Вибір

Вибір – вирішення невизначеності в діяльності людини в умовах декількох альтернатив... (во загнув... та нє... списав... куда мені )
Відсутність вибору за таким визначення неможлива апріорі. За відсутності альтернатив вибору нема.

Те що говорять "не було вибору" - як правило спроба "виправдання" вибору який не відповідає "морально-етичному" образу ідеалу...

З.І. А що там з божком?

Zuzik (25.03.2009 20:22) писав:

вово, з оцим вирішенням якраз сама більша невизначеність получаєцця вибір - реалізація рішення, суть феномену рішення неясна

Zuzik (25.03.2009 20:22) писав:

звичайно, а за присутності? повна відсутність вибору (якщо означати так як вище) - відсутність вирішення, тобто невизначеність лишаєцця на тому ж рівні, і наскільки оцінка ступеню невичначеності суб"єктивна?

Zuzik (25.03.2009 20:22) писав:

в "цивілізованої" людини багато обраних альтернатив - це те що було створено іншими і прийнято рішення що це і має бути альтернативою, якщо подивитись, то таких альтернатив більшість, то наскільки самостійний такий вибір, чи це просто пасивна участь в бізнесі штучних "альтернатив"?

Sergiy_K (25.03.2009 20:34) писав:

вирішення невизначеності - це всього лише термін... і означає власне реалізацію... а ви чого хочете?

Sergiy_K (25.03.2009 20:34) писав:

невизначеності немає... тому її і не вирішують... нема альтернативи - нема не визначеності... тут якраз все просто як двері...

Sergiy_K (25.03.2009 20:34) писав:

Я не зрозумів що ви маєте на увазі під терміном "вибрана альтернатива"... і як їх вибраних може бути багато?

Zuzik (25.03.2009 20:44) писав:

розуміння глибшого за вивчення дефініцій

Zuzik (25.03.2009 20:44) писав:

а чому ти вважаєш що "відсутності альтернативи" не може бути апріорі?

Zuzik (25.03.2009 20:44) писав:

скільки протягом певного часу виборів було здійснено стільки альтернатив стало обраними "тут якраз все просто як двері..."(с)

Sergiy_K (25.03.2009 20:58) писав:

розуміння процесу здійснення вибору? аргументації саме такого? це мається на увазі?

Sergiy_K (25.03.2009 20:58) писав:

де це я таке писав? Я писав що якщо альтернативи нема то і вибору нема...
Скажімо так - питання "Як ідентифікувати стан відсутності вибору?" як на мене є некоректним в контексті "що є вибір"

Sergiy_K (25.03.2009 20:58) писав:

ви маєте на увазі прийняття рішення в користь однієї з альтернатив на підставі "бо так всі роблять" чи "бо так правильно"?

Zuzik (25.03.2009 21:04) писав:

ти писав

Zuzik (25.03.2009 20:22) писав:

твердження про апріорну неможливість відсутності вибору хибна тому що можливі ситуації коли немає вирішення невизначеності через
а)об"єктивну неможливість реалізувати хоч одну з альтернатив (яких може бути скільки завгодно), непередбачувані обставини, які відкидають реалізацію альтернативи на стартові позиції
б)суб"єктивну неможливість - "буриданів осел", очікування більших вигод - "краще ворог хорошого" (і наскільки це можна охарактеризувати як параліч волі?)
Неясно наскільки а) пов"язано з б), бо наша дефініція пляше від об"єктивної оцінки, ключове слово "діяльність", що критерієм того що "жереб кинуто" став перехід рубікона, але ж перед тим як діяти так чи інакше "що робити" вирішуєцця в голові суб"єкта діяльності, внаслідок обдумування чи моментного пориву це інше питання)

Zuzik (25.03.2009 21:04) писав:

крім акценту на стадний інстинкт, є безліч інших способів "впарювання альтернатив", наприклад те що ти казав - нав"язування думки, що "вибір не відповідає "морально-етичному" образу ідеалу" з подальшою забороною цього вибору чи обмеження пошуку інших альтернатив або й стрижка купонів із забороненого плоду, тобто тут аспектів є багато і можна втонути....
цікавить саме з позицій індивідуума - чи можливо хоч когось вважати самостійною особою чи вся сукупність виборів людини це просто її функціонування як рухомої деталі механізму маскульту, а може так і краще для людини, а може альтернативи це не сітка доріг, а збіги обставин, власне мене завжди дивувало словосполучення "свобода вибору", оскільки яка ж це свобода, якщо решта альтернатив безповоротно відкинуті, тобто схоже упор на індивідуальність вибору (при такому означенні) - це чисто маркетинг на егоїзмі. знову ж таки стандартизація може економити ментальні ресурси (економія часу і нервів на пошук рішення), матеріальні ресурси завдяки серійності і теде, але тоді це вже розрахунок вигод получаєцця - хто ліпше порахував (зовнішні фактори) і краще затусувався (в зовнішні структури, спільноти тощо) той і маладєц, де тут самостійність вибору?

Sergiy_K (25.03.2009 21:51) писав:

ну... ви мене зовсім перекручуєте... "вирішення невизначеності" - це прийняття рішення...
п.а) реалізація однієї з альтернатив це інший процес і з вибором він не пов'язаний... скільки б ви не робили виборів з однаковими альтернативами (ніби то) це різні вибори.
п.б) стояти на місці це також вибір із можливих альтернатив... ви не находите?

Sergiy_K (25.03.2009 21:51) писав:

Я особисто перед тим як говорити про "самостійність" вибору хотів би почути означення...
Я здійснюю свій вибір сам - це для мене факт. Наскільки цей вибір був кимось спланований ззовні? Часто не дуже сильно...
Наскільки цей вибір міг би бути зпрогнозований кимось ззовні? цікаве питання... з однієї сторони хочеться сказати що при достатній кількості даних на 100% і признати себе автоматом (математичним). Але є заперечення... з другої сторони хочеться сказати що я мислю - значить існую і автоматом не є - а значить що спрогнозувати на 100% неможливо... але теж є заперечення...

Хотів би розказати байку зі свого життя... якось я пихнув драпу на корпоративі і пробував оцінити чи моя сівробітниця дійсно робить мені тонкі натяки чи я всього лише хочу бачити натяки... десь за пів години я так і не вирішив чи "впливає моє знання про вплив мого знання на моє знання"...

Zuzik (25.03.2009 22:06) писав:

Я не перекручую, а висловлюю власне розуміння наведеного тобою (непоганого нмд) означення вибору. Як же це реалізація не пов"язана з вибором? якщо говорим за "вирішення невизначеності в діяльності", то ось людина вирішила "робим це, а не те" і вирішила це усвідомлено, то що зумовило цей вибір, мабуть є якісь критерії вибору? Якщо мета запропонована "альтернативою" туманна, методи реалізації людині невідомі, а вона вирішує йти саме цим шляхом то це називаєцця свавільність, авантюризм, "назло всім" тощо, але ж її щось спонукало зробити цей вибір А продуманий вибір характеризуєцця знанням "що", "як" і "навіщо", це все відносицця до практичної діяльності - реалізації альтернативи (це одіозна обернена причинність )

Zuzik (25.03.2009 22:06) писав:

не згоден, свідома стратегія "статус-кво" - так, це вибір, але якщо це наслідок думок "нунах, якось воно буде, без нас розберуцця, пофіг" - вибором тут і не пахло, бо тут лише одна альтернатива, і незмінність такої позиції при зміні зовнішньої ситуації це якраво підтверджує, але попереднє визначення не дає однозначного критерія існування вибору в ситуації бездії, ось і новий атрибут вибору - внутрішня дія

Zuzik (25.03.2009 22:06) писав:

гг, заперечення точно є, мислення поняття неоднозначне, так але навіть якщо вважати що є достатні докази що хтось мислить відсторонено від зовнішнього примусу, не виконує тупо чиїсь вказівки (як крайній випадок протилежного), то всеодно я переконаний що обумовленість мислення, його стереотипізація наявна завжди, розум легше йде второваними доріжками вже баченого, чутого, мацаного, обдуманого тобто знаного. чим більше ми розклали по поличкам собі щось тим гірше сприймаєцця те, що зі старим знанням погано стикуєцця. Якщо змалечку привчати до лише правильних варіантів, то людина програмуєцця на пошук альтернатив з тегом "правильно" і це навіть природно, але це не обов"язково оптимальні вибори, гг тільки не питай мене як остаточно відрізнити оптимальне від неоптимального нмд відсутність скепсису, "зазомбованість" - показник неоптимальності, але як оцінити ступінь зазомбованості людини? я вважаю що він у всіх дуже великий( але виглядає так що чим менше сумнівів тим легше робицця вибір, але він менш варіативний і звужує життєвий і, конкретніше, ментальний досвід

Zuzik (25.03.2009 22:06) писав:

гг приклад заплутаної ситуації вибору причому попередній вибір "покурю драп" теж міг вплинути на вибір, здійснений об"єктом дослідження

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 25.03.2009 – 22:55

Поставив би плюс за абстрактну безглузду тему...
люблю відсторонену розумову еквілібристику... особливо в мене це гарно виходить на теми яких я не знаю взагалі

Sergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

ні... ми таки про різний "вибір" говоримо... Я розглядаю вибір як виключно як констатація прийнятого рішення, утвердження однієї з альтернатив (всіх, а не лише тих які можливо розглядалися)... результат цього вибору це як прийнято на цьому форумі - в іншій темі

Sergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

Якщо "це вибір", то вибір... а ні - то ні
стратегія це трошки, як на мене, ширше поняття, воно передбачає каскад виборів...
Ну і я вважаю що фіксація "вибирати/не вибирати" це теж вибір... Сам вибір може бути предметом вибору... така собі універсальна множина...

Sergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

Відсторонене мислення не можливе... мислення передбачає існування об'єкту мислення який вже задає напрямок мислення... це прояв дуалізму... Власне навіть мова мислення вже накладає певний напрямок на мислення... на прийняття рішення і т.д...

Sergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

звичайно... просто я ще ніколи так далеко від самого себе не віддалявся... одночасно нагромаджував "у попа была собака" і ніби зі сторони оцінював як швидко набігає рекурсія...

Про мене, ви віддалилися від теми.
Вибір - це лише усвідомлене бажання.
А втілене бажання - це воля.
Оттак.

zav (25.03.2009 23:05) писав:

Воля в сенсі свобода? Завжди думав що це потенціал до дії... а у вас вже звершено...
Воля в сенсі до життя і перемоги? ще незрозуміліше...

zav (25.03.2009 23:05) писав:

Угу, я теж так думаю.
Вибір - це усвідомлення, що предмет (людина, явище, світогляд тощо) задовільняє певну мою потребу, що він мені підходить (принаймні я так думаю на момент вибору ).

Воля - в сенсі свідома дія...ґґґ

Неможу вибрати плойку, які будуть поради професіоналів?

Блискавиця: усне попередження. Про плойку прошу в Балачці дискутувати.

Zuzik (25.03.2009 23:03) писав:

а хто констатує вибір людиною альтернативи, яку вона не розглядалала? і яка взагалі процедура отієї "констатації"?

Zuzik (25.03.2009 23:03) писав:

в моїх поняттях: стратегічний план - система альтернатив, а "каскад виборів" - це вже здійснення стратегії, маршрут в цій системі, справа в тому що як життя в задуми вносить корективи так і здійснені нами вибори впливають на обстановку.
навіть якщо вважати вибір одномоментним, то прийняття рішення ти ж не вважаєш миттєвим? збір інформації є тривалим, один вибір може викликати ситуацію або-або, яка змінить подальші альтернативи і доведецця знов витрачати час на пошук рішень що обрати, тобто ці акти вибору зовсім не розмірено відбуваюцця, так само як і не "залізні" люди, які вибирають

Zuzik (25.03.2009 23:03) писав:

звичайно може, знову ж таки питання в тому як часто вибір стає предметом вибору. це питання свободи і нестачі\надлишку альтернатив. коли є всього багато, нужда послаблюєцця і вибір стає легшим, але чи це не отупляє людину?

Zuzik (25.03.2009 23:03) писав:

так, але питання широти мислення досить гостре, від наочності до системності багато сходинок, але, за моїм спостереженнями, тут швидкість мислення не спасає, в холериків помічаю можуть думати швидко, але поверхово

Zuzik (25.03.2009 23:03) писав:

на щастя, коли потужності "проца" в цих "рекурсіях" перестає вистачати, виникає бажання плюнути на це діло, утра вєчєра мудрінєє і тепе

zav (25.03.2009 23:05) писав:

наскільки для усвідомлення потрібні вольові якості, хіба вибір - не вольовий акт селекції варіантів?

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 25.03.2009 – 23:42

Блискавиця (25.03.2009 23:17) писав:

ех... немає у вас абстракції в роздумах... все вам щось конкретне подавай... А філософія вона така...
"море - оно такое - пшшш...." (с)
А от що таке вибір критерію і утвердження (вибір) "він мені підходить" і вибір потреби?

Nomad (25.03.2009 23:35) писав:

Я б порекомендував поголитися... як казали "під Котовського"... відразу і на шампунях зекономите... і мороки менше... ганчіркою протер від пилюки (для багатих можна пшикнути Пронто) і вусьо...

Zuzik (25.03.2009 23:14) писав:

У звичайному сенсі: http://www.slovnyk.n...rd=%E2%EE%EB%FF

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

Аж ніяк. Вибір частіше випливає з недоліків особи, ніж із її переваг.
Вольовий акт - це дія. Вибір як такий не діє, а лише передбачає дію в майбутньому.

zav (25.03.2009 23:49) писав:

твоя вспливаюча метафора кермує

zav (25.03.2009 23:49) писав:

як цікаво може інтелектуальна власність - це не власність, а так, понти?
на вибір психічні зусилля витрачаюцця? калорії в мозку спалююцця? тому з юридичного боку це і не дія, але це однозначно матеріальний процес.
в розділі філософія "якщо розумний чому бідний" не канає

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

це не можливо вибрати те що не розглядалося... я кажу що множина альтернатив часто (а то і завжди) ширша а ніж та яка розглядається... а процедури нема... це в кінцевому випадку призведе до проблематики "пояснення самого пояснення"...

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

план передбачає ціль... а ціль це ВЖЕ результат якогось вибору...
Так я говорив про вибір одномоментний... атомарний, такий собі... як щось "ідеалістичне"... а якщо говрити про реальність - то так... будь-який об'єкт одночасно є і суб’єктом власних дій... в тому числі (і особливо) це стосується людини та її виборів...

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

Вибір завжди є предметом вибору.... перед тим як розглянути альтернативи ти вже зробив вибір їх розглядати (!)
А розширення вибору не отупляє... і не полегшує... нема нічого страшнішого ніж вибір між багатьма альтернативами...
Те що ти кажеш про "отуплення" і прийнятті шаблонних виборів в схожих ситуаціях тільки й рятує... ми просто звужуємо множину альтернатив яку розглядаємо...
В цьому випадку можна говорити про "відсутність вибору" - але це таки виправдання... Не бажання сприймати існування інших альтернатив...

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

Про швидкість мислення сказати не маю чого...

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

ну... я на щастя трішки математик... і знаю де закінчується рекурсія ще до того як переберу всі варанти

Sergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

Воля всього лише емоційне забарвлення (красиво звучить) наміру і дії...

zav (25.03.2009 23:05) писав:

zav (25.03.2009 23:49) писав:

далі там йде про рішучість... яке це має відношення до реалізованого (закінчена дія) бажання?

Sergiy_K (25.03.2009 23:58) писав:

"Ты знал!"©

Sergiy_K (25.03.2009 23:58) писав:

Процес ≠ дія.
Інтелектуальна діяльність не завжди закінчується вибором.

Zuzik (26.03.2009 00:02) писав:

Повилазило?
"керуванні своїми діями й свідомому регулюванні своєї поведінки"©
Якщо волі нема, то й бажання неможливо втілити.