Перейти до вмісту

"Римо" чи "Римсько"-Католицька Церква. Питання до філологів!


Повідомлень в темі: 126

#101 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 08.03.2009 – 01:41

Перегляд дописуБілий Дракон (7.03.2009 21:18) писав:

Якщо вони рівнозначні (римсько-к. і римська к.) й у другому варіанті не відбувається спрощення, то дефіс сенсу не має. Утворення такого слова неприродне.
Власне, не щоб вам щось довести, бо це, бачу, однаково, що об стінку горохом, та, може, комусь таки буде цікаво.
Отже, я пообіцяв на форумі словника.нет, що спробую відшукати корені мотивації згаданих назв, зокрема, й греко-католицький та греко-католик. Виявилося, що походження в українській мові цих утворень і назв римо- та римсько-католицький у часі відділяє щонайменше два століття. І я таки мав рацію, стверджуючи, що "греко-католицький" не мотивується сучасними правилами, а є звичайнісіньким узвичаєним написанням.
Та про все за порядком. Погортав удома "Енциклопедію українознавства" Т. ІІ, репринтне видання середини 50-их років за редакцією проф. Кубійовича, і виявив, що термін греко-католик з’явився за часів правління в Австрії Марії Терезії (1717 — 1780). Власне, читайте самі:
Зображення
Таким чином, саме в такому звучанні й написанні це слово з’явилося серед українців десь у 2 половині 18 століття, коли говорити про якісь усталені правописні норми, а тим більше наближені до сучасних, просто не випадає. Терміни греко-католицький, греко-католик, отже, не мотивуються теперішніми нормами словотвору, а відображає узвичаєне традиційне написання. Зокрема, тому й форма першої основи відображає не сучасне звучання прикметника грецький.
Відтак спробував віднайти термін римо- й римсько-католицький у тій же енциклопедії (нагадаю, вона виходила 1955-1984 рр. в еміграції). На літеру Р назви не виявилося. В останньому ж томі 1984 р. є широкий розділ "Церква", утім шуканих термінів я не подибав і там. Тоді вдався до словників. Шукав у довоєнних 20-30 років, у українсько-російському 6-томнику, 11-томному СУМі – нема. Перша фіксація лексеми "римсько-католицький" трапилася у "Словнику труднощів української мови" 1989 р. Отже, ні радянські словники до 1989 р. (що, втім, не дивно), ні емігрантська енциклопедія до 1984 р. цього слова не знають. З цього, як на мене, може випливати, що поява термінів римо-, римсько-католицький зумовлена відродженням на українських землях греко-католицької церкви у часи Горбачовської перебудови. Тоді виникла потреба мовного розрізнення уніатів, чи католиків грецького обряду, від власне католиків, себто католиків римського обряду. І форма римо-католицький, припускаю, з’явилася зовсім не у мовознавчих колах, а серед представників церковної верхівки за аналогією до греко-католицький – з усіченою першою основою й дефісним написанням. Себто про дотримання українських словотвірних і правописних норм знов не йдеться. Тим часом римсько-католицький утворене відповідно до нормативного словотвору, і саме воно фіксувалося як нормативне нашими лексикографічними працями принаймні до початку ІІІ тисячоліття. Зокрема, академічний "Орфографічний словник" 1994 року, "Російсько-український словник" за ред. Жайворонка (2003 р.) "Довідник з культури української мови" 2004 р. як нормативну подають назву "римсько-католицька церква" і не згадують про римо-католицьку. І тільки видання останніх років наводять і термін римо-католицький – таки узвичаївся.
Отакі міркування. Хто зуміє знайти іншу інформацію або принаймні аргументовано заперечити цю, прошу до роботи. :angry1: А я дискусію завершив.

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 08.03.2009 – 01:55

  • 0

#102 georgiostm

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 23 повідомлень

Відправлено 08.03.2009 – 10:24

Перегляд дописуSavo-kosyva (8.03.2009 01:41) писав:

Власне, не щоб вам щось довести, бо це, бачу, однаково, що об стінку горохом, та, може, комусь таки буде цікаво.
Отже, я пообіцяв на форумі словника.нет, що спробую відшукати корені мотивації згаданих назв, зокрема, й греко-католицький та греко-католик. Виявилося, що походження в українській мові цих утворень і назв римо- та римсько-католицький у часі відділяє щонайменше два століття. І я таки мав рацію, стверджуючи, що "греко-католицький" не мотивується сучасними правилами, а є звичайнісіньким узвичаєним написанням.
Та про все за порядком. Погортав удома "Енциклопедію українознавства" Т. ІІ, репринтне видання середини 50-их років за редакцією проф. Кубійовича, і виявив, що термін греко-католик з’явився за часів правління в Австрії Марії Терезії (1717 — 1780). Власне, читайте самі:
Зображення
Таким чином, саме в такому звучанні й написанні це слово з’явилося серед українців десь у 2 половині 18 століття, коли говорити про якісь усталені правописні норми, а тим більше наближені до сучасних, просто не випадає. Терміни греко-католицький, греко-католик, отже, не мотивуються теперішніми нормами словотвору, а відображає узвичаєне традиційне написання. Зокрема, тому й форма першої основи відображає не сучасне звучання прикметника грецький.
Відтак спробував віднайти термін римо- й римсько-католицький у тій же енциклопедії (нагадаю, вона виходила 1955-1984 рр. в еміграції). На літеру Р назви не виявилося. В останньому ж томі 1984 р. є широкий розділ "Церква", утім шуканих термінів я не подибав і там. Тоді вдався до словників. Шукав у довоєнних 20-30 років, у українсько-російському 6-томнику, 11-томному СУМі – нема. Перша фіксація лексеми "римсько-католицький" трапилася у "Словнику труднощів української мови" 1989 р. Отже, ні радянські словники до 1989 р. (що, втім, не дивно), ні емігрантська енциклопедія до 1984 р. цього слова не знають. З цього, як на мене, може випливати, що поява термінів римо-, римсько-католицький зумовлена відродженням на українських землях греко-католицької церкви у часи Горбачовської перебудови. Тоді виникла потреба мовного розрізнення уніатів, чи католиків грецького обряду, від власне католиків, себто католиків римського обряду. І форма римо-католицький, припускаю, з’явилася зовсім не у мовознавчих колах, а серед представників церковної верхівки за аналогією до греко-католицький – з усіченою першою основою й дефісним написанням. Себто про дотримання українських словотвірних і правописних норм знов не йдеться. Тим часом римсько-католицький утворене відповідно до нормативного словотвору, і саме воно фіксувалося як нормативне нашими лексикографічними працями принаймні до початку ІІІ тисячоліття. Зокрема, академічний "Орфографічний словник" 1994 року, "Російсько-український словник" за ред. Жайворонка (2003 р.) "Довідник з культури української мови" 2004 р. як нормативну подають назву "римсько-католицька церква" і не згадують про римо-католицьку. І тільки видання останніх років наводять і термін римо-католицький – таки узвичаївся.
Отакі міркування. Хто зуміє знайти іншу інформацію або принаймні аргументовано заперечити цю, прошу до роботи. :angry1: А я дискусію завершив.


Велике Вам спасибі!!! Це було дійсно цікаво та пізнавально!!!!
  • 0

#103 Joey

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 158 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:ФраникА)))

Відправлено 08.03.2009 – 13:06

Якщо виходити з попередніх (не моїх аргументацій ) аргументів які наводили через інші мови скажемо так в нашій мові діють інші правила (1), по-друге якщо побудувати Римсько-католицька то це правильно (говорив мені філолог) але в нас це походить від обряду тому при творенні слова в нас для спрощення використовують РИМо-католицька і це вже ввійшло в мову ось в такому варіанті ін же Римсько-католицьке є правильним (ну не для мене) в літературній мові а тому можна вживати обидва написання але краще і зрозуміліше перший
Ось Так Брати українці!!! :angry1:
  • 0

#104 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 08.03.2009 – 14:04

Норми придумували вже коли греко- існувало. Норми і пояснювали творення слів. А все, що не могли пояснити, переносили у категорію викоючень.
Цікаво, а Києво-печерську лавру теж австрійці придумали? Тільки не кажіть, що воно так пишеться, бо не обряд.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 08.03.2009 – 14:06

  • 0

#105 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 08.03.2009 – 14:56

Перегляд дописуSavo-kosyva (8.03.2009 01:41) писав:

Перша фіксація лексеми "римсько-католицький" трапилася у "Словнику труднощів української мови" 1989 р. Отже, ні радянські словники до 1989 р. (що, втім, не дивно), ні емігрантська енциклопедія до 1984 р. цього слова не знають. З цього, як на мене, може випливати, що поява термінів римо-, римсько-католицький зумовлена відродженням на українських землях греко-католицької церкви у часи Горбачовської перебудови. Тоді виникла потреба мовного розрізнення уніатів, чи католиків грецького обряду, від власне католиків, себто католиків римського обряду. І форма римо-католицький, припускаю, з’явилася зовсім не у мовознавчих колах, а серед представників церковної верхівки за аналогією до греко-католицький – з усіченою першою основою й дефісним написанням. Себто про дотримання українських словотвірних і правописних норм знов не йдеться. Тим часом римсько-католицький утворене відповідно до нормативного словотвору, і саме воно фіксувалося як нормативне нашими лексикографічними працями принаймні до початку ІІІ тисячоліття.

Що в радянських словниках "ніяких чебурашок" немає, то й не диво. Я вже писав вище, що це як із "сексом" - раз "не було греко-католицької церкви, то й слова немає". Хоча навіть в "УРЕ Словнику" така форма є.
Ну а щодо римо-католик чи римо-католицький, то такі слова зустрічаються ще на поч. ХХ ст.
Наприклад, наведу:
* М. Грушевський, "Історія України-Руси". Том IX. Розділ VI. (http://izbornyk.org....us/iur90604.htm):
"московська віра, мовляв, така-ж далека від польських неуніятів як і уніятів і римо-католиків,"

* М. Грушевський, "Реформація та її відгомін на Україні" (www.reformed.org.ua/3/46/):
"яке, це правда, було явищем рівнобіжним з упадком державної римо-католицької церкви,"

Зверну увагу, що це наукова література, а не проста белетристика.
На жаль, "Історичний словник української мови" Тимченка доведений лише до літери "Ж". Це, мабуть, було б основним для вирішення дискусії. Ну але, "спасіба партії радной"... :angry1:

Повідомлення відредагував Svensson: 08.03.2009 – 14:59

  • 0

#106 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 09.03.2009 – 16:55

Я порадився з колегою, який займається історією церкви (й термінологією в т.ч.), то він підтвердив, що ні в 17, ні в першій половині 18 ст. таких термінів як "римо-католицький" чи "греко-католицький" взагалі не вживали. УГКЦ називала себе "Руською церквою", а поляки (чи точніше - "латинники") і православні звали її "Уніатською". РКЦ - просто "католицькою". Лише з запровадженням за Марії Терезії поняття "греко-католицький" виникло й сепаратне "римо-католицький". Тобто виходить, що сучасні визначення сформувалися на підставі термінів австрійської бюрократії, а з німецької мови ці терміни потрапили в інші, у т.ч. українську, польську, угорську чи словацьку.
Я переглянув атлас за 1917 р., видання Відень-Ляйпціг, то в ньому також на діаграмі віровизнань у світі подані німецькою римо- та греко-католики.
Щодо вживання термінів у українській мові, то я вже наводив з Грушевського з поч. 20 ст. саме як форму "РИМО-католицький". Колега підтвердив, що ніякого вживання форми "римсько-католицький", принаймні до кінця 20 ст., не було. Також погодився, що форма "РИМСЬКО-католицький" є новотвором і виразним польским запозиченням та суперечить усталеній вже формі "ГРЕКО-".
Якщо з філологічного боку МОЖЕ БУТИ форма "римсько-католицький", то, очевидно, МОЖЕ БУТИ й "грецько-католицький". Добре, що можуть бути варіанти, але мова - не дишло, щоб вертіти нею як кому заманеться. Тому на підставі історично усталеної традиції варто вживати за аналогією таки "РИМО-католицький".

Цікаво, що теперішня РПЦ фактично отримала таку назву лише 1943 р., а за "царя-батюшки" вживала без слова "православна".

Повідомлення відредагував Svensson: 09.03.2009 – 17:09

  • 0

#107 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 09.03.2009 – 17:17

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 16:55) писав:

Добре, що можуть бути варіанти...
Атож добре. Тому всяк собі обирає варіянт до душі. Я, приміром, звик казати римо-католицький.

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 16:55) писав:

але мова - не дишло, щоб вертіти нею як кому заманеться.
У цьому випадку, мабуть, усе об’єктивно. Хоч римо-католицький уживався ще за Грушевського, а може, й раніше, та українці радянщини його встигли призабути за 70 літ. У часи відродження католицизму на західноукраїнських землях спромоглися на варіянт римсько-католицький (хай навіть і полонізм), а майже одночасно чи й трохи пізніше актуалізувалося римо-католицький.

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 16:55) писав:

Тому на підставі історично усталено традиції варто вживати за аналогією таки "РИМО-католицький".
Римсько-католицький відкидати в нас теж підстав нема. Щонайменше 20 років це слово вже в обігу. Тож доводиться визнати правомірність обох варіянтів.
  • 0

#108 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 09.03.2009 – 17:29

Перегляд дописуSavo-kosyva (9.03.2009 17:17) писав:

Римсько-католицький відкидати в нас теж підстав нема. Щонайменше 20 років це слово вже в обігу. Тож доводиться визнати правомірність обох варіянтів.

Я цього не збираюся заперечувати. Зрозуміло, що для двох слів в українському правописі немає сенсу виписувати окреме правило. Та й "римсько-" мені не подобається не тому, що полонізм (у будь-якій мові повнісінько запозичень, без більшої різниці звідки прийшли), а тому, що паралельне існування буде баламутити людей, які й так ледве в цій мові орієнтуються. Достатньо вже навести "класику": "посвідчення особистості", "манія величності" та інші нісенітниці, коли або плутають подібні за звучанням слова, або перекладають в голові невдало з російської.

Повідомлення відредагував Svensson: 09.03.2009 – 17:30

  • 0

#109 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 09.03.2009 – 17:44

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 17:29) писав:

Достатньо вже навести "класику": "посвідчення особистості", "манія величності" та інші нісенітниці, коли або плутають подібні за звучанням слова, або перекладають в голові невдало з російської.
Та ж, даруйте, це не зовсім те саме. Бо у випадку з римо- й римсько-католицький баламути й нісенітниці нема. Є дві цілком підставні з погляду логіки варіативні форми.
  • 0

#110 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 09.03.2009 – 17:59

Перегляд дописуSavo-kosyva (9.03.2009 17:44) писав:

Та ж, даруйте, це не зовсім те саме. Бо у випадку з римо- й римсько-католицький баламути й нісенітниці нема. Є дві цілком підставні з погляду логіки варіативні форми.
Я навів ці приклади не як філологічну аналогію, а як зразок дезорієнтації людей, коли вони стикаються з кількома "можливими" варіантами.
Гаразд, поділюся свіжими враженнями (також не повна аналогія, але схоже): вчора в титрах реклами на ТБ читаю: "СевастопІль", "СімферопІль".
Упс! Очевидно, справу офіційних топонімів у нас вирішують не філологи а, даруйте, філо-лохи з Верховної Ради. Хоча я задумався, чому назви міст, що мають другу частку утворену від латинського "поліс" у нас пишуться по-різному (Терно-піль, Крижо-піль, але Ніко-поль, Севасто-поль, Сімферо-поль (є й форма СИмферо-поль)), а в польській чи російській однаково. Здається, що філологічно тут допустимо і -поль (на латинську основу), і -піль (як діалектичну форму). Але разом виходить балаган, як я навів.
Все це можна було би логічно й філологічно урегулювати, зупинившись на чомусь одному. У разі з назвами міст - це тепер (за законом) залежить від територіальної громади та Верховної Ради.
У разі з "римо-" чи "римсько-", це буде залежати від конкретної організації - тут церкви, яка має усталити свою назву. Для цього, мабуть, була й розпочата ця дискусія на форумі. Я так розумію, що робота над новим сайтоп РКЦ викликала сумніви й дискусії. Тому людям варто таки конкретно рекомендувати більш прийнятний варіант, щоб потім не вирішуваля "як ліва нога захоче".

Повідомлення відредагував Svensson: 09.03.2009 – 18:02

  • 0

#111 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 09.03.2009 – 18:20

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 17:59) писав:

У разі з "римо-" чи "римсько-", це буде залежати від конкретної організації - тут церкви, яка має усталити свою назву. Для цього, мабуть, була й розпочата ця дискусія на форумі. Я так розумію, що робота над новим сайтоп РКЦ викликала сумніви й дискусії. Тому людям варто таки конкретно рекомендувати більш прийнятний варіант, щоб потім не вирішуваля "як ліва нога захоче".
Згоден. Тільки сумніваюся, що ця дискусія на форумі якось пов’язана з бажанням церкви усталити свою назву :cool2:

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 17:59) писав:

Терно-піль, Крижо-піль...
Їх походження з грецького поліс є тільки одною з гіпотез. Як і спроба пов’язати другу основу з питомим "поле". Щодо СТБ, деколи там передають куті меду, зокрема й у випадку з Севастопіль та Сі(и)мферопіль.
  • 0

#112 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 09.03.2009 – 18:34

СТБ керується проєктом правопису 1999 року. А за ним буде -поль. Поліс чи поле, в обох випадках буква о.
  • 0

#113 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 09.03.2009 – 18:41

Перегляд дописуSavo-kosyva (9.03.2009 18:20) писав:

Їх походження з грецького поліс є тільки одною з гіпотез. Як і спроба пов’язати другу основу з питомим "поле".

Щодо версії про "Тернове поле", то це улюблений міф місцевих краєзнавців, що граються в етимологію. У латиномовних локаційних привілеях для міста виразно прописано "Tarnopolis", "civitatis Tarnopoliensis" etc. Навіть якщо й був якийсь мікротопонім "Тернове поле", то утверджувалося назву міста таки на латинській основі.
Ящо вже мова про топоніми, то без змін залишилися "офіційними" покручі, як "Сєвєродонецьк" (хоча місто стоїть на Сіверському Дінці й до "сєвєра" жодного відношення не має).
Тому повнісінько проблем, які в цивілізованих країнах регулюються не на аматорському чи дилетантському рівні, а фаховими комісіями при урядових структурах.
Хто це має регулювати в нас?
Пригадую, Мін'юст (за Головатого) вирішував як транслітерувати англійською "Київ" (хоча й на тому спасибі).
Може Міністерство науки та освіти?
Чи Мін. культури (з туризмом), упаси Господи?

Ну а щодо РКЦ, то це в її компетенції вирішувати. Але щоб потім також не вийшов якийсь покруч.

Повідомлення відредагував Svensson: 09.03.2009 – 18:48

  • 0

#114 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 09.03.2009 – 18:47

Перегляд дописуБілий Дракон (9.03.2009 18:34) писав:

СТБ керується проєктом правопису 1999 року. А за ним буде -поль. Поліс чи поле, в обох випадках буква о.
Деколи ліпше промовчати...
Перш ніж говорити про правопис 1999 року, варто би в нього заглянути, пане Білий Дракон. Але не біда, ось спрощу вам пошук.
Поле в родовому множини має паралельно з формою полів і форму піль. А варіянт Тернопілля вам не траплявся?

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 18:41) писав:

Щодо версії про "Тернове поле", то це улюблений міф місцевих краєзнавців
Та, бачте, не зовсім. Он і правопис таку етимологію підтримує. І не тільки він. Коли маєте бажання, можу скерувати. А як уже орієнтуватися зовсім на латинську фонетику, то чом би не не писати Тарнополіс? А моє рідне місто тоді передавати мадяризовано як Унґвар?

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 09.03.2009 – 19:04

  • 0

#115 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 09.03.2009 – 18:57

Перегляд дописуSavo-kosyva (9.03.2009 18:47) писав:

Деколи ліпше промовчати...
Перш ніж говорити про правопис 1999 року, варто би в нього заглянути, пане Білий Дракон. Але не біда, ось спрощу вам пошук.
Поле в родовому множини має паралельно з формою полів і форму піль. А варіянт Тернопілля вам не траплявся?
Спрости всім життя і не пиши до мене. Про цей правопис форумлянам відомо давно. Тут навіть тема є відповідна. І всі, хто хотів, то вже ознайомився із ним. Тож припиняй поводитися як зазнайко, що прийшов з розумного сайту про українську мову.

Поле в орудному відмінку буде полем :cool2:
  • 0

#116 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 09.03.2009 – 19:02

Перегляд дописуБілий Дракон (9.03.2009 18:57) писав:

Поле в орудному відмінку буде полем :cool2:
Ага. Тільки про орудний я не згадував, тож розплющ очі.

Перегляд дописуБілий Дракон (9.03.2009 18:57) писав:

Спрости всім життя і не пиши до мене. Про цей правопис форумлянам відомо давно. Тут навіть тема є відповідна. І всі, хто хотів, то вже ознайомився із ним. Тож припиняй поводитися як зазнайко, що прийшов з розумного сайту про українську мову.
Те, що я вказую на твою поверховість у мовних судженнях, зовсім не означає, що я зазнайко :yes: З правописом, мабуть, багато хто й ознайомлювався, але судячи з твоїх реплік – не ти. Надалі ж, справді, зарікаюся писати до тебе.

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 09.03.2009 – 19:07

  • 0

#117 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 09.03.2009 – 19:07

Перегляд дописуSavo-kosyva (9.03.2009 18:47) писав:

Поле в родовому множини має паралельно з формою полів і форму піль. А варіянт Тернопілля вам не траплявся?
Та, бачте, не зовсім. Он і правопис таку етимологію підтримує. І не тільки він. Коли маєте бажання, можу скерувати.
Тернопілля - це новотвір десь з другої половини 20 ст. (як і Тернопільщина чи польською було "Tarnopolszczyzna", коли 1920 р. утоворили окреме Тернопільське воєводство). Як, скажімо, Криворіжжя.
Ви, мабуть, мали на увазі не правопис, а етимологічні словники? У нас біда, що деякі філологічно-етимологічні публікації опираються не на історію виникнення та розвитку топоніма, а на байки. Ще гірше, що такі публікації йдуть з грифом "наукове видання". Підміна наукового вивчення місцевої історії аматорським краєзнавством - це трагедія радянського періоду. На жаль, через це у нас деякі регіони й досі залишаються на такому рівні.
Не хочу сповзати офф-топ, то лише скажу, що Тернопіль походить від прізвища Та(е)рновський та "поліс", оскільки міські права для нього вибивав староста Тарновський. Від цього прізвища:Тарнув (Тарнів), Тарнобжег, Тарноруда, Тарногура. Все це опирається на архівні джерела, а не на прості асоціації.
  • 0

#118 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 09.03.2009 – 19:13

Перегляд дописуSavo-kosyva (9.03.2009 19:02) писав:

Ага. Тільки про орудний я не згадував, тож розплющ очі.

Те, що я вказую на твою поверховість у мовних судженнях, зовсім не означає, що я зазнайко :cool2: З правописом, мабуть, багато хто й ознайомлювався, але судячи з твоїх реплік – не ти. Надалі ж, справді, зарікаюся писати до тебе.
Судячи з твоїх дописів, ти вчив українську мову по радіо. Бо твої твердження про мову базуються не на правилах, а на плітках і домислах.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 09.03.2009 – 19:13

  • 0

#119 Kosyva-VIP

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 34 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:іншої парафії

Відправлено 10.03.2009 – 10:21

Перегляд дописуSvensson (9.03.2009 19:07) писав:

Тернопілля - це новотвір десь з другої половини 20 ст. (як і Тернопільщина чи польською було "Tarnopolszczyzna", коли 1920 р. утоворили окреме Тернопільське воєводство). Як, скажімо, Криворіжжя.
Ви, мабуть, мали на увазі не правопис, а етимологічні словники?
Ні, я мав на увазі саме правопис: Примітка. У назвах українських міст треба розрізняти -поль у небагатьох словах грецького походження (грецьке polis «місто»): Маріуполь, Мелітополь, Нікополь, Севастополь, Сімферополь, Тирасполь — і -піль (з українського «поле»): Бориспіль, Крижопіль, Ольгопіль, Тернопіль.
Про Тернопілля я згадав тільки для того, щоб Дракон таки побачив І в корені слова "поле".
Про Тернопіль сперечаються давно і, повірте, не все там аж так однозначно. Версію про Тарновських теж розглядають. Ось, приміром, гасло з "Топонімічного словника".
Щоб не сповзти на офтоп, можна перейти сюди.

Повідомлення відредагував Savo-kosyva: 10.03.2009 – 10:26

  • 0

#120 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 10.03.2009 – 21:10

Перегляд дописуSavo-kosyva (10.03.2009 10:21) писав:

Щоб не сповзти на офтоп, можна перейти сюди.
Так, дійсно - там саме ця проблема. Я її прогледів. Перейду туди.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних