Перейти до вмісту

Україна — що це для вас?


Повідомлень в темі: 383

Опитування: Україна — що це для вас? (30 користувачів проголосувало)

Що таке Україна?

  1. республіка (0 голосів [0.00%])

    Процент голосів: 0.00%

  2. країна (12 голосів [40.00%])

    Процент голосів: 40.00%

  3. держава (17 голосів [56.67%])

    Процент голосів: 56.67%

  4. відколовшийся край Російської Імперії (1 голосів [3.33%])

    Процент голосів: 3.33%

Голосувати Гості не можуть голосувати

#201 bendera.UA

    Комбінатор....мясо-горілчаного комбінату.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2306 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:вокзал Київ-Пас - Дарниця

Відправлено 30.04.2008 – 12:44

Флуд видалено (пункт 2.5 Правил порталу).
  • 0

#202 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 30.04.2008 – 14:38

Перегляд дописуМій_Травень (30.04.2008 06:35) писав:

Emika, про Європу та європейські партії знаєте?
До речі, зараз праві партії отримують більшість голосів мало не на кожних європейських виборах:
Націонал-демократична партія Німеччини, «Болгарський національний союз», «Національне відродження Польщі», литовський «Союз національних сил», румунська «Нова правиця», грецький «Патріотичний альянс», сербська організація «Образ»...
Праві партії в Європі тримаються цілком в рамках демократії. І навіть якщо така партія опиняється при владі, вона нікому рота не затикає і подалі не посилає (конкретних випадків Ви так і не навели). Цивілізований політичний процес вже став аксіомою в Європі, і жодна партія не пропонує повернутись до дикунства. Історія показує, що навіть коли це відбувалось (наприклад, нацизм виник в Європі), це шкодило всім, а насамперед - тій країні, що відступала від засад демократії. Тож краще брати за приклад ті тенденції, що спричинили процвітання Європи, а не ті, що викликали деградацію.

Перегляд дописуSotnik (30.04.2008 10:04) писав:

Одне можна сказати по САБЖу, що толерантність точно не додасть нічого, чим можна пишатися в Україні.
А сучасна ситуація свідчить, що якраз навпаки: багато українців емігрують зі своєї країни до толерантної Європи. Причому більшість із них - висококласні фахівці, які могли б продуктивно працювати на благо України. Так що Україна або підніметься до рівня європейських держав, засвоївши європейські цінності (толерантність була однією з передумов європейського розквіту), або й надалі багато наших співгромадян виїжджатимуть із "самобутньої" України до толерантної Європи. Я сподіваюсь, що реалізується перший варіант.
Щоб не виникало непорозумінь, зазначу, що принципи толерантності стали вже нормою міжнародного права, саме на них будується діяльність ООН. Ідея мультикультуралізму, тобто збереження своєї культури і повага до інших культур, виникла саме у тісному зв'язку з толерантністю. Звісно, українські послідовники Геббельса її не сприймають, мабуть, вважаючи придатнішими ідеї нацизму, модифіковані до українських реалій.
  • 0

#203 Svita

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 151 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 30.04.2008 – 18:37

Я не стану цитувати всіх, кожен сам своє впізнає, думаю.... В більшості складається таке враження у мене, що у більшості відвідувачів форуму складається враження, що виїзд за кордон, то вже є зрада сама по-собі. З одного боку хитають головами (не у цій, то в іншій темі), що ой яке життя погане в тій Україні і який негідний уряд, що не дбає про людей, а з іншого боку - поїхав, значить - зрадник і нема чого толерувати тут.
Поміж тим латиницею (видно, що з-за кордону ;-)) слушна думка була висловлена - кому не подобається - їдьте, може хоч там навчитеся любити свою землю і свій народ. Про це я вже вище наводила приклади - свята правда!
А тим, хто з шумою на губах кричить - зрадник! - хочу сказати, що дуже часто чую від тих "зрадників" (в лапках і не інакше), що за кордоном у них якраз і є можливість допомогти Україні більше, ніж будучи в Україні. Сама притримуюся такої думки.
Отож, якщо лише за кордоном російськомовні українці вивчають нарешті українську мову, взагалі і ті, і ті, раптом починають проявляти патріотизм і щось робити для України, то не такою вже і поганою видається еміграція врешті-решт для українського народу.
А ще раніше я часто казала, що силоміць би возила українців пожити за кордоном рік-два (лише відірвано від своїх, само-собою) і потім би вертала в Україну. Щоб навчилися чистоті, культурі, якісній роботі і цінувати якість продуктів і товарів, щоб хоч трохи відівчилися від совєтських замашок. Бо як хтось вже казав вище - Україною я пишаюся, а окремими її громадянами, додам, особливо, якщо вони групою - соромлюся. Один з прикладів - гра наших футболістів. Вони виграли - ура! пишаюся, але після безперервного червоніння за керівництво клубу тих же футболістів, за надуті міни (чи може то патріотично-більшовицькі були? :gryzin: як у радянських фільмах) тих самих футболістів, за останнє розгільдяйство і розхлябаність наших журналістів і за міцний дух перегару о 10 ранку при зустрічі офіційної делегації в аеропорт..... та перемога не запам"яталася зовсім і в результаті - лише убоге враження від українців, що так представили країну за кордоном. І головне, що вдома перед роботою ніхто не питиме, якщо журналісти йдуть працювати "на місце", то по магазинах не ходять... Ну чого за кордоном по-іншому? Хоча наші емігранти - знову нормально себе поводять. Ось тому і кажу - вивезти всіх поголовно, одночасно, щоб пожили, провітрилися і тоді вернути назад. Думаю тоді все запрацює, як на заході, все відбудують швиденько, корупція відімре відразу наполовину, уряд втратить імунітет і все буде добре. Як казав герой "Собачого серця": "Розруха не на вулицях, розруха в головах"...
  • 0

#204 Karleone

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 6 повідомлень

Відправлено 30.04.2008 – 18:44

:gryzin: Поможіть люди, плізз
Ваш земляк ніяк не може набрати юзерів
http://shuman.ucoz.ua/ сайт де також можна поговорити. Я просто знаю, що ви сеціалісти... поможіть будь-ласка люди, українці.
Той сайт на російській, бо система така, а вона бесплатна! я зроблю більше тем на форумі... Тільки поможіть. :angry1:

Marcos: ПОПЕРЕДЖЕННЯ(за пунктом правил 2.8.).

Повідомлення відредагував Marcos: 30.04.2008 – 19:24

  • 0

#205 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 30.04.2008 – 23:20

Emika сказав:

Дикунство (навіть у відповідь) не може бути нормальною реакцією. Коли обговорення з'їжджає на рівень "ти дурак - сам ти дурак", то вже не важливо, хто почав розмову, тут яке їхало, таке здибало. А значно ефективніший спосіб реагування на дикунство я вже навела
Те, що ти називаєш дикунством, я назвав би емоційно забарвленим висловленням власної позиції - НМСД, це звучить значно толерантніше. :gryzin: Дописувачі форуму мають право на власну точку зору, відмінну від точки зору автора теми (це, здається, не викликає заперечень), то навіщо ж заперечувати право на емоції? Погодься, не можна ж спілкування з усіма знайомими й незнайомими людьми зводити до наукових дискусій! Тим паче, тут не кафедра, і спілкування цілком навіть неформальне.

Щодо ефективності того чи іншого методу переконань. Боюся, що в багатьох випадках (і в даному теж) метод має бути комплексним. Тобі знайома схема "слідчий добрий, слідчий злий"? Маємо щось подібне. Доволі часто (принаймі частіше, ніж хотілося б) люди не хочуть прислухатися до логічних аргументів, і в цьому випадку допомагає звичайне ПНХ з наступним ввічливим поясненням (пояснювати повинна вже інша людина, умовно "добра"): тебе не сприймають, бо ... (і далі вже йдуть логічні аргументи). Така схема допомагає чіткіше усвідомити хибність обраної позиції. Людина, що зробила для себе помилкові висновки (на кшталт "українці - бидло, в Україні жити не варто"), майже завідомо керувалася при цьому емоціями, а не розумом, тому й не слід сподіватися від неї раптового переходу з емоцій на логіку - потрібне грубе заперечення зрозумілою їй мовою (оте саме ПНХ) плюс м'яке заперечення мовою логічної аргументації. От тоді з'явиться бажання прислухатися до "голосу розуму" - бо його, виявляється, слухати приємніше. А без емоційної складової твої аргументи сприйматимуться як "багато букаф ниосилиф".

Emika сказав:

Олеська сказав:

Щодо української мови автора, так він просто змушений писати українською, бо інакше це вже буде порушення правил, яке карається.
Помиляєтесь. Ваша упередженість не дозволяє Вам побачити елементарних речей.
Наприклад, пунктів 1.2. та 2.7. чинних Правил форуму?

Sotnik сказав:

Якщо ти народився українцем, то будь ним до смерті! А обирати, який народ тобі більше до вподоби, ким записатися в паспорті чи анкеті - це не наш звичай. Це ворожий звичай. Таким ренегатам за старовинним народним поконом був один вирок -смерть і забуття.
1. А що робити дитині, в якої батьки різних національностей? 2. Цікаво почути твою думку про твого тезку. Перечитай його пости. Що можеш про цю людину сказати?

Svita сказав:

Поміж тим латиницею (видно, що з-за кордону ;-)) слушна думка була висловлена - кому не подобається -їдьте, може хоч там навчитеся любити свою землю і свій народ.
Але, гадаю, ти помітила, що це писала людина, котра насправді живе в себе на батьківщині, і котрій зовсім не обов'язково було виїжджати геть, щоб навчитися любити свою країну. Дуже добре, що вона так написала - може, її тут почують краще, ніж українців. Попри всю любов до своєї нації мушу визнати, що без вказівки "заграниці" ми не звикли помічати й цінувати своє. Як зараз пам'ятаю раптове масове "прозріння" влітку 2004-го: ах, виявляється, Руслана - чудова співачка!.. а "Дикі танці" - це ж класний альбом!.. як же це ми раніше не помічали, ай-я-яй!.. а тепер Європа нам про це сказала, то й ми знатимемо!
  • 0

#206 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 01.05.2008 – 10:18

Перегляд дописуАтеїст (1.05.2008 00:20) писав:

Попри всю любов до своєї нації мушу визнати, що без вказівки "заграниці" ми не звикли помічати й цінувати своє. Як зараз пам'ятаю раптове масове "прозріння" влітку 2004-го: ах, виявляється, Руслана - чудова співачка!.. а "Дикі танці" - це ж класний альбом!.. як же це ми раніше не помічали, ай-я-яй!.. а тепер Європа нам про це сказала, то й ми знатимемо!

- я не знаю що то за прозріння було, і чому ви раніше її не помічали, але мені соромно за Руслану, за її теперішню творчість і поведінку. Раніше вона була зовсім інакшою, і тоді треба було її помічати. Ну і кому була потрібна вказівка "заграниці", щоб ми нареші помітили своє, коли вже немає чого цінувати?
  • 0

#207 Трям

    шопопало

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:планети КВН

Відправлено 01.05.2008 – 13:47

2 Еміка:

Цитата

Праві партії в Європі тримаються цілком в рамках демократії. І навіть якщо така партія опиняється при владі, вона нікому рота не затикає і подалі не посилає (конкретних випадків Ви так і не навели). Цивілізований політичний процес вже став аксіомою в Європі, і жодна партія не пропонує повернутись до дикунства. Історія показує, що навіть коли це відбувалось (наприклад, нацизм виник в Європі), це шкодило всім, а насамперед - тій країні, що відступала від засад демократії
А я хіба казав що ні? Саме так, але ось що найцікавіше. В Європі не дають насамперед борються за права СВОЇХ громадянинів, а вже потім думають про іноземців.Що ми бачимо у нас? Найсвіжіший приклад.
Вчора був у КПІ,їздив на олімпіаду.Так от, попросили друга, котрий там навчається, щоб він нам показав що тут і де в універі. Йдемо, а нам на зустріч декілька азіатів(чи то китайці, чи то японці), от я Дімі(друга так звати) з гумором і кажу(він в Нац.Альянсі, от я і вирішив таке питання поставити):"Мабуть ви їх тут ганяєте трохи?"На що Дімка:"Ми тут стільки проти них акцій проводимо,що вже збився з ліку. Вони ж понаприїжджають і живуть собі по одному по двоє в кімнаті, а ми по четверо давимось!"
Цікаво,правда? Своїм українцям,які будуть працювати у нас ми не створюємо такі ж номальні умови для прожиття, як тим, хто від нас після навчання від"їде хто-зна куди!!! Є приклади такої дурості в Європі?

Цитата

Тож краще брати за приклад ті тенденції, що спричинили процвітання Європи, а не ті, що викликали деградацію.
Я тільки за. Давайте почнемо з того, що в Європі ніколи не кажуть, що вони не пишаються своєю країною, то давайте і ми не будемо,ок?
  • 0

#208 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.05.2008 – 06:10

Перегляд дописуАтеїст (1.05.2008 00:20) писав:

Дописувачі форуму мають право на власну точку зору, відмінну від точки зору автора теми (це, здається, не викликає заперечень), то навіщо ж заперечувати право на емоції? Погодься, не можна ж спілкування з усіма знайомими й незнайомими людьми зводити до наукових дискусій! Тим паче, тут не кафедра, і спілкування цілком навіть неформальне.
Йдеться про адекватність у дискусії. Звісно, можна заперечувати саму адекватність. Наприклад, хтось може визнавати лише свої чуттєві дані, і стверджувати, що земля плоска, чи що Сонце обертається навколо Землі. Така людина теж має право на свою точку зору, однак не варто дивуватись, якщо дискусії з нею будуть марними. Так само, можна спиратись на емоції, однак тоді не варто сподіватись на аргументованість.

Перегляд дописуАтеїст (1.05.2008 00:20) писав:

Щодо ефективності того чи іншого методу переконань. Боюся, що в багатьох випадках (і в даному теж) метод має бути комплексним. Тобі знайома схема "слідчий добрий, слідчий злий"? Маємо щось подібне. Доволі часто (принаймі частіше, ніж хотілося б) люди не хочуть прислухатися до логічних аргументів, і в цьому випадку допомагає звичайне ПНХ з наступним ввічливим поясненням (пояснювати повинна вже інша людина, умовно "добра"): тебе не сприймають, бо ... (і далі вже йдуть логічні аргументи). Така схема допомагає чіткіше усвідомити хибність обраної позиції. Людина, що зробила для себе помилкові висновки (на кшталт "українці - бидло, в Україні жити не варто"), майже завідомо керувалася при цьому емоціями, а не розумом, тому й не слід сподіватися від неї раптового переходу з емоцій на логіку - потрібне грубе заперечення зрозумілою їй мовою (оте саме ПНХ) плюс м'яке заперечення мовою логічної аргументації. От тоді з'явиться бажання прислухатися до "голосу розуму" - бо його, виявляється, слухати приємніше. А без емоційної складової твої аргументи сприйматимуться як "багато букаф ниосилиф".
З людьми, які не хочуть сприймати логічні аргументи, краще просто уникати дискусій, а не опускатись до їхнього рівня.

Перегляд дописуАтеїст (1.05.2008 00:20) писав:

Наприклад, пунктів 1.2. та 2.7. чинних Правил форуму?
А, так ось чому ти пишеш українською! Виявляється, тебе до цього змушують правила форуму! :rolleyes: А якщо серйозно, то, як бачиш, такий аргумент обертається проти будь-кого. Якщо єдиний доказ російськомовності опонента - це вказівка на те, що на форумі є правила, які вимагають писати українською, то тоді можна "довести", що ти чи Олеська (чи будь-який інший учасник) російськомовні. Я мала на увазі підпис - там міститься лінк на україномовний форум, тож перед тим, як зводити наклеп на опонента, не вадило б перевірити обґрунтованість свого припущення. В даному разі воно очевидно хибне.

Перегляд дописуМій_Травень (1.05.2008 14:47) писав:

2 Еміка:

А я хіба казав що ні? Саме так, але ось що найцікавіше. В Європі не дають насамперед борються за права СВОЇХ громадянинів, а вже потім думають про іноземців.Що ми бачимо у нас? Найсвіжіший приклад.
Вчора був у КПІ,їздив на олімпіаду.Так от, попросили друга, котрий там навчається, щоб він нам показав що тут і де в універі. Йдемо, а нам на зустріч декілька азіатів(чи то китайці, чи то японці), от я Дімі(друга так звати) з гумором і кажу(він в Нац.Альянсі, от я і вирішив таке питання поставити):"Мабуть ви їх тут ганяєте трохи?"На що Дімка:"Ми тут стільки проти них акцій проводимо,що вже збився з ліку. Вони ж понаприїжджають і живуть собі по одному по двоє в кімнаті, а ми по четверо давимось!"
Цікаво,правда? Своїм українцям,які будуть працювати у нас ми не створюємо такі ж номальні умови для прожиття, як тим, хто від нас після навчання від"їде хто-зна куди!!! Є приклади такої дурості в Європі?
Китайці навчаються не за кошти держбюджету. За них платить їхня держава, і вони цілком можуть вимагати покращених умов, бо їхнє навчання - це заробіток ВНЗ. В багатьох європейських університетах навчаються студенти з різних країн, і ставлення до цього цілком позитивне - це один з показників міжнародного престижу ВНЗ. Іноземні студенти приносять прибуток, який, до речі, дозволяє покращити умови навчання українських студентів. Якщо вигнати іноземних студентів, то декотрі університети втратять суттєве джерело прибутку, і постраждають від цього якраз не іноземці (вони поїдуть вчитись в інші країни), а "свої".

Перегляд дописуМій_Травень (1.05.2008 14:47) писав:

Я тільки за. Давайте почнемо з того, що в Європі ніколи не кажуть, що вони не пишаються своєю країною, то давайте і ми не будемо,ок?
З чого Ви взяли, що "ніколи не кажуть"? Ви читали, наприклад, "Орлеанську діву" Вольтера? Це класичний приклад іронічного ставлення до власної історії. В сучасній європейській політичній думці право критикувати свою країну розглядається як одна з ознак демократії. (Наприклад, К.Поппер, Дж.Роулз, Д.Раз, Е.Гідденс наголошували, що на відміну від авторитарних суспільств, де людина розглядається як гвинтик в державі і мусить безперечно підкорятись їй, в демократичних суспільствах людина має право висловлювати яку завгодно критику).
  • 0

#209 Трям

    шопопало

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:планети КВН

Відправлено 03.05.2008 – 08:13

Цитата

З чого Ви взяли, що "ніколи не кажуть"? Ви читали, наприклад, "Орлеанську діву" Вольтера? Це класичний приклад іронічного ставлення до власної історії. В сучасній європейській політичній думці право критикувати свою країну розглядається як одна з ознак демократії. (Наприклад, К.Поппер, Дж.Роулз, Д.Раз, Е.Гідденс наголошували, що на відміну від авторитарних суспільств, де людина розглядається як гвинтик в державі і мусить безперечно підкорятись їй, в демократичних суспільствах людина має право висловлювати яку завгодно критику).
Критика не повинна межувати з висловлюваннями про НЕлюбов до країни. Критика - двигун прогресу, це безперечно, але чи тема "Я не пишаюсь Україною" - це критика? Це, вибачте, гон, а не критика.

Цитата

Китайці навчаються не за кошти держбюджету. За них платить їхня держава, і вони цілком можуть...
Згоден, можливо, приклад не найкращий. Я кажу загалом про ситуацію, яка склалася. На сам аргумент ви нічого так і не відповіли...

А загалом, які причини не пишатись, я не розумію?
  • 0

#210 eXpert

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 192 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Житомир

Відправлено 03.05.2008 – 08:23

Перегляд дописуМій_Травень (3.05.2008 09:13) писав:

А загалом, які причини не пишатись, я не розумію?
Просто дехто хоче повидьоргуватись, далеко не всі люди які в Україні живуть патріотичні, якщо не пишаєтесь Україною то їдьте на ... і не треба нам розказувати що Україна фігова держава, хоча це абсолютно не так, ми Україну любимо і пишаємося нею, якщо ви іншої думки то що ви тут робите?
  • 0

#211 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.05.2008 – 09:17

У нас народ на владу рівняється. всі до влади рвуться, і всі з них приклад беруть, таким способом живуть. Витягнути все корисне з землі української, викрасти побільше добра українського, і втікти за межі, і вже там жити нормально. а тут хоч трава не рости, про майбутнє країни не думають. Так от автор теми звинувачує в цьому оточуючих але не себе, хоч у нього самого такі ж приорітети. коли кожен думає лише за свою шкуру, не думає про майбутнє України, то будуть на нашій землі жити цигани та чурки, і непогано житимуть! А "українці" в діаспорі. Ганьба таким українцям!"
  • 0

#212 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 03.05.2008 – 11:08

Перегляд дописуEmika (21.04.2008 13:29) писав:

Не варто дивуватись, що нашу батьківщину не поважають - іноді це просто нормальна реакція на дикунство деяких національно свідомих.
Воно то так, але це лише один бік справи. А хіба гіперпатріотизм окремих національно свідомих не є лише нормальною захисною реакцією не зневагу і образи? Еміко, я розумію те про що Ви говорите, але не перегинайте палицю. Всім сподобатися неможливо. Серце - не скатертинка, усім не простелиш. І є межа, за якою про жодну повагу йтися вже не може, бо тебе принижують. Якщо мені плюють в обличчя або якщо в моїй присутності ображають моїх батьків, то я ніяких "аргументів" не наводитиму і жодних дискусій влаштовувати не збираюся. Для відповіді на такі речі існує кулак. А тут мені наплювали в душу. І у чому я маю переконувати автора? Якби він щиро прагнув змістовного обговорення, то не започатковував би тему в такому тоні. А так яке питання, така й відповідь. І я не збираюся авторові нічого доводити. Після такої теми він для мене взагалі не існує. І мені байдуже, як він ставиться до України. Бо треба насамперед питати себе, що я зробив для України, а не Україна для мене. Тому якщо йому не любо жити тут, хай їде. Ніхто не тримає. На милування нема силування. Я просто хочу сказати Вам, Еміко, таке : Ви правильно робите, що виливаєте на окремі гарячі голови холодний душ. І я вірю, що Ви робите це зі щирого патріотизму. Але, по - перше, такі ж суворі вимоги треба висувати й до іншої сторони. По - друге, завжди є межа, за якою повага переходить у самоприниження. І цю межу переступати не можна.
  • 0

#213 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.05.2008 – 13:30

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (3.05.2008 11:08) писав:

Воно то так, але це лише один бік справи. А хіба гіперпатріотизм окремих національно свідомих не є лише нормальною захисною реакцією не зневагу і образи? Еміко, я розумію те про що Ви говорите, але не перегинайте палицю. Всім сподобатися неможливо. Серце - не скатертинка, усім не простелиш. І є межа, за якою про жодну повагу йтися вже не може, бо тебе принижують. Якщо мені плюють в обличчя або якщо в моїй присутності ображають моїх батьків, то я ніяких "аргументів" не наводитиму і жодних дискусій влаштовувати не збираюся. Для відповіді на такі речі існує кулак. А тут мені наплювали в душу. І у чому я маю переконувати автора? Якби він щиро прагнув змістовного обговорення, то не започатковував би тему в такому тоні. А так яке питання, така й відповідь. І я не збираюся авторові нічого доводити. Після такої теми він для мене взагалі не існує. І мені байдуже, як він ставиться до України. Бо треба насамперед питати себе, що я зробив для України, а не Україна для мене. Тому якщо йому не любо жити тут, хай їде. Ніхто не тримає. На милування нема силування. Я просто хочу сказати Вам, Еміко, таке : Ви правильно робите, що виливаєте на окремі гарячі голови холодний душ. І я вірю, що Ви робите це зі щирого патріотизму. Але, по - перше, такі ж суворі вимоги треба висувати й до іншої сторони. По - друге, завжди є межа, за якою повага переходить у самоприниження. І цю межу переступати не можна.
Дуже мудро але занадто толерантно. Хамам треба гостро відповідати пане Максиме... А при оказії і в писок валити... Тоді ніхто не казатиме "вайлуватий хохол"...
  • 0

#214 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.05.2008 – 16:17

Перегляд дописуМій_Травень (3.05.2008 09:13) писав:

Критика не повинна межувати з висловлюваннями про НЕлюбов до країни. Критика - двигун прогресу, це безперечно, але чи тема "Я не пишаюсь Україною" - це критика? Це, вибачте, гон, а не критика.

Згоден, можливо, приклад не найкращий. Я кажу загалом про ситуацію, яка склалася. На сам аргумент ви нічого так і не відповіли...

А загалом, які причини не пишатись, я не розумію?
Але критика іноді буває дуже гострою. І саме реакція на такий "гон" визначає ступінь демократичності суспільства. В демократичному суспільстві можна критикувати демократію, свою країну, що завгодно - і санкцій за це не буде. Кожна людина вільно обирає своє ставлення, і сама вирішує, чим їй пишатись. Натомість саме в тоталітарній державі громадяни зобов'язані любити свою державу, бо держава намагається диктувати, що вони повинні думати. Варто розрізняти рівень держави і громадянського суспільства. Дискусії про те, чим варто пишатись, слід вести саме в межах громадянського суспільства, а не держави. Як показує досвід європейських держав, розквіт корелює із свободою думки і самовизначення. А от намагання примушувати пишатись своєю державою - це радянський спадок. Щодо аргументу про "своїх", то він ґрунтується на хибному припущенні. Як показує приклад з китайцями, іноземці виступають вигідним чинником, приносячи прибуток. Тож в першу чергу нашим громадянам вигідно, щоб іноземці, наприклад, вступали до наших ВНЗ чи були партнерами українських підприємств. Ксенофобські настрої часто спираються на хибні стереотипи.

Перегляд дописуМаксим Стюфляєв (3.05.2008 12:08) писав:

Воно то так, але це лише один бік справи. А хіба гіперпатріотизм окремих національно свідомих не є лише нормальною захисною реакцією не зневагу і образи?... Я просто хочу сказати Вам, Еміко, таке : Ви правильно робите, що виливаєте на окремі гарячі голови холодний душ. І я вірю, що Ви робите це зі щирого патріотизму. Але, по - перше, такі ж суворі вимоги треба висувати й до іншої сторони. По - друге, завжди є межа, за якою повага переходить у самоприниження. І цю межу переступати не можна.
Іноді це не реакція на образи, а в першу чергу намагання образити інших. Невеличке модераторське спостереження: поки ця тема була в одному з розділів, який я модерую, я зробила два усні попередження - автору теми та одній користувачці. Їхні дописи містили протилежні настанови, але були однаково некоректними. Подальші дописи автора теми не дають підстави для попереджень. Тоді як та користувачка отримала ще одне попередження (від супермодератора) - тобто, автор теми більшою мірою наблизив свій стиль спілкування до адекватного. До того ж подивіться інші теми на форумі, створені для того, щоб обпльовувати "жидів", "москалів", а то й своїх співвітчизників - вони створені не у відповідь на чиюсь образу, а з наміром ображати інших. (Чого варта хоча б тема про Голокост - якби хтось створив схожу за стилем тему про Голодомор, уявляєте, який би піднявся вереск?) Тож мені дуже прикро, коли проукраїнські учасники намагаються перевершити в неадекватності антиукраїнських. Якби в цій темі найнеадекватнішим був її автор, то я критикувала б у першу чергу саме його.
  • 0

#215 Трям

    шопопало

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:планети КВН

Відправлено 03.05.2008 – 16:17

Цитата

Але критика іноді буває дуже гострою.
Ну яка це критика? Критика - це влучні зауваження, які дійсно можуть допомогти вийти з тієї чи іншої ситуації, в критиці завжди присутня конструктивна частина А ось приклади "критики" у цій темі::

Цитата

не буду обсирати в черговий раз це нещастячко

Цитата

мрію виїхати звідси подальше

Цитата

*** себе тризубом, патріоти... якшо не можете нічого розумного сказати

Цитата

По-друге, чим наша україна послужилась шоб я мав нею гордитись.
Армією поетів/письменників рабовозвеличувачів?
Чи мізерною кількістю нобелівських лауреатів?
А може практично відсутністю філософів (ну можна згадати сковороду)?
Може козаками-гопніками, які тіки шаблями вміли махати і при всій грамотності і шустрості так і не змогли побудувати нічого путьового?
Чи великою сірою конформістичною толпою?

Далі...

Цитата

І саме реакція на такий "гон" визначає ступінь демократичності суспільства. В демократичному суспільстві можна критикувати демократію, свою країну, що завгодно - і санкцій за це не буде.
Тоді у нас демократичне суспільство, виходить так?

Цитата

Щодо аргументу про "своїх", то він ґрунтується на хибному припущенні. Як показує приклад з китайцями, іноземці виступають вигідним чинником, приносячи прибуток.
Добре, я ж сказав, що то просто невдалий факт. А ось візовий режим, фільми в кінотеатрах російською мовою...

Цитата

Ксенофобські настрої часто спираються на хибні стереотипи.
Пані Еміко,не приписуйте мені будь ласка ксенофобію, я, здається, не давав приводів так думати.
  • 0

#216 Emika

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 678 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 03.05.2008 – 16:35

Перегляд дописуМій_Травень (3.05.2008 17:17) писав:

Тоді у нас демократичне суспільство, виходить так?
Принаймні значно демократичніше, ніж раніше. Україна ще не взірець демократії, але її поступ на цьому шляху дає підстави для надій.

Перегляд дописуМій_Травень (3.05.2008 17:17) писав:

Добре, я ж сказав, що то просто невдалий факт. А ось візовий режим, фільми в кінотеатрах російською мовою...Пані Еміко,не приписуйте мені будь ласка ксенофобію, я, здається, не давав приводів так думати.
Фільми в кінотеатрах дивляться наші громадяни. І якщо частина з них хоче дивитись фільми російською мовою, то це вибір наших співвітчизників, а не іноземців. Мені, звісно, не до вподоби такий їхній вибір, але я його поважатиму, так само, як вимагатиму, щоб поважали моє право дивитись фільми українською. В цьому, до речі, і полягає демократичне вирішення проблем - врахування думки всіх громадян. У нас же інколи розуміють відмінну думку як загрозу власній, і намагаються придушити її навіть там, де вони можуть безконфліктно співіснувати.
Щодо ксенофобії - я звинувачувала не Вас, а прихильників організацій а-ля НацАльянс. Я зазирала на їхній сайт, і мушу сказати, що багато матеріалів там таки експлуатують ксенофобські стереотипи. До речі, цим вони радше шкодять Україні. Одне з нагальних завдань, яке постає сьогодні перед національною свідомістю - знайти оптимальні форми поєднання національного і загальнолюдського, щоб у сучасному світі гідно представити свою націю серед інших. Проблеми співіснування з іншими націями, з представниками нацменшин, збереження української ідентичності тих, хто є українською нацменшиною в інших країнах є вельми складними, і ура-патріотичні рішення не підходять, бо ігнорують багато чинників.
  • 0

#217 Трям

    шопопало

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:планети КВН

Відправлено 03.05.2008 – 16:48

Еміко, тут ми й порозумілись :rolleyes:
Я демократ до мізку костів.

Цитата

Україна ще не взірець демократії, але її поступ на цьому шляху дає підстави для надій.
Звичайно має! Пишаюсь тим, що є, але звичайно ж прагну до більшого. Багато в чому заважає заполітизованість суспільства і вплив на простолюд ЗМІ. Тут трохи демократія у нас "підкачує"...

Цитата

Фільми в кінотеатрах дивляться наші громадяни. І якщо частина з них хоче дивитись фільми російською мовою...
Я трішки не про те :) Я про те, що ми купуємо фільми у Росії, а не навпряму у виробника, а тому часто просто пускаємо фільм російською, бо шкода(не нема, бо вони є) грошей. Ми ж хочемо

Цитата

"гідно представити свою націю серед інших"
?

Про Нац.Альянс і КУН скажу так. Там на багато більше позитиву, аніж негативу. Про це краще порозпитуйте у Марго, вона у цьому повинна непогано розбиратись:cool2:

Цитата

Проблеми співіснування з іншими націями, з представниками нацменшин, збереження української ідентичності тих, хто є українською нацменшиною в інших країнах є вельми складними, і ура-патріотичні рішення не підходять, бо ігнорують багато чинників.
Розумієте, зараз йде процес всесвітньої глобалізації, злиття націй в одну, а тому потрібно швидше виділяти і наголошувати на українському хоча б у себе в країні, бо вже через років 20(коли ми будемо в ЄС) це буде зробити складніше, у силу вступить поняття "стирання кордонів".
  • 0

#218 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 03.05.2008 – 16:54

Перегляд дописуEmika (3.05.2008 17:17) писав:

Як показує приклад з китайцями, іноземці виступають вигідним чинником, приносячи прибуток. Тож в першу чергу нашим громадянам вигідно, щоб іноземці, наприклад, вступали до наших ВНЗ чи були партнерами українських підприємств.
Emika Приклад з китайцями взагалі "вдалий". :) Жовтопузики тихою сапою будують імперію, розсилать своїх людей тирити технології, створюють по всьому світу китайські діаспори - п"яту колону. Ура таварісчі :rolleyes:

Перегляд дописуEmika (3.05.2008 17:17) писав:

Як показує досвід європейських держав, розквіт корелює із свободою думки і самовизначення. А от намагання примушувати пишатись своєю державою - це радянський спадок. Щодо аргументу про "своїх", то він ґрунтується на хибному припущенні.
Як показує досвід європейських держав самі успішні нації пройшли стадії імперіалізму. А ті що вирвались із залежності і ствердились в світі - завдяки потужному націоналізму. А в тих у кого з цим не склалось і досі на посилках в Першого світу шестерять як сировинні придатки. Давай Європа відмовиться від "спадку". Віддасть неграм промислові підприємства, згорне науку - одним словом виллатить борг за століття колоніального гніту. шоп фсьо було по чєсному. :cool2:
  • 0

#219 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 03.05.2008 – 17:45

Emika сказав:

Йдеться про адекватність у дискусії.
І про право на вираження емоцій теж ідеться.

Emika сказав:

можна спиратись на емоції, однак тоді не варто сподіватись на аргументованість.
Чому ж? В основному звернення дописувачів до автора теми можна узагальнити наступним чином: якщо тобі не подобається Україна, то що ти досі тут робиш, адже тебе ніхто не тримає силоміць? І така постановка питання ґрунтується якраз на елементарній логіці!

Emika сказав:

З людьми, які не хочуть сприймати логічні аргументи, краще просто уникати дискусій, а не опускатись до їхнього рівня.
Висловлення свого ставлення не є опусканням до рівня об'єкту ставлення. Інакше доводилося б говорити, що ми не маємо права показувати відразу до обісцяного бомжа, щоб не опуститися тим самим до його рівня. Можливо, більшість із тих, хто написав у цій темі, і не збиралися когось переконувати - лише продемонстрували своє ставлення, та й годі. Стосовно ж тих, хто все-таки спробував у чомусь переконати автора... Зрештою, не можна ж залишати на самоплив усіх, хто не хоче сприймати логічні аргументи! Їхній рівень розвитку становить певну небезпеку для суспільства, тому перевиховання їх - благородна справа. А якщо звичайні гуманні методи не дають належного ефекту, доводиться вдаватися до методів дресирування тварин.

Emika сказав:

А, так ось чому ти пишеш українською! Виявляється, тебе до цього змушують правила форуму!
І національна стурбованість теж :rolleyes:

Emika сказав:

А якщо серйозно, то, як бачиш, такий аргумент обертається проти будь-кого. Якщо єдиний доказ російськомовності опонента - це вказівка на те, що на форумі є правила, які вимагають писати українською, то тоді можна "довести", що ти чи Олеська (чи будь-який інший учасник) російськомовні. Я мала на увазі підпис - там міститься лінк на україномовний форум, тож перед тим, як зводити наклеп на опонента, не вадило б перевірити обґрунтованість свого припущення. В даному разі воно очевидно хибне.
Лінк у підписі говорить не про мову, якою користувач розмовляє в побуті, а про зацікавленість у розкрутці сайту. Давай я поставлю в підписі лінк на російський ресурс, де я пишу російською - це означатиме, що я російськомовний?
  • 0

#220 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 03.05.2008 – 22:11

Ох, і тяжкий же допис мені зараз доведеться робити! Не тому, що великий, а бо хочеться, щоб усі його правильно зрозуміли. Як ставитися до написаного – це вже особиста справа кожного, але прагну, щоб принаймні не склалося викривленого враження щодо моєї позиції (що направду не завжди вдається і нерідко мені після моїх міркувань роблять закиди у тому, чого я й на думці не мав). Почнемо, мабуть, з того, що я сприймаю дописи Еміки зовсім інакше, ніж переважна більшість тут присутніх. Для мене вони є прикладом справжнього високого патріотизму і націоналізму. Такого патріотизму, який зосереджується на творенні, а не на пошукові винних та зовнішніх ворогів. Такого націоналізму, за якого щиро любити Україну не означає люто ненавидіти «москалів» чи «жидів». Відверто кажучи, мене завжди пригнічувало, що на думку багатьох патріотом може зватися лише той, хто плете різні дурниці про Українську цивілізацію десь так 10 тисяч років тому або демонструє свою зневагу до москаля. Я пишаюся реальною Українською історією, в якій вистачає яскравих сторінок і без байок про те, як українці піраміду Хеопса побудували. :rolleyes: У мене завжди було нормальне ставлення як до євреїв, так і до росіян. Даруйте, але чесати усіх під одну гребінку за етнічною ознакою – тупо. У будь – якій нації вистачає як покидьків, так і прекрасних людей. Не розумію, чому, щоб любити своє, неодмінно треба ненавидіти чуже?! Насправді істинний патріотизм полягає у тому, що ти щось робиш для власної Батьківщини, не зважаючи на обставини (наприклад, просто сумлінно виконуєш свою роботу). Злоба тут лише заважає. Яскравий приклад – згадана Емікою тема про Голокост. Коли я її прочитав, стало так бридко, що десь місяць взагалі не відкривав сторінку Теревенів. Любі друзі, такі теми пошани точно не додають і працюють проти Української ідеї. Переконаний, багато українофобів задоволено потирали ручки, читаючи ті дописи, бо вони підкріплюють витворений ними образ українця як «антисеміта» і обмеженого «ксенофоба». Зосереджуймо свої сили на позитиві, на тому, як нам зробити Україну сильною, заможною і українською, а не на пошукові когось, хто заважає нам жити. Це безглузда трата сил. Впевнений, саме це або приблизно це хотіла своїми дописами сказати Еміка. А зосереджує вона свою увагу на «національно свідомих», бо їй саме українство і Україна болить. Це зрозуміло, бо найбільше завжди критикуєш те, що любиш. До нелюбого, як правило, байдужий. По собі знаю. Хто, до речі, сказав, що патріот мусить лише хвалити? Патріоти якраз часто найкритичніші, бо їм болить і вони не можуть мовчати, коли щось не так. Вірш Франка «Ти, брате, любиш Русь» тут дуже доречний
Отаке я хотів сказати на підтримку Еміки. Разом з тим, я був би несправедливий, якби вказав лише на один бік складної проблеми. Готуйтеся, Еміко, зараз і у Ваш город каміння полетить :) Ваша критика слушна, але Ви забуваєте вказати справжні причини агресивності окремих українців. А причина ця – те, що століттями українців принижували, зневажали, позбавляли елементарних прав. І агресія стала своєрідною захисною реакцією. Якщо будь – яку живу істоту загнати у безвихідь, вона відбиватиметься як може. Чи маємо її за це засуджувати? Нація – теж живий організм. І така агресивність багатьох українців є лише абсолютно неминучим наслідком століть поневолення. Згадайте, Вебер тут писав, як йому було боляче, коли його в радянські часи принижували за українство. Чи ж варто тепер дивуватися певній різкуватості його викладу? Україна стала незалежною державою зовсім нещодавно, українці лише стверджуються як державна нація. Вони не впевнені і тому шукають опори в Трипіллі або в нападках на сусідів. Це нормальний етап, через який треба пройти. З часом воно минеться (власне, потроху вже минає) і ми вже не озиратимемося на «москалів», а житимемо своїм життям як самодостатня нація. Найгірше, що українців продовжують принижувати навіть у власній незалежній державі. Це факт, про який не можна мовчати. Хіба нормально, що в Луганську україномовну книжку не можна купити? Або подивитися у кінотеатрах українське кіно? За рідну мову, на щастя, не стріляють, але в немилість потрапити можна. Це дикість! І ми всі мусимо докласти максимум зусиль для зміни ситуації. Питання лише в тому, як? Чи допоможуть тут нападки на інші народи? Навряд. У нас в Луганську після Помаранчевої революції був голова обласної державної адміністрації, який уславився дуже патріотичними заявами, але не зробив нічого, щоб українського в місті реально стало більше… На жаль, Еміко, у Ваших дописах бракує розуміння складності цього процесу, тому часом вони справді виглядають як несправедливі та однобокі нападки на українців і, звісно, викликають негативну реакцію.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних