Перейти до вмісту

"Римо" чи "Римсько"-Католицька Церква. Питання до філологів!


Повідомлень в темі: 126

#81 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 15:55

Перегляд дописуSensssorika (7.03.2009 15:42) писав:

пропонуєш Римо (пробіл) Католицька (пробіл) Церква? вперше таке бачу.


а росіяни про це знають? )) Ніколи не чула в них варіант з "римо-католической церковью" ))


Якшо немає чітко визначених норм, то тоді,мабуть, або обидва варіанти вірні,або жоден з них не є вірним.
Римська Католицька
Римскьо-Католицька

В кількості займаємого місця різницю бачиш? То навіщо той хвостик?

У росіян проблеми з правописом значно глибші.

Схиляюся до думки, що обидва варіанти хибні.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 07.03.2009 – 15:55

  • 0

#82 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 17:04

Перегляд дописуSvensson (7.03.2009 14:27) писав:

А над чим філологи собі мізки сушать?
Десь років 10 тому хтось з наших видатних філологів вирішив, що нормативно буде читати слово "молоЧний" як "молоШний".
Як на мене, то досить безглуздо, бо порушує принцип "як чуєш, так пишеш". Та й у мовленні якого регіону таке звучання - досі не можу вияснити.
Як на мене, теж безглуздо. Ба більше – сумніваюся, що філолог, який таке пропонував упровадити, може зватися видатним. Відхилення від чергування к/ц — ч (з переходом не у ч а в ш) в українській літературній трапляється в кількох словах: дворушник, рушник, рушниця, мірошник, соняшник, вранішній, торішній, сердешний. Здається, все.
А чим переймаються філологи? По-перше, як прожити на вчительсько-викладацьку зарплату, по-друге, як навчити учнів/студентів державної мови. Для мене Європа звучить цілком нормально, і норма тут незмінна. То чого сушити мізки над Европою?

Перегляд дописуSvensson (7.03.2009 14:27) писав:

А звідки ж цьому взятися в Правописі. За "совка" у нас не тільки сексу не було, але й жодних "греко-католиків". Раз нема, то й слова не існує. <_<
Говоримо різними мовами. Моя відповідь є іронічною реакцією на намагання Білого Дракона орієнтуватися суто на правопис, ігноруюючи інші надбання українських науковців, зокрема й у царині лексикографії.

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 14:32) писав:

«Римський», це тип обряду як і «Грецький»? Тоді за яким правилом ми кажемо «Греко-католицький»?
Є така річ, як традиція. У правописі це ще звуть узвичаєність. І про неї тут не раз уже згадувано.
А, власне, у чім сумніви. В обряді? Католики грецького (візантійського, східного) обряду – це і є греко-католики. Не тому, що вони мешкають у Греції. Власне, там їх, здається, й зовсім нема. Не плутайте географію з суто релігійними категоріями.
Що ж до самого слова, то тут дефіс бодай з погляду формальної логіки якось умотивований: грецький обряд – це обряд православний, то очевидне певне протиставлення, адже греко-католики, інша назва уніяти (від унія – спілка, союз, об’єднання), поєднали західне (католицьке) підпорядкування зі східною обрядовістю. Таке собі своєрідне примирення сходу й заходу. Можливо, це позначилося й на написанні.

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 15:22) писав:

Рим — Римський католик — Римська католицька церква
Греція — Грецький католик — Грецька католицька церква
Ваш ряд не точний. Бо католик як назва людини вторинне щодо слова з цим же коренем на означення церкви.

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 15:22) писав:

Галло-друїдська роща та Галльско-друїдська роща.
Британо-друїдська роща та Британсько-друїдська роща.
Який варіант милозвучніший для українського вуха?
Це вже як кому: на колір і смак товариш не всяк, я вже казав. Тільки в темі йдеться не про евфонію, а про словотвірні особливості. Проте, що таке словотвірний аналіз, з огляду на ваші дописи, ви чули тільки віддалено. Не ображайтеся, але це так.

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 15:22) писав:

І дайте відповідь на таке питання:
Який сенс у дефісі, якщо він лише замінює пробіл?
Щоб відповісти, маю зрозуміти суть питання. На жаль, без додаткового розтлумачення, зробити цього не зможу.

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 07.03.2009 – 17:09

  • 0

#83 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 07.03.2009 – 17:29

Перегляд дописуSavo-kosyva (7.03.2009 17:04) писав:

Як на мене, теж безглуздо. Ба більше – сумніваюся, що філолог, який таке пропонував упровадити, може зватися видатним. Відхилення від чергування к/ц — ч (з переходом не у ч а в ш) в українській літературній трапляється в кількох словах: дворушник, рушник, рушниця, мірошник, соняшник, вранішній, торішній, сердешний. Здається, все.
А чим переймаються філологи? По-перше, як прожити на вчительсько-викладацьку зарплату, по-друге, як навчити учнів/студентів державної мови.

Під "видатними філологами" я мав на увазі людей з Грушевського (тих, що в системі НАН України), бо саме після їх нововведень "за словом пішло діло" й деякі диктори почали вельми акцентовано казати "молоШний".
Натомість важко від них отримати мудру відповідь на прості питання. Наприклад: як правильно буде українською слово "ГЕРБОВНИК" чи "ГЕРБІВНИК"? Тут знаходять і аналогії, й чергування, тому й пишуть тепер як кому заманеться.


Перегляд дописувеснянка (7.03.2009 13:15) писав:

То все-таки висновок один - правильні обидва варіанти, так?
То виходить, що в нас мова, як "Піфагорові штани" - все вмістить :)
Хоча недавно проф. Пономарів казав, що слово "Верховна" є штучним, русизмом (чи в його термінології - "росіянізмом"). А насправді має бути "Найвища": Найвища Рада, Найвищий Суд. Що така форма вказує на максимальний степінь і саме так було до згортання українізації в УСРР, а "Верховна" - це російська калька. Мабуть, з цим можна й погодитися, хоча вже ця "верховна" настільки "притерлася", що й позбутися годі. Спробуй тепер поміняй.
На цьому тлі є значно безглуздіші речі як от: "Казначейство" (дійсно, казна-що!). Ну а про морально-ущербні терміни "Південно-Західна залізниця" (з центром у Києві) та "Південна" (у Харкові) то й казати нічого. Просто треба міністрів-шанувальників "Юго-Западного края" саджати на палю. :angry1:

Повідомлення відредагував Svensson: 07.03.2009 – 17:30

  • 0

#84 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 17:47

Перегляд дописуSvensson (7.03.2009 17:29) писав:

Під "видатними філологами" я мав на увазі людей з Грушевського (тих, що в системі НАН України), бо саме після їх нововведень "за словом пішло діло" й деякі диктори почали вельми акцентовано казати "молоШний".
Натомість важко від них отримати мудру відповідь на прості питання. Наприклад: як правильно буде українською слово "ГЕРБОВНИК" чи "ГЕРБІВНИК"? Тут знаходять і аналогії, й чергування, тому й пишуть тепер як кому заманеться.
...
Хоча недавно проф. Пономарів казав, що слово "Верховна" є штучним, русизмом (чи в його термінології - "росіянізмом"). А насправді має бути "Найвища": Найвища Рада, Найвищий Суд. Що така форма вказує на максимальний степінь і саме так було до згортання українізації в УСРР, а "Верховна" - це російська калька. Мабуть, з цим можна й погодитися, хоча вже ця "верховна" настільки "притерлася", що й позбутися годі. Спробуй тепер поміняй.
На цьому тлі є значно безглуздіші речі як от: "Казначейство" (дійсно, казна-що!). Ну а про морально-ущербні терміни "Південно-Західна залізниця" (з центром у Києві) та "Південна" (у Харкові) то й казати нічого. Просто треба міністрів-шанувальників "Юго-Западного края" саджати на палю. :angry1:
Сумна правда :)
  • 0

#85 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 18:09

Традиція, узвичаєність. Я зараз теж можу вигадати слово і назвати його традицією. Це погано для мови.

Маємо «Греко-католицький» і «Римсько-католицький». Суть одна, але створено по різним принципам. Один варіант помилковий, або обидва хибні.

Мова без правил? Ну тоді можна в неї пхати усе що душа побажає.

Перегляд дописуSavo (7.3.2009, 16:47) писав:

А це, коли ласка, розтлумачте: я не розумію суті питання.
1. Римська Католицька
2. Римскьо-Католицька
3. Римо-католицька
4. Римокатолицька

Який сенс у другому варіанті?
В третьому і четвертому бачимо зручне спрощення, для чого його і придумали.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 07.03.2009 – 18:14

  • 0

#86 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 18:54

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 18:09) писав:

Традиція, узвичаєність. Я зараз теж можу вигадати слово і назвати його традицією.
Якраз самі не можете:angry1: Треба, щоб вашу вигадку підхопили мільйони і не забували тривалий час. Ось тоді можна говорити про традицію й узвичаєність. Чи погано для мови, не скажу. Погано для тих, хто хоче збагнути логіку творення слова з погляду чинних правописних норм. Але маєте розуміти, що більшість слів, які зберігають написання урозріз із правилами, з’являюється в часи, коли в соціумі панує безграмотність, та ще мовно-культурний нігілізм. Я б нещадно штрафував ДАІ за напис БратІслава на вказівній табличці, чи власника перукарні за педІкюр на вітрині. Та чи є до цього діло комусь із тих, хто має важелі впливу на відповідальних? Риторичне питання. Та що казати, коли Президент розмовляє суржиком. А прецеденти покарання винних за невибагливість у мовному оформленні європейська практика знає.

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 18:09) писав:

Мова без правил? Ну тоді можна в неї пхати усе що душа побажає.
Мова з правилами. Але завжди знайдеться так званий людський чинник, якому начхати на норми. Через те у нас, приміром, власник прізвища Кріль, вважає, що в родовому відмінку він (і всі за ним) мають писати Кріля, а не відповідно до правил – Кроля. А якщо ця людина впливова в соціумі, неправильне написання усталюється через ЗМІ, – бояться, щоб, Боже, збав, не образити зверхника й не дістати прочухана. І це, звісно, не одиничний приклад. Так, свого часу узвичаїлося народно-визвольний (бо в буремні роки не до правопису було, а відтак усталене написання ніхто ламати не схотів), замість логічного народновизвольний. Перераховувати можна довго.

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 18:09) писав:

1. Римська Католицька
2. Римскьо-Католицька
3. Римо-католицька
4. Римокатолицька
Який сенс у другому варіанті?
В третьому і четвертому бачимо зручне спрощення, для чого його і придумали.
Та, бачте, тоді взагалі треба відмовлятися від складних слів і вживати замість них описові словосполучення. Але раз такі одиниці з’явилися в нашій мові, ніде від них не дінешся. І, з погляду словотвірних законів, римсько-католицький нічим не гірший дериват за нормативні утворення на кшталт видовженотупоконічний, грудочеревний чи поперечно-стругальний. Мотиваційну основу слова римсько-католицький я наводив. Можу й ще раз: складні прикметники, утворені з двох чи більше прикметникових основ, якщо названі цими основами поняття не підпорядковані одне одному, пишуться через дефіс. Твірна база "римська католицька церква" під це правило цілком підходить. Не погоджуєтеся з нею – ваше право.

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 07.03.2009 – 19:18

  • 0

#87 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 19:04

Тоді поясни утворення слова «Греко-католицька».

Скільки треба мільйонів людей і одиниць часу, щоб слово стало традиційним? Я теж хочу придумати слово.
  • 0

#88 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 19:23

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 19:04) писав:

Тоді поясни утворення слова «Греко-католицька».
Я вже намагався це зробити. Ось у цім дописі. Перечитай. Коли не згоден, можна ще надіслати запит до Інституту української мови, там авторитетніші мовознавці. :angry1:

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 07.03.2009 – 19:23

  • 0

#89 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 07.03.2009 – 19:24

З "греко-католицьким" словосполученням вже замучилася діаспора. Оскільки доводилося різним американцям пояснювати, що до греків ця церква має абстрактне відношення, то "грецьку" частку попросту викинули. Й тепер у США та Канаді є просто "Українська католицька церква". В Україні також були мудрування як від цієї конструкції відмазатися. Був громіздкий - з причепом "...візантійського обряду". Тепер часто вживається "Унійна церква" (слово "уніатська", як вважають, має негативний присмак). З іншого боку - народ може не зрозуміти зміни назви. Традиційний консерватизм у конкретному питанні може потягнути серйозні проблеми на пустому місці.

Повідомлення відредагував Svensson: 07.03.2009 – 19:26

  • 0

#90 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 19:32

Перегляд дописуSavo-kosyva (7.03.2009 19:23) писав:

Я вже намагався це зробити. Ось у цім дописі. Перечитай. Коли не згоден, можна ще надіслати запит до Інституту української мови, там авторитетніші мовознавці. :angry1:
Римська-католицька на відміну від Греко-католицька є географічною назвою?
  • 0

#91 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 19:36

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 19:32) писав:

Римська-католицька на відміну від Греко-католицька є географічною назвою?
Там відписав
Не збагну тільки, чому Римська-католицька, а не РимськО-католицька?

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 07.03.2009 – 19:41

  • 0

#92 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 19:43

Перегляд дописуSavo-kosyva (7.03.2009 19:36) писав:

Там відписав
Не збагну тільки, чому Римська-католицька, а не РимськО-католицька?
Добре. Тоді тут поговоримо про инше.

Яка різниця між Римсько-Католицька та Римська Католицька?
  • 0

#93 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 19:47

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 19:43) писав:

Добре. Тоді тут поговоримо про инше.

Яка різниця між Римсько-Католицька та Римська Католицька?
Жоднісінької!
  • 0

#94 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 20:12

Перегляд дописуSavo-kosyva (7.03.2009 19:47) писав:

Жоднісінької!
Тоді нащо замість пробілу писати дефіс?
  • 0

#95 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 07.03.2009 – 20:56

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 20:12) писав:

Тоді нащо замість пробілу писати дефіс?
:angry1:
Пробіл ставиться між компонентами словосполучення, які (компоненти)є різними словами (зверніть увагу, вживаю в множині). Дефіс ставимо у складному слові (зверніть увагу, вжито однину), яке утворене з компонентів словосполучення певним способом словотворення, зокрема основоскладанням чи словоскладанням. При основоскладанні, зокрема, використовується сполучний голосний (наприклад, о-, як у римсько-католицький чи й римо-католицький), цей сполучний голосний ще має наукову назву інтерфікс (хоч обсяг цього поняття ширший за просто "сполучний голосний"). При словоскладанні в одне лексичне ціле поєднуються не основи, а цілі слова, і сполучний голосний не потрібен, як, наприклад, в утвореннях дизель-мотор, механік-конструктор тощо. І словосполучення і складне слово по-різному передають те саме поняття. Це все одно, чи вживати електронно-обчислювальна машина, чи електронна (пробіл) обчислювальна машина. Обирайте, що вам до вподоби. І не дивуйтеся, що так само можуть обирати й інші носії мови, кажучи Римська католицька церква або ж Римсько-католицька церква. Чи навіть Римо-католицька. Хоч я б волів писати Римокатолицька.
  • 0

#96 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 21:18

Якщо вони рівнозначні (римсько-к. і римська к.) й у другому варіанті не відбувається спрощення, то дефіс сенсу не має. Утворення такого слова неприродне.
  • 0

#97 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 07.03.2009 – 21:19

Чесно кажучи, не знаю, в чому проблема. Особисто я вже написала - звичайна непослідовність та винятки. У кожній мові таке, отже Білий Драконе, не знаю, чого Ви такі здивовані, що знайшлася суперечність. Виправити всю мову, не дивлячись на те, як говорять люди - це найпростіший спосіб вбити мову. Навіть мовних заборон не треба.
  • 0

#98 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 21:26

Перегляд дописуNеmesis (7.03.2009 21:19) писав:

Чесно кажучи, не знаю, в чому проблема. Особисто я вже написала - звичайна непослідовність та винятки. У кожній мові таке, отже Білий Драконе, не знаю, чого Ви такі здивовані, що знайшлася суперечність. Виправити всю мову, не дивлячись на те, як говорять люди - це найпростіший спосіб вбити мову. Навіть мовних заборон не треба.
Вийнятки також мають бути враховані й пояснені. Тут такого нема.
  • 0

#99 Немі

    т-зло, т-дурепа, т-невдаха, т-піся, т-ононіміст. я звьозда.

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2566 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Олімп

Відправлено 07.03.2009 – 21:37

Не всі винятки обґрунтовані. Деякі можна пояснити історією мови, але для пересічного громадянина це буде незрозуміло, деколи можна пояснити це запозиченням/калькою. А буває, що підґрунтя немає, невідомо, звідки явище/слово взялось. Мова - це не математика. До математики хотіли максимально її уподібнити структуралісти, і повірте, такий бред виходив, що жаль було взагалі дивитись.
  • 0

#100 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 07.03.2009 – 21:49

Перегляд дописуNеmesis (7.03.2009 21:37) писав:

Не всі винятки обґрунтовані. Деякі можна пояснити історією мови, але для пересічного громадянина це буде незрозуміло, деколи можна пояснити це запозиченням/калькою. А буває, що підґрунтя немає, невідомо, звідки явище/слово взялось. Мова - це не математика. До математики хотіли максимально її уподібнити структуралісти, і повірте, такий бред виходив, що жаль було взагалі дивитись.
Саме цей випадок у винятках не значиться. И правила нема щоб чітко пояснювало цей випадок, або випадок з греко-.

А якщо нема правила і винятку, то слово яке?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 07.03.2009 – 21:50

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних