Перейти до вмісту

Вибір


Повідомлень в темі: 31

#1 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 20:10

  • 31
Що таке "вибір"?
Як ідентифікувати стан відсутності вибору?
Чому існує божок Індивідуального Вибору?

кароч товчемо воду в ступі може до чогось і дописюкаємось :dontknow:

#2 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 20:22

Вибір – вирішення невизначеності в діяльності людини в умовах декількох альтернатив... (во загнув... :( та нє... списав... куда мені :dontknow: )
Відсутність вибору за таким визначення неможлива апріорі. За відсутності альтернатив вибору нема.

Те що говорять "не було вибору" - як правило спроба "виправдання" вибору який не відповідає "морально-етичному" образу ідеалу...

З.І. А що там з божком? ;)
  • 0

#3 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 20:34

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:22) писав:

Вибір – вирішення невизначеності в діяльності людини в умовах декількох альтернатив...
вово, з оцим вирішенням якраз сама більша невизначеність :dontknow: получаєцця вибір - реалізація рішення, суть феномену рішення неясна

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:22) писав:

Відсутність вибору за таким визначення неможлива апріорі. За відсутності альтернатив вибору нема.
звичайно, а за присутності? повна відсутність вибору (якщо означати так як вище) - відсутність вирішення, тобто невизначеність лишаєцця на тому ж рівні, і наскільки оцінка ступеню невичначеності суб"єктивна?

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:22) писав:

З.І. А що там з божком? :(
в "цивілізованої" людини багато обраних альтернатив - це те що було створено іншими і прийнято рішення що це і має бути альтернативою, якщо подивитись, то таких альтернатив більшість, то наскільки самостійний такий вибір, чи це просто пасивна участь в бізнесі штучних "альтернатив"?
  • 0

#4 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 20:44

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 20:34) писав:

вово, з оцим вирішенням якраз сама більша невизначеність :( получаєцця вибір - реалізація рішення, суть феномену рішення неясна
вирішення невизначеності - це всього лише термін... і означає власне реалізацію... а ви чого хочете? :dontknow:

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 20:34) писав:

звичайно, а за присутності? повна відсутність вибору (якщо означати так як вище) - відсутність вирішення, тобто невизначеність лишаєцця на тому ж рівні, і наскільки оцінка ступеню невичначеності суб"єктивна?
невизначеності немає... тому її і не вирішують... нема альтернативи - нема не визначеності... тут якраз все просто як двері...

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 20:34) писав:

в "цивілізованої" людини багато обраних альтернатив - це те що було створено іншими і прийнято рішення що це і має бути альтернативою, якщо подивитись, то таких альтернатив більшість, то наскільки самостійний такий вибір, чи це просто пасивна участь в бізнесі штучних "альтернатив"?
Я не зрозумів що ви маєте на увазі під терміном "вибрана альтернатива"... і як їх вибраних може бути багато?
  • 0

#5 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 20:58

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:44) писав:

вирішення невизначеності - це всього лише термін... і означає власне реалізацію... а ви чого хочете? :dontknow:
розуміння глибшого за вивчення дефініцій :(

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:44) писав:

невизначеності немає... тому її і не вирішують... нема альтернативи - нема не визначеності... тут якраз все просто як двері...
а чому ти вважаєш що "відсутності альтернативи" не може бути апріорі?

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:44) писав:

Я не зрозумів що ви маєте на увазі під терміном "вибрана альтернатива"... і як їх вибраних може бути багато?
скільки протягом певного часу виборів було здійснено стільки альтернатив стало обраними "тут якраз все просто як двері..."(с)
  • 0

#6 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 21:04

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 20:58) писав:

розуміння глибшого за вивчення дефініцій :dontknow:
розуміння процесу здійснення вибору? аргументації саме такого? це мається на увазі? :(

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 20:58) писав:

а чому ти вважаєш що "відсутності альтернативи" не може бути апріорі?
де це я таке писав? Я писав що якщо альтернативи нема то і вибору нема...
Скажімо так - питання "Як ідентифікувати стан відсутності вибору?" як на мене є некоректним в контексті "що є вибір"

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 20:58) писав:

скільки протягом певного часу виборів було здійснено стільки альтернатив стало обраними "тут якраз все просто як двері..."(с)
ви маєте на увазі прийняття рішення в користь однієї з альтернатив на підставі "бо так всі роблять" чи "бо так правильно"?
  • 0

#7 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 21:51

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 21:04) писав:

де це я таке писав? Я писав що якщо альтернативи нема то і вибору нема...
Скажімо так - питання "Як ідентифікувати стан відсутності вибору?" як на мене є некоректним в контексті "що є вибір"
ти писав

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 20:22) писав:

Вибір – вирішення невизначеності в діяльності людини в умовах декількох альтернатив...
Відсутність вибору за таким визначення неможлива апріорі.
твердження про апріорну неможливість відсутності вибору хибна тому що можливі ситуації коли немає вирішення невизначеності через
а)об"єктивну неможливість реалізувати хоч одну з альтернатив (яких може бути скільки завгодно), непередбачувані обставини, які відкидають реалізацію альтернативи на стартові позиції
б)суб"єктивну неможливість - "буриданів осел", очікування більших вигод - "краще ворог хорошого" (і наскільки це можна охарактеризувати як параліч волі?)
Неясно наскільки а) пов"язано з б), бо наша дефініція пляше від об"єктивної оцінки, ключове слово "діяльність", що критерієм того що "жереб кинуто" став перехід рубікона, але ж перед тим як діяти так чи інакше "що робити" вирішуєцця в голові суб"єкта діяльності, внаслідок обдумування чи моментного пориву це інше питання)



Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 21:04) писав:

ви маєте на увазі прийняття рішення в користь однієї з альтернатив на підставі "бо так всі роблять" чи "бо так правильно"?
крім акценту на стадний інстинкт, є безліч інших способів "впарювання альтернатив", наприклад те що ти казав - нав"язування думки, що "вибір не відповідає "морально-етичному" образу ідеалу" з подальшою забороною цього вибору чи обмеження пошуку інших альтернатив або й стрижка купонів із забороненого плоду, тобто тут аспектів є багато і можна втонути....
цікавить саме з позицій індивідуума - чи можливо хоч когось вважати самостійною особою чи вся сукупність виборів людини це просто її функціонування як рухомої деталі механізму маскульту, а може так і краще для людини, а може альтернативи це не сітка доріг, а збіги обставин, власне мене завжди дивувало словосполучення "свобода вибору", оскільки яка ж це свобода, якщо решта альтернатив безповоротно відкинуті, тобто схоже упор на індивідуальність вибору (при такому означенні) - це чисто маркетинг на егоїзмі. знову ж таки стандартизація може економити ментальні ресурси (економія часу і нервів на пошук рішення), матеріальні ресурси завдяки серійності і теде, але тоді це вже розрахунок вигод получаєцця - хто ліпше порахував (зовнішні фактори) і краще затусувався (в зовнішні структури, спільноти тощо) той і маладєц, де тут самостійність вибору?
  • 0

#8 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 22:06

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 21:51) писав:

твердження про апріорну неможливість відсутності вибору хибна тому що можливі ситуації коли немає вирішення невизначеності через
а)об"єктивну неможливість реалізувати хоч одну з альтернатив (яких може бути скільки завгодно), непередбачувані обставини, які відкидають реалізацію альтернативи на стартові позиції
б)суб"єктивну неможливість - "буриданів осел", очікування більших вигод - "краще ворог хорошого" (і наскільки це можна охарактеризувати як параліч волі?)
Неясно наскільки а) пов"язано з б), бо наша дефініція пляше від об"єктивної оцінки, ключове слово "діяльність", що критерієм того що "жереб кинуто" став перехід рубікона, але ж перед тим як діяти так чи інакше "що робити" вирішуєцця в голові суб"єкта діяльності, внаслідок обдумування чи моментного пориву це інше питання)
ну... ви мене зовсім перекручуєте... "вирішення невизначеності" - це прийняття рішення...
п.а) реалізація однієї з альтернатив це інший процес і з вибором він не пов'язаний... скільки б ви не робили виборів з однаковими альтернативами (ніби то) це різні вибори.
п.б) стояти на місці це також вибір із можливих альтернатив... ви не находите?

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 21:51) писав:

крім акценту на стадний інстинкт, є безліч інших способів "впарювання альтернатив", наприклад те що ти казав - нав"язування думки, що "вибір не відповідає "морально-етичному" образу ідеалу" з подальшою забороною цього вибору чи обмеження пошуку інших альтернатив або й стрижка купонів із забороненого плоду, тобто тут аспектів є багато і можна втонути....
цікавить саме з позицій індивідуума - чи можливо хоч когось вважати самостійною особою чи вся сукупність виборів людини це просто її функціонування як рухомої деталі механізму маскульту, а може так і краще для людини, а може альтернативи це не сітка доріг, а збіги обставин, власне мене завжди дивувало словосполучення "свобода вибору", оскільки яка ж це свобода, якщо решта альтернатив безповоротно відкинуті, тобто схоже упор на індивідуальність вибору (при такому означенні) - це чисто маркетинг на егоїзмі. знову ж таки стандартизація може економити ментальні ресурси (економія часу і нервів на пошук рішення), матеріальні ресурси завдяки серійності і теде, але тоді це вже розрахунок вигод получаєцця - хто ліпше порахував (зовнішні фактори) і краще затусувався (в зовнішні структури, спільноти тощо) той і маладєц, де тут самостійність вибору?
Я особисто перед тим як говорити про "самостійність" вибору хотів би почути означення...
Я здійснюю свій вибір сам - це для мене факт. Наскільки цей вибір був кимось спланований ззовні? Часто не дуже сильно...
Наскільки цей вибір міг би бути зпрогнозований кимось ззовні? цікаве питання... з однієї сторони хочеться сказати що при достатній кількості даних на 100% і признати себе автоматом (математичним). Але є заперечення... з другої сторони хочеться сказати що я мислю - значить існую і автоматом не є - а значить що спрогнозувати на 100% неможливо... але теж є заперечення...

Хотів би розказати байку зі свого життя... якось я пихнув драпу на корпоративі і пробував оцінити чи моя сівробітниця дійсно робить мені тонкі натяки чи я всього лише хочу бачити натяки... десь за пів години я так і не вирішив чи "впливає моє знання про вплив мого знання на моє знання"... :dontknow:
  • 0

#9 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 22:51

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 22:06) писав:

ну... ви мене зовсім перекручуєте... "вирішення невизначеності" - це прийняття рішення...
п.а) реалізація однієї з альтернатив це інший процес і з вибором він не пов'язаний...
Я не перекручую, а висловлюю власне розуміння наведеного тобою (непоганого нмд) означення вибору. Як же це реалізація не пов"язана з вибором? :) якщо говорим за "вирішення невизначеності в діяльності", то ось людина вирішила "робим це, а не те" і вирішила це усвідомлено, то що зумовило цей вибір, мабуть є якісь критерії вибору? Якщо мета запропонована "альтернативою" туманна, методи реалізації людині невідомі, а вона вирішує йти саме цим шляхом то це називаєцця свавільність, авантюризм, "назло всім" тощо, але ж її щось спонукало зробити цей вибір :dontknow: А продуманий вибір характеризуєцця знанням "що", "як" і "навіщо", це все відносицця до практичної діяльності - реалізації альтернативи (це одіозна обернена причинність :) )

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 22:06) писав:

стояти на місці це також вибір із можливих альтернатив... ви не находите?
скільки б ви не робили виборів з однаковими альтернативами (ніби то) це різні вибори.
не згоден, свідома стратегія "статус-кво" - так, це вибір, але якщо це наслідок думок "нунах, якось воно буде, без нас розберуцця, пофіг" - вибором тут і не пахло, бо тут лише одна альтернатива, і незмінність такої позиції при зміні зовнішньої ситуації це якраво підтверджує, але попереднє визначення не дає однозначного критерія існування вибору в ситуації бездії, ось і новий атрибут вибору - внутрішня дія

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 22:06) писав:

Я особисто перед тим як говорити про "самостійність" вибору хотів би почути означення...
Я здійснюю свій вибір сам - це для мене факт. Наскільки цей вибір був кимось спланований ззовні? Часто не дуже сильно...
Наскільки цей вибір міг би бути зпрогнозований кимось ззовні? цікаве питання... з однієї сторони хочеться сказати що при достатній кількості даних на 100% і признати себе автоматом (математичним). Але є заперечення... з другої сторони хочеться сказати що я мислю - значить існую і автоматом не є - а значить що спрогнозувати на 100% неможливо... але теж є заперечення...
гг, заперечення точно є, мислення поняття неоднозначне, так але навіть якщо вважати що є достатні докази що хтось мислить відсторонено від зовнішнього примусу, не виконує тупо чиїсь вказівки (як крайній випадок протилежного), то всеодно я переконаний що обумовленість мислення, його стереотипізація наявна завжди, розум легше йде второваними доріжками вже баченого, чутого, мацаного, обдуманого тобто знаного. чим більше ми розклали по поличкам собі щось тим гірше сприймаєцця те, що зі старим знанням погано стикуєцця. Якщо змалечку привчати до лише правильних варіантів, то людина програмуєцця на пошук альтернатив з тегом "правильно" і це навіть природно, але це не обов"язково оптимальні вибори, гг тільки не питай мене як остаточно відрізнити оптимальне від неоптимального :) нмд відсутність скепсису, "зазомбованість" - показник неоптимальності, але як оцінити ступінь зазомбованості людини? я вважаю що він у всіх дуже великий( але виглядає так що чим менше сумнівів тим легше робицця вибір, але він менш варіативний і звужує життєвий і, конкретніше, ментальний досвід

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 22:06) писав:

Хотів би розказати байку зі свого життя... якось я пихнув драпу на корпоративі і пробував оцінити чи моя сівробітниця дійсно робить мені тонкі натяки чи я всього лише хочу бачити натяки... десь за пів години я так і не вирішив чи "впливає моє знання про вплив мого знання на моє знання"... ;)
гг приклад заплутаної ситуації вибору :( причому попередній вибір "покурю драп" теж міг вплинути на вибір, здійснений об"єктом дослідження :)

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 25.03.2009 – 22:55

  • 0

#10 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 23:03

Поставив би плюс за абстрактну безглузду тему... ;)
люблю відсторонену розумову еквілібристику... особливо в мене це гарно виходить на теми яких я не знаю взагалі :)

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

Я не перекручую, а висловлюю власне розуміння наведеного тобою (непоганого нмд) означення вибору. Як же це реалізація не пов"язана з вибором? :) якщо говорим за "вирішення невизначеності в діяльності", то ось людина вирішила "робим це, а не те" і вирішила це усвідомлено, то що зумовило цей вибір, мабуть є якісь критерії вибору? Якщо мета запропонована "альтернативою" туманна, методи реалізації людині невідомі, а вона вирішує йти саме цим шляхом то це називаєцця свавільність, авантюризм, "назло всім" тощо, але ж її щось спонукало зробити цей вибір :dontknow: А продуманий вибір характеризуєцця знанням "що", "як" і "навіщо", це все відносицця до практичної діяльності - реалізації альтернативи (це одіозна обернена причинність )
ні... ми таки про різний "вибір" говоримо... Я розглядаю вибір як виключно як констатація прийнятого рішення, утвердження однієї з альтернатив (всіх, а не лише тих які можливо розглядалися)... результат цього вибору це як прийнято на цьому форумі - в іншій темі :)

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

не згоден, свідома стратегія "статус-кво" - так, це вибір, але якщо це наслідок думок "нунах, якось воно буде, без нас розберуцця, пофіг" - вибором тут і не пахло, бо тут лише одна альтернатива, і незмінність такої позиції при зміні зовнішньої ситуації це якраво підтверджує, але попереднє визначення не дає однозначного критерії існування вибору в ситуації бездії, ось і новий атрибут вибору - внутрішня дія
Якщо "це вибір", то вибір... а ні - то ні :)
стратегія це трошки, як на мене, ширше поняття, воно передбачає каскад виборів...
Ну і я вважаю що фіксація "вибирати/не вибирати" це теж вибір... Сам вибір може бути предметом вибору... така собі універсальна множина...

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

гг, заперечення точно є, мислення поняття неоднозначне, так але навіть якщо вважати що є достатні докази що хтось мислить відсторонено від зовнішнього примусу, не виконує тупо чиїсь вказівки (як крайній випадок протилежного), то всеодно я переконаний що обумовленість мислення, його стереотипізація наявна завжди, розум легше йде второваними доріжками вже баченого, чутого, мацаного, обдуманого тобто знаного. чим більше ми розклали по поличкам собі щось тим гірше сприймаєцця, те що зі старим знанням погано стикуєцця. Якщо змалечку привчати до лише правильних варіантів, то людина програмуєцця на пошук альтернатив з тегом "правильно" і це навіть природно, але це не обов"язково оптимальні вибори, гг тільки не питай мене як остаточно відрізнити оптимальне від неоптимального нмд відсутність скепсису, "зазомбованість" - показник неоптимальності, але як оцінити ступінь зазомбованості людини? я вважаю що він у всіх дуже великий( але виглядає так що чим менше сумнівів тим легше робицця вибір, але він менш варіативний і звужує життєвий і, конкретніше, ментальний досвід
Відсторонене мислення не можливе... мислення передбачає існування об'єкту мислення який вже задає напрямок мислення... це прояв дуалізму... Власне навіть мова мислення вже накладає певний напрямок на мислення... на прийняття рішення і т.д...

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 22:51) писав:

гг приклад заплутаної ситуації вибору :( причому попередній вибір "покурю драп" теж міг вплинути на вибір, здійснений об"єктом дослідження :)
звичайно... просто я ще ніколи так далеко від самого себе не віддалявся... одночасно нагромаджував "у попа была собака" і ніби зі сторони оцінював як швидко набігає рекурсія... :)
  • 0

#11 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.03.2009 – 23:05

Про мене, ви віддалилися від теми.
Вибір - це лише усвідомлене бажання.
А втілене бажання - це воля.
Оттак.
  • 0

#12 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 23:14

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:05) писав:

Про мене, ви віддалилися від теми.
Вибір - це лише усвідомлене бажання.
А втілене бажання - це воля.
Оттак.
Воля в сенсі свобода? Завжди думав що це потенціал до дії... а у вас вже звершено...
Воля в сенсі до життя і перемоги? ще незрозуміліше...
  • 0

#13 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 25.03.2009 – 23:17

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:05) писав:

Про мене, ви віддалилися від теми.
Вибір - це лише усвідомлене бажання.
А втілене бажання - це воля.
Оттак.

Угу, я теж так думаю.
Вибір - це усвідомлення, що предмет (людина, явище, світогляд тощо) задовільняє певну мою потребу, що він мені підходить (принаймні я так думаю на момент вибору :dontknow:).

Воля - в сенсі свідома дія...ґґґ
  • 0

#14 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 25.03.2009 – 23:35

Неможу вибрати плойку, які будуть поради професіоналів?

Блискавиця: усне попередження. Про плойку прошу в Балачці дискутувати.
  • 0

#15 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 23:41

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 23:03) писав:

ні... ми таки про різний "вибір" говоримо... Я розглядаю вибір як виключно як констатація прийнятого рішення, утвердження однієї з альтернатив (всіх, а не лише тих які можливо розглядалися)...
а хто констатує вибір людиною альтернативи, яку вона не розглядалала? і яка взагалі процедура отієї "констатації"?

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 23:03) писав:

стратегія це трошки, як на мене, ширше поняття, воно передбачає каскад виборів...
в моїх поняттях: стратегічний план - система альтернатив, а "каскад виборів" - це вже здійснення стратегії, маршрут в цій системі, справа в тому що як життя в задуми вносить корективи так і здійснені нами вибори впливають на обстановку.
навіть якщо вважати вибір одномоментним, то прийняття рішення ти ж не вважаєш миттєвим? збір інформації є тривалим, один вибір може викликати ситуацію або-або, яка змінить подальші альтернативи і доведецця знов витрачати час на пошук рішень що обрати, тобто ці акти вибору зовсім не розмірено відбуваюцця, так само як і не "залізні" люди, які вибирають

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 23:03) писав:

Сам вибір може бути предметом вибору... така собі універсальна множина...
звичайно може, знову ж таки питання в тому як часто вибір стає предметом вибору. це питання свободи і нестачі\надлишку альтернатив. коли є всього багато, нужда послаблюєцця і вибір стає легшим, але чи це не отупляє людину?

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 23:03) писав:

Відсторонене мислення не можливе... мислення передбачає існування об'єкту мислення який вже задає напрямок мислення... це прояв дуалізму... Власне навіть мова мислення вже накладає певний напрямок на мислення... на прийняття рішення і т.д...
так, але питання широти мислення досить гостре, від наочності до системності багато сходинок, але, за моїм спостереженнями, тут швидкість мислення не спасає, в холериків помічаю можуть думати швидко, але поверхово

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 23:03) писав:

звичайно... просто я ще ніколи так далеко від самого себе не віддалявся... одночасно нагромаджував "у попа была собака" і ніби зі сторони оцінював як швидко набігає рекурсія... :dontknow:
на щастя, коли потужності "проца" в цих "рекурсіях" перестає вистачати, виникає бажання плюнути на це діло, утра вєчєра мудрінєє і тепе :(

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:05) писав:

Вибір - це лише усвідомлене бажання.
А втілене бажання - це воля.
наскільки для усвідомлення потрібні вольові якості, хіба вибір - не вольовий акт селекції варіантів?

Повідомлення відредагував Sergiy_K: 25.03.2009 – 23:42

  • 0

#16 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 25.03.2009 – 23:42

Перегляд дописуБлискавиця (25.03.2009 23:17) писав:

Угу, я теж так думаю.
Вибір - це усвідомлення, що предмет (людина, явище, світогляд тощо) задовільняє певну мою потребу, що він мені підходить (принаймні я так думаю на момент вибору ;)).

Воля - в сенсі свідома дія...ґґґ
ех... немає у вас абстракції в роздумах... все вам щось конкретне подавай... :( А філософія вона така...
"море - оно такое - пшшш...." (с) :dontknow:
А от що таке вибір критерію і утвердження (вибір) "він мені підходить" і вибір потреби? :)

Перегляд дописуNomad (25.03.2009 23:35) писав:

Неможу вибрати плойку, які будуть поради професіоналів?
Я б порекомендував поголитися... як казали "під Котовського"... відразу і на шампунях зекономите... і мороки менше... ганчіркою протер від пилюки (для багатих можна пшикнути Пронто) і вусьо...
  • 0

#17 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.03.2009 – 23:49

Перегляд дописуZuzik (25.03.2009 23:14) писав:

Воля в сенсі свобода? Завжди думав що це потенціал до дії... а у вас вже звершено...
Воля в сенсі до життя і перемоги? ще незрозуміліше...
У звичайному сенсі: http://www.slovnyk.n...rd=%E2%EE%EB%FF

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

наскільки для усвідомлення потрібні вольові якості, хіба вибір - не вольовий акт селекції варіантів?
Аж ніяк. Вибір частіше випливає з недоліків особи, ніж із її переваг.
Вольовий акт - це дія. Вибір як такий не діє, а лише передбачає дію в майбутньому.
  • 0

#18 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 25.03.2009 – 23:58

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:49) писав:

Аж ніяк. Вибір частіше випливає з недоліків особи, ніж із її переваг.
твоя вспливаюча метафора кермує :dontknow:

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:49) писав:

Вольовий акт - це дія. Вибір як такий не діє, а лише передбачає дію в майбутньому.
як цікаво :( може інтелектуальна власність - це не власність, а так, понти?
на вибір психічні зусилля витрачаюцця? калорії в мозку спалююцця? тому з юридичного боку це і не дія, але це однозначно матеріальний процес.
в розділі філософія "якщо розумний чому бідний" не канає ;)
  • 0

#19 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 26.03.2009 – 00:02

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

а хто констатує вибір людиною альтернативи, яку вона не розглядалала? і яка взагалі процедура отієї "констатації"?
це не можливо вибрати те що не розглядалося... я кажу що множина альтернатив часто (а то і завжди) ширша а ніж та яка розглядається... а процедури нема... це в кінцевому випадку призведе до проблематики "пояснення самого пояснення"... :dontknow:

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

в моїх поняттях: стратегічний план - система альтернатив, а "каскад виборів" - це вже здійснення стратегії, маршрут в цій системі, справа в тому що як життя в задуми вносить корективи так і здійснені нами вибори впливають на обстановку.
навіть якщо вважати вибір одномоментним, то прийняття рішення ти ж не вважаєш миттєвим? збір інформації є тривалим, один вибір може викликати ситуацію або-або, яка змінить подальші альтернативи і доведецця знов витрачати час на пошук рішень що обрати, тобто ці акти вибору зовсім не розмірено відбуваюцця, так само як і не "залізні" люди, які вибирають
план передбачає ціль... а ціль це ВЖЕ результат якогось вибору...
Так я говорив про вибір одномоментний... атомарний, такий собі... як щось "ідеалістичне"... а якщо говрити про реальність - то так... будь-який об'єкт одночасно є і суб’єктом власних дій... в тому числі (і особливо) це стосується людини та її виборів...

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

звичайно може, знову ж таки питання в тому як часто вибір стає предметом вибору. це питання свободи і нестачі\надлишку альтернатив. коли є всього багато, нужда послаблюєцця і вибір стає легшим, але чи це не отупляє людину?
Вибір завжди є предметом вибору.... перед тим як розглянути альтернативи ти вже зробив вибір їх розглядати (!) :)
А розширення вибору не отупляє... і не полегшує... нема нічого страшнішого ніж вибір між багатьма альтернативами...
Те що ти кажеш про "отуплення" і прийнятті шаблонних виборів в схожих ситуаціях тільки й рятує... ми просто звужуємо множину альтернатив яку розглядаємо...
В цьому випадку можна говорити про "відсутність вибору" - але це таки виправдання... ;) Не бажання сприймати існування інших альтернатив...

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

так, але питання широти мислення досить гостре, від наочності до системності багато сходинок, але, за моїм спостереженнями, тут швидкість мислення не спасає, в холериків помічаю можуть думати швидко, але поверхово
Про швидкість мислення сказати не маю чого...

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

на щастя, коли потужності "проца" в цих "рекурсіях" перестає вистачати, виникає бажання плюнути на це діло, утра вєчєра мудрінєє і тепе :)
ну... я на щастя трішки математик... і знаю де закінчується рекурсія ще до того як переберу всі варанти :(

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:41) писав:

наскільки для усвідомлення потрібні вольові якості, хіба вибір - не вольовий акт селекції варіантів?
Воля всього лише емоційне забарвлення (красиво звучить) наміру і дії...

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:05) писав:

Про мене, ви віддалилися від теми.
Вибір - це лише усвідомлене бажання.
А втілене бажання - це воля.
Оттак.

Перегляд дописуzav (25.03.2009 23:49) писав:

У звичайному сенсі: http://www.slovnyk.n...rd=%E2%EE%EB%FF
"Одна з функцій людської психіки, яка полягає насамперед у владі над собою, керуванні своїми діями й свідомому регулюванні своєї поведінки."
далі там йде про рішучість... яке це має відношення до реалізованого (закінчена дія) бажання?
  • 0

#20 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.03.2009 – 00:15

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:58) писав:

як цікаво :dontknow: може інтелектуальна власність - це не власність, а так, понти?
"Ты знал!"©

Перегляд дописуSergiy_K (25.03.2009 23:58) писав:

на вибір психічні зусилля витрачаюцця? калорії в мозку спалююцця? тому з юридичного боку це і не дія, але це однозначно матеріальний процес.
Процес ≠ дія.
Інтелектуальна діяльність не завжди закінчується вибором.

Перегляд дописуZuzik (26.03.2009 00:02) писав:

далі там йде про рішучість... яке це має відношення до реалізованого (закінчена дія) бажання?
Повилазило?
"керуванні своїми діями й свідомому регулюванні своєї поведінки"©
Якщо волі нема, то й бажання неможливо втілити.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua