Перейти до вмісту

Вірно чи правильно?


Повідомлень в темі: 32

#21 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.02.2010 – 02:38

Перегляд дописуБулка Ісус (26.02.2010 12:54) писав:

За посиланням жодного прикладу з класики чи фольклору. А ви кажете багато.:ggggg:
Будь ласка, читайте уважніше. Там наведено історичні документи (з 11 по 18 ст.), словники Желехівського та Грінченка, праці Кониського, Грушевського, Драгоманова. Для мене це достатня підстава, щоб вживати вірно у значенні "правильно", а думку Антоненка-Давидовича відкинути як суперечну історії цього слова.

Перегляд дописуБулка Ісус (26.02.2010 12:54) писав:

Давайте таким чином в українську перетягнемо не тільки вєрный, а й багато инших удобних слів:
скока "врѢмя", замість котра година і
скока тєбє "лѢтЪ", замість скільки тобі років.
Бо ж і лѢтЪ і врѢмя "здавна вживалося". :angry12:

А "Три літа" Шевченка назвемо "Три роки" :lol:
До речі, літа вживається і зараз, в художньому стилі чи з архаїчним відтінком, згадаймо рядки Федюка: "По війні десят літ - у землі десять літ зимували...". З розмовної мови літа зникли, а от вірно як "правильно" живе й далі, причому традиція його вживання не переривалась (в цьому певна відмінність від інших прикладів - врем'я, і дещо меншою мірою літо (рік) зникли з розмовної мови - це давні слова, що не вживаються в сучасній мові, а от вірно (правильно) - давнє слово, що живе і в сучасній). Воно нізвідки не "перетягнуте", а існує з давніх часів, і я не збираюсь відмовлятись від тисячолітньої традиції тільки тому, що комусь помилково здається, що воно запозичене з російської.

Зрештою, послідовна елімінація цього значення вимагала б переробити вірніше на правильніше, перевірку на переправильнку :lol:

Перегляд дописуkalamar (26.02.2010 22:54) писав:

Але фактом для мене є те, що я того слова в такому значенні ніколи не чув від не надто просунутих у знанні різних мов людей. Тож гадаю не варто знову вішати всіх собак на тих клятих пуристів. Спробуйте почути вірно у значенні правильно від тих, хто розмовляє на суржику, побачите, що не все так просто.
Що ж, наведу інший факт - я чула вірно у значенні правильно від людей, яким належить ряд перекладів із західних мов у гуманітарних науках. Причому ті з них, для кого українська є основною розмовною, вільно вживають це слово, а от у тих, хто в побуті переважно російськомовний, спостерігала певну настороженість - вони не скажуть курити чи вірно замість "правильно". Я це явище пояснюю тим, що вони відштовхуються від російської, тоді як ті, для кого українська природна, не відчувають комплексу "аби ненароком не вжити щось, що б дало підстави подумати, що я мислю російською".

Перегляд дописуkalamar (26.02.2010 22:54) писав:

Й із практичного погляду. Навіщо нам вірно у значенні правильно, коли уже маємо правильно. Спеціалізовані слова, із вужчим значенням, кращі, роблять мову точнішою, запобігають двозначностям.
Якби ми створювали нову мову, тоді це б мало сенс, а так у мові зберігається слововжиток попередніх поколінь, тож досить часто синоніми - це природний наслідок розвитку мови, тут практичність пояснюється не логікою, а традицією: наприклад, такі пари як шофер/водій чи століття/сторіччя в штучно створеній мові (за суто логічним принципом) були б неможливі, але ми розуміємо історичні причини цієї синонімії. Вірно і правильно - це варіанти, кожен з яких добре вкорінився в мові, причому слова на кшталт звірити чи перевіряти, не кажучи вже про вірніше, підтримують вжиток вірно.
  • 0

#22 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3718 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.02.2010 – 03:06

Перегляд дописуEmika (27.02.2010 02:38) писав:

Що ж, наведу інший факт - я чула вірно у значенні правильно від людей, яким належить ряд перекладів із західних мов у гуманітарних науках. Причому ті з них, для кого українська є основною розмовною, вільно вживають це слово, а от у тих, хто в побуті переважно російськомовний, спостерігала певну настороженість - вони не скажуть курити чи вірно замість "правильно". Я це явище пояснюю тим, що вони відштовхуються від російської, тоді як ті, для кого українська природна, не відчувають комплексу "аби ненароком не вжити щось, що б дало підстави подумати, що я мислю російською".
Мова тих людей не надто цікава, бо зрештою кількість тих людей невелика. Більшість сучасного україномовного чи суржикомовного населення, яке теж знає суржик чи українську як рідну, слова вірно у значенні правильно не вживає. Навіть у наведених прикладах із словників, це значення йде як друге. Мабуть відбулось розділення значень в розмовній, й тому багатьом вірно замість правильно здається русизмом, бо так і справді не кажуть. Тож таке вживання вірно хоч не є помилкою, але є досить незвичним.
"врем'я, і дещо меншою мірою літо (рік) зникли з розмовної мови". Еміко, ви не просто помиляєтесь, ви дуже сильно помиляєтесь щодо зникнення слова врем'я із розмовної мови. Це слово не просто вживається, а дуже широко вживається людьми старшого та середнього віку, цьому навіть його неофіційний статус не вадить, багато ширше ніж вірно у значенні правильно :ggggg:, його уникає лише молодь. Послухайте коли небудь баб на базарі.
  • 0

#23 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 27.02.2010 – 03:37

Перегляд дописуkalamar (27.02.2010 03:06) писав:

Більшість сучасного україномовного чи суржикомовного населення, яке теж знає суржик чи українську як рідну, слова вірно у значенні правильно не вживає.
А можна статистику? Мої стихійні спостереження ведуть до іншого враження, але поки немає надійного дослідження, питання про слововжиток більшості в даному разі залишається відкритим.

Перегляд дописуkalamar (27.02.2010 03:06) писав:

Еміко, ви не просто помиляєтесь, ви дуже сильно помиляєтесь щодо зникнення слова врем'я із розмовної мови. Це слово не просто вживається, а дуже широко вживається людьми старшого та середнього віку, цьому навіть його неофіційний статус не вадить, багато ширше ніж вірно у значенні правильно :ggggg:, його уникає лише молодь. Послухайте коли небудь баб на базарі.
Я маю на увазі побутову мову тих, хто добре обізнаний з літературним варіантом. У їхній розмовній мові "врем'я" не вживається, можете пошукати на україномовних форумах чи блогах - чи багато знайдете прикладів? Якщо слово вживається лише малоосвіченими верствами, зникнувши з лексикону освіченіших мовців, це інша ситуація ніж та, яку маємо із вірно - це слово у значенні "правильно" можна почути і від освічених людей, і від суржикомовних.
  • 0

#24 Amarok

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2350 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Дубно -> Нетішин -> Київ -> New York

Відправлено 27.02.2010 – 04:45

хіба це не синоніми? :ggggg:
  • 0

#25 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3718 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.02.2010 – 12:04

Перегляд дописуEmika (27.02.2010 03:37) писав:

А можна статистику? Мої стихійні спостереження ведуть до іншого враження, але поки немає надійного дослідження, питання про слововжиток більшості в даному разі залишається відкритим.
Щоб мати статистику, потрібні вчені, чиї роботи із питань мови не будуть виссані із пальця. Оскільки я того слова в такому значенні майже не чую, й далеко не лише не чую від "малоосвічених верств" , то й сам намагаюсь казати правильно. Це не принципово, хочете, вживайте то слово в такому значенні, ви завжди можете послатись на словник, де таке значення є. Я лише сюди написав, бо ви одразу знайшли ворога-пуриста, тоді як сприйняття вірно як русизму може мати инше походження.

Перегляд дописуEmika (27.02.2010 03:37) писав:

Я маю на увазі побутову мову тих, хто добре обізнаний з літературним варіантом. У їхній розмовній мові "врем'я" не вживається, можете пошукати на україномовних форумах чи блогах - чи багато знайдете прикладів? Якщо слово вживається лише малоосвіченими верствами, зникнувши з лексикону освіченіших мовців, це інша ситуація ніж та, яку маємо із вірно - це слово у значенні "правильно" можна почути і від освічених людей, і від суржикомовних.
Ми всі чогось потроху вчились. Яка різниця, наскільки "освіченими" верствами вживається то слово.
Діалектне - можливо, не знаю, чи кажуть "врем'я таке" напр. в Західній Україні. Я про то слово написав лише тому, що чутки, які ви розповсюджуєте про його давню смерть в розмовній мові, трохи перебільшені.

Повідомлення відредагував kalamar: 27.02.2010 – 12:05

  • 0

#26 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3718 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.02.2010 – 00:00

Перегляд дописуAmarok (27.02.2010 04:45) писав:

хіба це не синоніми? :ggggg:
Складне питання, навіть синоніми здається не повністю збігаються.
Для мене вірно добре в якомусь спеціалізованому контексті, вірний розв'язок, задача розв'язана вірно, так все повністю OK.
Але як повний замінник правильно - то ні. Просто не можу уявити яку-небудь звичайну україномовну людину із вулиці, яка каже "от не вірно зробила, треба було зробити так і так....". Так що хоч і синоніми, але лише в певних межах.
  • 0

#27 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.02.2010 – 00:08

Не синоніми ні разу. Навіть розв*язок - правильний. Правильно каже каламар, навіть в суржику "вірно" жодним чином не "правильно". Нема живої мови в Україні, де почулибисьмо "вірно" в значенні "правильно". Хвате вже мусіровать цю фігню. :ggggg:
  • 0

#28 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 28.02.2010 – 00:15

Перегляд дописуIA32 (28.02.2010 00:08) писав:

Не синоніми ні разу. Навіть розв*язок - правильний. Правильно каже каламар, навіть в суржику "вірно" жодним чином не "правильно". Нема живої мови в Україні, де почулибисьмо "вірно" в значенні "правильно". Хвате вже мусіровать цю фігню. :ggggg:
То значить, що вірно є правильно?
  • 0

#29 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.02.2010 – 00:22

Перегляд дописуyushchenko (28.02.2010 00:15) писав:

То значить, що вірно є правильно?
Вірно - це як Вася, правльно тіке на своїй печі.
  • 0

#30 Булка Ісус

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 101 повідомлень

Відправлено 28.02.2010 – 02:24

чомусь два рази

"Правильно" має корінь "прав", значення якого значно ближче до лексичного значення яке ми обговорюємо. "Правильний", "правий", "правдивий", "правило" точніше передає зміст ніж "вір" "віра". Якщо є якась помилка, то це відхилення від "правила", а не від "віри".


Emika: флейм видалено.


Стосовно правильно і вірно.
Наведені тут малочислені цитати де "вірно" вживається в сенсі "правильно" не належать мовознавцям. Натомість Антоненко-Давидович, дослідив вживання цих слів на числених прикладах, і він був мовознавцем.
Нелогічно оцінка, яку ви даєте цим цитатам.
Те, що вони є, ніяк не доводить їх правильність. Дивно, якби Антоненко-Давидович писав у своїй роботі про помилки, яких не існує, або яких ніхто не припускається. Наведені приклади - це якраз і є приклади тих помилок, на які він звернув у вагу у своїй книзі.

Важливим аргументом на користь вживання "вірно" у вузькому заченні відданости свідчить і народне мовлення. Антоненко-Давидович наводить приклади такого вживання, народну творчість. Натомість новоявлені прибічники вживання "вірно" у сенсі правильно, жодного прикладу народного мовлення не навели.


Також важливим аргументом на користь вживання "вірно" у вужчому значенні є мовна доцільність. Коли за одним словом закріплюєтсья багато значень це збіднює мову. Тим більше, коли ця сумнівна багатозначність поширюється на окреме лексичне значення, і окреме слово і витісняє його. Простий принцип: на позначення двох значень краще два слова ніж одне.
Отже навіть з точки зору мовної доцільности краще вживати "вірно" у значенні віддано.

Повідомлення відредагував Emika: 02.03.2010 – 04:04

  • 0

#31 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3718 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.02.2010 – 03:54

Перегляд дописуБулка Ісус (28.02.2010 02:24) писав:

В українській до вашого відома немає такого слова.
"Канцелярит навпаки створює зайву вичурність".
Слова яке повністю відповідало б слову вичурність немає, але без нього можна обійтися.
Напр. "канцелярит навпаки багатомовний (пишномовний, велемовний, пустомовний, переобтяжений мовними дармовисами, хитромовний чи просто хитрований, розгоцьканий чи розпецьканий зайвостями й неботребом і.т.д) :ggggg: - це якщо вичурний ужито в негативному значенні, тут й зайве не треба. Оскільки у вас було "зайве вичурний" - то, мабуть, саме в негативному сенсі ви то слово ужили.
Якщо вичурний у позитивному сенсі, то напр. високомовний (якщо стосовно мови), витворний (не показуйте те слово пуристам, заклюють :angry12: ).
  • 0

#32 Завада

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 95 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 01.03.2010 – 09:59

Видалив (злякався)

Manfred: Порушення п.2.14. +10%

Повідомлення відредагував Manfred: 01.03.2010 – 10:05

  • 0

#33 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 02.03.2010 – 04:02

Перегляд дописуБулка Ісус (28.02.2010 02:24) писав:

Стосовно правильно і вірно.
Наведені тут малочислені цитати де "вірно" вживається в сенсі "правильно" не належать мовознавцям. Натомість Антоненко-Давидович, дослідив вживання цих слів на числених прикладах, і він був мовознавцем.
Нелогічно оцінка, яку ви даєте цим цитатам.
Те, що вони є, ніяк не доводить їх правильність. Дивно, якби Антоненко-Давидович писав у своїй роботі про помилки, яких не існує, або яких ніхто не припускається. Наведені приклади - це якраз і є приклади тих помилок, на які він звернув у вагу у своїй книзі.
Вище Вам навели приклад зі словника Кримського. Раніше наводились словники Грінченка і Желехівського. Якщо слово вживається впродовж кількох сторіч, це не помилка. Антоненко-Давидович не розглядає історичні аргументи, а отже цей аспект він не врахував. Мовознавці теж можуть помилятись, тож в даному разі Антоненко-Давидович просто намагається нав'язати свої уподобання. Звісно, про смаки не сперечаються, якщо не подобається це слово, в індивідуальному вжитку його можна уникати, але в мові воно має підстави для існування. Я довіряю Франку, Грушевському, Рильському, Довженку та багатьом іншим, які не вважали за потрібне зраджувати тисячолітню традицію.

Перегляд дописуБулка Ісус (28.02.2010 02:24) писав:

Важливим аргументом на користь вживання "вірно" у вузькому заченні відданости свідчить і народне мовлення. Антоненко-Давидович наводить приклади такого вживання, народну творчість. Натомість новоявлені прибічники вживання "вірно" у сенсі правильно, жодного прикладу народного мовлення не навели.
Тут очевидна логічна помилка: вживання слова в одному значенні не заперечує наявність інших, скажімо, можете наводити скільки завгодно прикладів, де коса вживається на позначення певного типу зачіски, але це не заперечує вживання коса в інших значеннях. Зрештою, наведіть вживання у фольклорі правильно. Якщо ви цього не зробите, то, за Вашою логікою, правильно не вживається.

Перегляд дописуБулка Ісус (28.02.2010 02:24) писав:

Також важливим аргументом на користь вживання "вірно" у вужчому значенні є мовна доцільність. Коли за одним словом закріплюєтсья багато значень це збіднює мову. Тим більше, коли ця сумнівна багатозначність поширюється на окреме лексичне значення, і окреме слово і витісняє його. Простий принцип: на позначення двох значень краще два слова ніж одне.
Навпаки, багатозначність збагачує мову, в будь-якому разі це цілком нормальне явище. До того ж мовна доцільність визначається не лише логікою, а й прагматикою - я вище навела приклади із синонімами.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних