (14.01.2010 11:38) писав:

Тоді, чому б не ставитися до української, як до иноземної?
бо вона не іноземна.

Перегляд дописуManfred (14.01.2010 11:38) писав:

Адже ні Ви, ні я (ми обоє це добре знаємо) ніколи "з дитинства" не говорили українською, а лише російською з фрикативною г і кількома українськими слівцями для колориту, це, навіть, на суржик не тягне, тому і носіями української нас важко назвати, і цінність наших суджень щодо природности української вельми відносна, ми просто маємо вивчати иноземну для нас мову наших предків, так само, як польську з німецькою.
да щас. я перші 8 років життя прожила майже всі на Чернігівщині. я говорила в дитинстві українською як рідною. а також з деякими людьми говорила російською, бо на південь я таки їздила, молдавською,бо бабка в мене стара огидна молдаванка, і білоруською,бо там,де я жила,було багато білорусів. на жаль зараз я вільно спілкуюся лише двома з цих 4-х. ті дві я розумію,але на рівні 8-річної дитини ,а відповісти тією ж мовою взагалі не можу.

я ніколи не говорила і зараз не говорю російську "г", я навіть в українській мові не вимовляю її відповідник "ґ " , з чого пан такі висновки робить- не розумію)))

моя мама,батьки якої взагалі поляки, ніколи не говорила суржиком. так само як і мій батько(батьки якого поляк і молдаванка),хоча він все життя прожив у Миколаївськії області. то вже в мене пішло колосальне змішання мов. але російська тут ні при чому,я багато слів з германських мов вживаю, замість українських.

та ні мої батьки, ні батьки моїх батьків, ніколи не чули тієї мови, про яку Ви говорите. то в мене постає питання: в якій частині України так говорили? якшо тільки на західній,то це не тягне на мову,а лише як на діалект)
  • 0

#150 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.01.2010 – 00:35

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 22:51) писав:

Ця остання наче взааглі не мала жодного впливу фонетичного навіть на московську мову, не кажучи вже за нашу
А мовознавці дотримуються іншої думки. Книжна мова впливала на розмовну через проповіді, ази освіти, яку здобували досить широкі верстви населення.

Перегляд дописуIA32 (13.01.2010 22:51) писав:

Якщо вже так перейматися традицією і шляхами, то, мабуть, варто не забути вернути все брутально викидане і викинуте з нашої мови "височайше" заборонами і далі в цілях "зближення мов".
Навіщо повертати? Те, що традиція відкинула, слід залишити в минулому. А от якщо вже так перейматись "чистотою мови", то разом з російськими відкиньте, наприклад, польські чи тюркські нашарування. Зрештою, писемність у нас була впроваджена під чужоземним впливом - так що придумайте нову систему письма, щоб не користатись запозиченим <_<

Перегляд дописуManfred (14.01.2010 09:18) писав:

Нічого дивного, адже ми всі мешкаємо у переважно російськомовному оточенні, звідси і відчуття "неприродности". Все через наш росоцентризм.
Моє оточення переважно україномовне, і з дитинства я більше читаю українською, ніж російською. Тому відчуття "неприродності" у мене аж ніяк не через росоцентризм. І ще я помітила, що переважно російськомовні білінгви при спілкуванні українською намагаються дотримуватись принципу відштовхування - скажімо, у виборі між "курити" і "палити" вони оберуть "палити", щоб не запідозрили в суржику. Цей феномен помічають україномовні читачі, один з яких непогано окреслив цю проблему щодо перекладів

Цитата

не секрет, що деякі люди, які нині опікуються українською мовою, ще кілька років тому (наприклад, в дитинстві та юності, протягом школи й студентських років) послуговувались переважно, а то й виключно російською мовою. тепер вони, як ті флагеланти, карають себе за "неправильну" ідентичність, й змушують каратися всіх, хто братиме виплоди їхніх страждань до своїх рук.

Перегляд дописуManfred (14.01.2010 09:18) писав:

Еміко, Ви часом не про цю зручність?
Ні, я про зручність громадян демократичного суспільства. Про зручність споживачів за ринкових умов. В демократичному суспільстві правопис має бути зручним для мовців (користувачів), а вирішальним аргументом щодо впровадження тієї чи іншої новації - бажають мовці її чи ні. Інакше мовці не будуть підлаштовуватись, а оберуть іншу мову, зручнішу їм. Помилка наших реформаторів полягає у неврахуванні цього, і розплатою буде неуспіх. Уявімо лікаря, який пропонує змушувати громадян займатись спортом, вважаючи спорт кориснішим, ніж сидіти з пивом перед телевізором. Хоча його пропозиція слушна, але громадяни не побіжать масово купувати тренажери, а пошлють такого лікаря подалі, бо цінують свою зручність і не бажають змінювати свої звички. Один із головних принципів успішної діяльності - якнайкраще задовольняти потреби споживачів. А ті, хто думають, що споживачі під них підлаштовуватимуться, просто прогорять. Відповідно, якщо ми хочемо збільшити життєздатність нашої мови, ми повинні дбати про те, щоб мовців вона приваблювала, а не відлякувала.

СВІ†ЛОНОСНИЙ, оскільки газетярський стиль і закиди ad hominem маскують брак аргументів, то не вважаю за потрібне на них відповідати. Зупинюсь на єдиному твердженні, висловленому адекватно.

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (15.01.2010 02:39) писав:

Довірити непрофесіоналам вирішувати долю мови - це все одно, що довірити оборону країни людям без військової підготовки. Це може бути на руку тільки ворогам України.
На цей закид існує досить очевидна відповідь. Професіонали виступають експертами, які розробляють певний проект і пропонують його для обговорення, а от приймати його чи ні - це вже вирішують споживачі. Наприклад, долю армії вирішують не лише військові. Питання тривалості строкової служби чи переходу на контрактну армію залежить від суспільної думки, недарма воно є одним з помітних в передвиборчій агітації. Так само, лікар пропонує пацієнтові певний варіант лікування, але якщо пацієнт не згоден, лікар не має права примушувати пацієнта всупереч його волі - навіть якщо лікар вважає, що пацієнт помиляється. Щодо мови, мовознавці як експерти можуть запропонувати проект і навести його підстави, але якщо суспільство його не сприймає, останнє слово буде, de jure чи de facto, за мовцями.
  • 0

#151 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.01.2010 – 01:46

Перегляд дописуEmika (16.01.2010 00:35) писав:

А мовознавці дотримуються іншої думки. Книжна мова впливала на розмовну через проповіді, ази освіти, яку здобували досить широкі верстви населення.
Але проповіді ці чинили не македонці чи болгари, а наші, які читали все на свій лад. А от українське прочитання старослов*янської мови на московську вплинуло, так. Фрикативне г тому яскравий приклад. А ви знаєте хоч якийсь приклад саме фонетичного впливу на українську мову з боку старослов*янської. Більше того, все що могло відрізнятися - відрізняється.

Цитата

Навіщо повертати? Те, що традиція відкинула, слід залишити в минулому. А от якщо вже так перейматись "чистотою мови", то разом з російськими відкиньте, наприклад, польські чи тюркські нашарування. Зрештою, писемність у нас була впроваджена під чужоземним впливом - так що придумайте нову систему письма, щоб не користатись запозиченим :D
"Традиція". Це ви сказали колоритно звичайно. <_< Традиція чого? Винищення? Традиція зближення мов? Традиція заборон навіть окремих слів? Ви мене або не так зрозуміли, або... :)
І зрештою. Мова не йшла про нашарування, які присутні в усіх мовах, і внашій не більше. А за жахливу мішанину української і московської в різних пропорціях і в різний спосіб утворену. Село малі міста і містечка послуговуються живою розмовною мовою сильно забрудненою росіянізмами. Місто з під палки, де вимагають, користується покаліченою літературною з отими бридкими кальками. Ви це пропонуєте залишити. Нашо? Шоб паржать?)))
  • 0

#152 веснянка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1492 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 16.01.2010 – 01:48

Перегляд дописуSensssorika (15.01.2010 14:41) писав:

та ні мої батьки, ні батьки моїх батьків, ніколи не чули тієї мови, про яку Ви говорите. то в мене постає питання: в якій частині України так говорили? якшо тільки на західній,то це не тягне на мову,а лише як на діалект)
прикро, що ти не знаєш, що ЦЯ мова стала взірцем для наукової та публіцистичної думки 19-20 сторіч Д.Донцов, М. Грушевський "Історія України-Руси"), а тоді в той час Київ і Львів були найосновнішими центрами укрдержавности(і)

Повідомлення відредагував веснянка: 16.01.2010 – 01:49

  • 0

#153 Фабрегас

    Т Фабрегас 2013

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 5092 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:найкраще на планеті

Відправлено 17.01.2010 – 00:32

Перегляд дописуШАХІСТ (12.01.2010 18:35) писав:

з Европа так само,слухаєш СТБ,і думаєш,із-за таких муд.які паскудять українську,наша мова можливо деградуватиме.
є такий жарт, що в Україні є 3 мови: Українська, російська і мова телеканалу СТБ )
  • 0

#154 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 17.01.2010 – 04:38

Давайте розберемося.

Я так розумію, одна сторона доказом гармонійности більшовицьких змін вважає те, як ці зміни "прижилися" тобто сприймаються сьогодні москвомовними українцями, або некваліфікованими мовцями.
Особливо підкреслено, що некваліфокованими, бо як тільки мовець набуває кваліфікації і посвячується в розуміння мовних закономірностей чому так а не инакше, його думку не можна брати до уваги, еталон - це москалемовний українець, який зрідка говорить українською, або просто непосвячена людина, яка і судить по доному критерію, як їй здається звичніше.

Отже, доказом гармонійности більшовицьких змін вони просять вважати те, наскільки ці зміни прижилися. Прошу цей аргумент запам’ятати.

Инша строна відкидає штучне зближення і вважає, що нав’язаного потрібно позбутися незважаючи на, успішність окремих акцій по росіянізації. Бо людина зі своїми звичками - це мінливе явище, а мова довготривале. Несправедливо через змоскаленість певної людини, яка сьогодні живе, а завтра може й не жити, передавати у спадок незлічених поколінь змоскалений гібрид нашої мови.

Тепер припустимо, що можна на хвилинку відволіктися від своїх симпатій, і поставити таке питання з точки зору абстрактного спостерігача.
Якщо критерієм успішности просять визнавати те, наскільки зміни прижилися, то чому не допустити повернення питомих українських норм і простежити як вони приживуться? Або, чому не вважати доказом їх успішного і гармонійного приживлення те, як вони існували до московського втручання?
Просто кажучи чому більшовитські зміни хороші, а українські зміни погані?
Якщо так просто поставити питання, то стає очевидним, що більшовитські зміни не мають иншої переваги над українськими змінами окрім ідеологічних переваг в очах людей, що притримуються певної ідеології.

Иншою причиною може бути ігнорація, або недалекоглядність.
Це коли людина не усвідомлює віддалених у часі наслідків. Приклад в тему - це людина, яка продає свій голос кандидатові, який робить її життя настільки поганим, що вона готова продати свій голос. Тобто їй зараз зручніше отримати кілограм гречки, бо для прослідковування причинного зв’язку потрібен аналіз, яий складніше зробити ніж усвідомити, що гречка - це ням-ням їсти. Так само людина, схильна противитися змінам у правописі орієнтуючись, що їй зараз зручніше те, що звично. Для розглядання варіянту як краще і правильніше, потрібен той самий аналіз, який вона не здатна зробити чи сприйняти. Бо зручніше говорити "трініровка" і "останівка". Тому вибори треба замінити на роздачу короткочасного допінгу життя, а у словник додати зручні і "панятні" чілавєку слава.

До речі думка про те, що на зміни в правописі повинно впливати те, який відсоток людей допускає помилку і якщо помилка поширена її треба закріпити, перегукується з тим, що психами вважають психів тільки тому, що їх меншість. От якби їх була більшість, то шиза була б нормою і це вони б ставили діягноз нормальним людям. Слава богу це не так, бо для встановлення психічного відхилення, як і для встановлення мовної норми не потрібно визначати відсоток психів і здорових, відсоток того хто пише "напиши" і того, хто пише "напеши". Робота мозку людини з психічним відхиленням відрізняється тим, що він не виконує належним чином певні функції, які відомі лікареві. Суржикізм, чи москализм порушує певні мовні закони, які відомі мовознавцеві. Зводити все до того, щоб виводити норму тільки з відсотків це примітивне інфантильне бачення явища, через нездатність зрозуміти критерії якими оперує лікар чи мовознавець. Або це може робитися свідомо, з розрахунку на інфантильність і недалекість сприймачів інформації.
----------------------------------------------

Тут варто згадати, що московська пропаганда не змінила свої цілі з часів імперії, але поміняла методи. Як бачите метод заборони і примусу не спрацював і СЕРЕСЕР розвалився. Але сьогодні будується той самий тоталітарний СЕРЕСЕР чи Московська імперія добровільно. Пропаганда удосконалилася, а людина - ні. Навіщо когось змушувати, якщо можна грати на людській тупості? Я не жартую, слабка здатність аналізувати і абстрагуватися - дає величезний ресурс для маніпуляції. Можна змусити хвалити своє болото надавивши на самолюбство, підбурити заздрість і ворожість, щоб змусити воювати, і це все без примусу.

Так само і антиукраїнська пропаганда.
Коли українці чують, що "нєбило і нєт..." то одна частина боїться і швидко погоджується, але є инша частина, яку не вдасться переконати нахрапом. Тому провокатори починають діяти непомітно, прикриваючи спотворення української мови доцільністю, або росіянізацію толерантістю.

Перегляд дописуEmika (16.01.2010 00:35) писав:

Професіонали виступають експертами, які розробляють певний проект і пропонують його для обговорення, а от приймати його чи ні - це вже вирішують споживачі. Наприклад, долю армії вирішують не лише військові.
Споживачі нічого не приймають, ні який танк розробляти, ні який закон приймати, ні який б’ютжет затверджувати. Вони розумно передають свої повноваження тим, кого вважають компетентними в цьому питанні. Це розділ праці. Урядвирішує який формувати б’ютжет, військові міністри - піклуютсья про оборону країни, а мовознавці ПРИЙМАЮТЬ ПРА-ВО-ПИС(!) Ха-ха-ха <_< :D

Якщо б вам і комуністам насправді була важлива думка людей, то ніякої істерії стосовно змін правопису ми б не спостерігали. Адже ті зміни в правописі планується вводити із збереженням старого варіянту. Тобто якраз пропонується людям вирішити, який варіянт краще. Але ви тому противитеся.
У вас розходження в декларованих цілях і тих, які ви відстоюєте, що свідчить про... БРЕ-Х-НЮ.

Повідомлення відредагував СВІ†ЛОНОСНИЙ: 17.01.2010 – 05:04

  • 0

#155 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.01.2010 – 05:01

Перегляд дописуIA32 (16.01.2010 01:46) писав:

Але проповіді ці чинили не македонці чи болгари, а наші, які читали все на свій лад. А от українське прочитання старослов*янської мови на московську вплинуло, так. Фрикативне г тому яскравий приклад. А ви знаєте хоч якийсь приклад саме фонетичного впливу на українську мову з боку старослов*янської. Більше того, все що могло відрізнятися - відрізняється.
Класичний приклад - фонема ф.
Українська мова має одним зі своїх джерел старослов'янську. Детальніше про це, а також про те, як на наших теренах утверджувались грецизми, можна прочитати тут Наприклад

Цитата

У«Хроніці» Г. Амартола широко представлена лексика, що наближається до термінологічної. Це скальковані з грецької мови слова беззаконіє — ανομια, звЂздословіє — αστρονογια, звЂздословецъ — αστρολογος, звЂздозаконникъ — αστρονομος та ін.
Ми бачимо, що беззаконня згодом ввійшло в наш лексикон, а от кальки до астрології та астрономії не закріпились. Тобто, ми бачимо, що іноді мова відкидає старіші зразки, і це нормальний процес. В пізніші часи завжди існувала проблема адаптації запозичених назв - причому, оскільки вони приходили різними шляхами, то уніфікувати їх не вдасться.

Перегляд дописуIA32 (16.01.2010 01:46) писав:

"Традиція". Це ви сказали колоритно звичайно. <_< Традиція чого? Винищення? Традиція зближення мов? Традиція заборон навіть окремих слів? Ви мене або не так зрозуміли, або... :D
А полонізми вухо не ріжуть? Засилля полонізмів - це теж наслідок традиції винищення, тож варто бути послідовним - якщо хочете очистити мову, то викидайте і їх. А взагалі, беріть приклад з англійців, які не дуже переймаються, що їм свого часу французи добряче мову загидили.
  • 0

#156 СВІ†ЛОНОСНИЙ

    http://svobodaslova.ukrainianforum.net/

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2386 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:з Небес

Відправлено 17.01.2010 – 05:15

Перегляд дописуEmika (17.01.2010 05:01) писав:

А полонізми вухо не ріжуть? Засилля полонізмів - це теж наслідок традиції винищення, тож варто бути послідовним - якщо хочете очистити мову, то викидайте і їх. А взагалі, беріть приклад з англійців, які не дуже переймаються, що їм свого часу французи добряче мову загидили.
Ви справді не знаєте якими принципом користуються при вирішенні доцільности запозичення?
  • 0

#157 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.01.2010 – 20:46

Перегляд дописуСВІ†ЛОНОСНИЙ (17.01.2010 05:15) писав:

Ви справді не знаєте якими принципом користуються при вирішенні доцільности запозичення?

Я знаю, що "мовники від політики" користуються переважно принципом "аби не як у москалів".
Однак знаю й те, що в реальному процесі запозичення користуються не одним принципом, а кількома - попередній досвід запозичень, відповідність оригіналу, відповідність нормам мови, зручність для мовців. Слід ще враховувати, що деякі з них протистоять один одному - наприклад, прагнення максимально зберегти особливості оригіналу і прагнення адаптувати слово до норм мови. Тож реальна доля запозичень формується під впливом різних, іноді протилежних чинників, в тому числі й неконтрольованих. В попередньому дописі наведено приклад із астрономією - звіздослів'я у нас не прижилось. І таких випадків можна навести багато, іноді навіть в одній назві конкурують різні традиції, причому мова сприйняла такий варіант як нормальний. Ісаак Ньютон - нонсенс, логічніше було б або Ісаак Невтон (на латинський манір), або Айзек Ньютон (як у англійській). Так само, у нас усталилось Декарт (французький варіант), але картезіанство (від латинського варіанту). Якби ми сьогодні запозичували London i Paris, прихильники фонетичного принципу читали б їх як Ландн і Парі, але чомусь розрив із сучасною традицією їм не ріже вухо. Однозначний прогноз щодо запозичень у багатьох випадках неможливий саме через складність взаємодії чинників. Виживуть ті новації, які сподобаються мовцям.

Зрештою, питання життєздатності мови безпосередньо стосується того, чи бажають мовці нею спілкуватись. Чим більше мова їх приваблює, тим кращі у неї шанси. Тому реакцію мовців слід ретельно моніторити. Слід повчитись у бізнесового світу - ті фірми, які намагаються пристосувати товар до потреб споживачів, процвітають, а ті, хто вважає, що думка споживачів несуттєва, бо виробники краще ніж споживачі знають, що виробляти, зрештою банкрутують. Позиція ж декотрих мовознавців іноді нагадує підхід утопістів - вони розробляють проект ідеального суспільства і намагаються підігнати реальне суспільство під цей проект. Результат показовий: спроби побудувати ідеальне суспільство зрештою завершувались крахом, в кращому разі вони просто відкидались, у гіршому призводили до суспільних негараздів. Можна розробити ідеальну мову, але якщо ніхто нею не спілкуватиметься, вона буде мертвою. Натомість, як і в інших ділянках суспільного життя, життєздатними будуть ті зміни, які мають багато прихильників серед мовців, тобто коли сумарна прихильність до змін перевищує сумарний опір.
  • 0

#158 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.01.2010 – 05:35

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 01:02) писав:

З полонізмами простіше: немає загрози поглинання польською — української, чого аж ніяк не скажеш про російську.
Йдеться про природність у мові, тут політичні міркування не мають значення. Коли слово вкорінилось, то незалежно від того, яким шляхом це сталось, воно вже стало природним. А зміни з політичних міркувань можуть бути неприродними.

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 01:02) писав:

Можливо Ви живете в "україномовній Касталії", але для мене є цілком доконаним фактом абсолютно-переважна російськомовність всієї міської не західної України. Я не вірю у щирість і неупередженість тих, хто це заперечуватиме.
Нагадаю, що я відповідала на закид щодо однієї з учасниць "вам зміни здаються неприродними, бо ви переважно російськомовні". Мій аргумент зводиться до того, що зміни здаються неприродними і україномовним - а це вже привід замислитись, чи справді зміни є природними.

Перегляд дописуManfred (18.01.2010 01:02) писав:

Ви вбачаєте у цьому щось особливе? Відкрийте підручник з етнопсихології, там чорним по білому написано, що "будь яка нація намагається підкреслити свої характерні риси і відмінності від сусідніх народів".

Це абсолютно природне і нормальне явище пошуку власної мовної самобутности та тожсамости, а от щодо того, що тільки "російськомовні білінгви" вдаються до тенденційного підбору слів я би посперечався, швидше це буде коло тих, що так чи инакше мусять перетинатися з носіями російської культури щодня і реагувати на їх негативні оцінки та заперечення самобутности української, як окремої мови у разі повного співпадання слів та виразів.

Що за умови щільного співіснування двох культур дійсно часто виглядає відвертим епігонством української. А це у свою чергу породжує численні комплекси національної меншовартости у її носіїв, і як наслідок відмову від рідної на користь чужорідної, але більш статусної російської.
Тенденційність підбору слів викликана відштовхуванням від російської - а взірцем знову ж таки є російська. І я сумніваюсь, що в якомусь із підручників етнопсихології розглядається як нормальне культивування відмінностей за принципом "аби не як у сусіда". Нормальними відмінності будуть тоді, коли виникатимуть як результат самобутності, коли ми перестанемо оглядатись на російську. Інакше виходить якась психологія підлітка - якщо старші щось наказали, слід зробити все навпаки (у підлітковому розумінні самобутність чи самоствердження часто зводиться саме до цього).

Російськомовним можете порадити погортати підручник з основ мовознавства - там, де йдеться про генеалогічну класифікацію мов. Відмовляючись від слів, які існують ще від праслов'янських часів, ми себе ставимо у залежну позицію - апріорно визнаючи, що якщо слово є в російській, значить, це російська власність і українці не можуть на неї претендувати. Така позиція, мало того, що не відповідає реальній історії мови, ще й психологічно закріплює вторинність української.

А щодо вибору мови, згадався такий випадок. Сиджу якось у Вернадці, краєм вуха чую розмову двох дівчат попереду, щось там про Роулза (Rawls), і одна з дівчат каже "А на украинском я его не нашла". Ну я втрутилась і пояснила, що в українському перекладі його прізвище пишеться як Ролз. Я здогадалась, що вона, почувши на лекції українською класичний варіант Роулз прийшла в бібліотеку, знайшла в каталозі на це прізвище тільки російські праці і замовила їх - таким чином, через експериментування і чиєсь бажання повипендрюватись українські праці не доходять до декотрих потенційних читачів. Такі випадки не така вже й рідкість - недавно в УСЕ (універсальний словник-енциклопедія) я наткнулась на гінаяну, гінді, аргата замість класичних хінаяни, хінді, архата. Не знаю підстави цієї новації (не здивуюсь, якщо тут слід читати х, а не г), але навіть якщо вона є, то читач, шукаючи хінаяну за абеткою, її не знайде, і якщо перед ним буде вибір двох однакових енциклопедичних словників, українського і російського і йому буде все одно, якою мовою читати, він читатиме російською, бо український варіант потрібного йому слова просто не знайде. Таким чином, новації іноді створюють перешкоди для білінгвів, які загалом не проти збільшити відсоток української у своєму білінгвізмі. Та й не тільки для білінгвів - не знайшовши Лейбніца, я ще б може здогадалась пошукати Ляйбніца, а от до гінаяни б не додумалась. Проблема в тому, що новації іноді викликані суто патріотичним поривом, впроваджуються за бажанням автора без аналізу того, як вони впишуться у вже існуючі норми, які незручності створять іншим мовцям - і можливо, що частина потенційних читачів обере російський переклад замість українського, хоча за традиційного правопису обрали б український. На це теж слід робити поправку.
  • 0

#159 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.01.2010 – 22:12

Перегляд дописуEmika (11.01.2010 03:16) писав:

В даному разі можна: програмований використовуваний І, здається, вони вживаються частіше, ніж закинути у значенні "відмовитись" :D
А мені подобається "закинути" в цьому сенсі. В нас так кажуть. "Закинути к чортам собачим") А вживати постійно кальку на атказацца, там де москвини кажуть атказацца - неакадемічно. :o
  • 0

#160 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.01.2010 – 22:39

Перегляд дописуIA32 (18.01.2010 22:12) писав:

А вживати постійно кальку на атказацца, там де москвини кажуть атказацца - неакадемічно. :D
Будь ласка, вкажіть академічну працю, де Ви знайшли таку думку.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних