Перейти до вмісту

Русини / Рутени


Повідомлень в темі: 59

#21 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.02.2009 – 10:24

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 09:35) писав:

Грубо. Навіть якщо автор розлядав свій допис як такий, який мовчки, з замилуванням, теба прочитати, - то сама тема, а особливо деякі висновки просилися бути прокоментованими. А зважаючи що все це відбувалося на ФОРУМІ, - то тим більший подив викликає очевидна роздратованість автора на спроби інших дописувачів висловитися.
Грубо ставити особисті питання.


Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 09:35) писав:

Усі. По-перше українське походження має суфікс -ин, саме це малося на увазі в першу чергу. А саме - "корінь"+ин - так наш народ давав назви іншим народам і собі. Це один із способів. Чи ненайпоширеніший (колись). Окрім того, гарантовано в назвах угрин, німчин і корені українські, але хіба в цьому суть. Суть у методі найменування. Можливо є сумніви що наведені назви вживалися українцями. Не варто. Українські прізвища, назви українських населених пунктів тощо, - не дають приводів для сумнівів.
Дають. Покажи обгрунтування, крім суфіксу -ин. Бо -ин може бути лише адаптацією.


Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 09:35) писав:

Щоб мати самоназву, не треба незалежности, досить і існування як такого. І взнати її МОЖНА за документами тих часів. Стосовно найдавнішого... А поляни, хорвати, дуліби. Це, звісно, не щось єдине для всіх, Але по-перше - точно древніше за "русь" взагалі, а по-друге - точно стосується наших предків. І до речі, тіж "поляни" могло б стати об*єднувальним ім*ям, якби в цьому плані пішло у нас як у чехів наприклад. Ну а щодо руські люди - то це як: "ми тутейші", "свої люди", або: "українські люди вийшли на майдан захистити свій вибір..." Ну не назва це для національної одиниці у слов*ян, - це прикметник!
Руська Земля (відповідно і руські люди) могли існувати задовго за полян і древлян. Не підтверджено їхні давності. Але імовірніше Руська Земля існувала ще до Києва.
Питання звучало так — «Який наш достовірний етнонім». Наш достовірний етнонім — руські. Русь була державою, що об’єнувала різні племена. В середині держави люди об’єдналися під єдиною назвою. Походження инших назв є не підтверджено. Якщо подобається, то називайся. Я не проти русинів чи русів. Але хочу визначеності, щоб не з’являлися десь за горами нові народності.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 11.02.2009 – 10:26

  • 0

#22 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.02.2009 – 11:20

Перегляд дописуБілий Дракон (11.02.2009 10:24) писав:

Грубо ставити особисті питання.
Цікаво, якби у якомусь науковому журналі хтось, дискутуючи з автором статті ПО ТЕМІ статті, запитався автора ПО ТЕМІ статті - то теж би було особисте питання?

Цитата

Дають. Покажи обгрунтування, крім суфіксу -ин. Бо -ин може бути лише адаптацією.
Якщо сумніви стосовно українськости коренів, то наприклад угрин - корінь -угр- той же що і в слові вугор (у річці, на лобі). Також етимологічно одні і ті ж з ним корені в словах вуж, в*язати, союз, загалом - купа слів. Усі, крім південнослов*янського союза, - питомо українські. Німчин, корінь -нім- це укр. корінь "німий". Волошин, корінь -волох- той же, що і у слові волосся (напр. "волохатий"). І так далі. Це зовсім не адаптації, а цілком наші назви. Чого саме так наші предки називали своїх сусідів - то вже зовсім Инше :pardon: питання. І відповідь на нього іноді очевидна, а іноді відома (якщо відома) лише спеціалістам.
Якщо сумніви щодо вживання наведених прикладів - то знову ж відсилаю подивитися українські прізвища (Литвин, Волошин, Турчин-ов- (ця фігня причеплена очевидно)), та українські населені пункти (Старий Угринів).

Цитата

Руська Земля (відповідно і руські люди) могли існувати задовго за полян і древлян. Не підтверджено їхні давності. Але імовірніше Руська Земля існувала ще до Києва.
Wow! Як цікаво. Підозрюю, цей фрагмент базується на дуже солідній доказовій базі. Куди більшій ніж мої намагання довести українськість слова угрин. А взагалі, ця частина - поза критикою...

Цитата

Питання звучало так — «Який наш достовірний етнонім».

Ага, питання таки було... А дискусії автор хотів щоб не було. Логічно

Цитата

Русь була державою, що об’єнувала різні племена. В середині держави люди об’єдналися під єдиною назвою. Походження инших назв є не підтверджено.

Уточнення. Вона їх об*єднала, - і назви вони свої, з часом, погубили. Змінився устрій (племінний->феодальний) - змінилася назва ("різні_племінні_імена->русини"). А які інші назви не підтверджені? Не зрозуміло.
Руси - штучна вигадка.

Цитата

Але хочу визначеності, щоб не з’являлися десь за горами нові народності.

Ааа. Та на тих клоунів не треба звертати ТАКОЇ уваги. Вони ж цього й хочуть. Уявіть, який ми їм подарунок піднесемо, коли станемо масово обговорювати можливість перейменування ~48000000 народу, щоб у них нічого не вийшло з їхнім блошиним сепаратизмом. Єдина увага на яку вони заслуговують - це увага правоохоронних органів з питання того ж таки сепаратизму.
  • 0

#23 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 11.02.2009 – 12:03

Згоден. Русин - теж дуууже гарна самоназва. І, мабуть, глибокоруська. Вибачте за те, що відніс назву "русин" до чужинецького. Це все таки насамперед наше, звернімся до давніх топонімів: "Ланчин", "Нивочин", "Хлібичин", "Дорогочин", "Бурштин", "Обертин"...
  • 0

#24 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.02.2009 – 12:05

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 11:20) писав:

Якщо сумніви стосовно українськости коренів, то наприклад угрин - корінь -угр- той же що і в слові вугор (у річці, на лобі). Також етимологічно одні і ті ж з ним корені в словах вуж, в*язати, союз, загалом - купа слів. Усі, крім південнослов*янського союза, - питомо українські. Німчин, корінь -нім- це укр. корінь "німий". Волошин, корінь -волох- той же, що і у слові волосся (напр. "волохатий"). І так далі. Це зовсім не адаптації, а цілком наші назви. Чого саме так наші предки називали своїх сусідів - то вже зовсім Инше :pardon: питання. І відповідь на нього іноді очевидна, а іноді відома (якщо відома) лише спеціалістам.
Якщо сумніви щодо вживання наведених прикладів - то знову ж відсилаю подивитися українські прізвища (Литвин, Волошин, Турчин-ов- (ця фігня причеплена очевидно)), та українські населені пункти (Старий Угринів).
Прізвища з’явилися недавно. Прізвище Литвин з’явилося за часів панування Литви.
Угри — саамське плем’я. Це навіть не индоевропейці. Вони пройшлися по нашій территорії і створили Угорщину :happy1:
Rusini, Rusowie (польською) — русини, руські.
Ляхи. Повна форма етноніма була lęděninъ. У литовському lйnkas «поляк». (схоже на ленків :happy1:)
Литовці. Польською — Litwini. Литовською — Lietuviai. Українською — литовці.

Назва могла виникнути у Польші.

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 11:20) писав:

Wow! Як цікаво. Підозрюю, цей фрагмент базується на дуже солідній доказовій базі. Куди більшій ніж мої намагання довести українськість слова угрин. А взагалі, ця частина - поза критикою...
Твоя назва угрин не піддається критики :happy1:. А стосовно Руської Землі пошукай информацію на форумі, я викладав.


Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 11:20) писав:

Ага, питання таки було... А дискусії автор хотів щоб не було. Логічно
Навіть натяку на дискусію не було.


Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 11:20) писав:

Уточнення. Вона їх об*єднала, - і назви вони свої, з часом, погубили. Змінився устрій (племінний->феодальний) - змінилася назва ("різні_племінні_імена->русини"). А які інші назви не підтверджені? Не зрозуміло.
Руси - штучна вигадка.
Питання про достовірні самоназви — одна з них «руські». «Русини», можуть мати польське походження. Це навіть імовірніше.


Перегляд дописуВласюк (11.02.2009 12:03) писав:

Згоден. Русин - теж дуууже гарна самоназва. І, мабуть, глибокоруська. Вибачте за те, що відніс назву "русин" до чужинецького. Це все таки насамперед наше, звернімся до давніх топонімів: "Ланчин", "Нивочин", "Хлібичин", "Дорогочин", "Бурштин", "Обертин"...
Лях, москал, швед, жмудівець, новгородець.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 11.02.2009 – 12:07

  • 0

#25 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.02.2009 – 14:55

Перегляд дописуБілий Дракон (11.02.2009 12:05) писав:

Прізвища з’явилися недавно. Прізвище Литвин з’явилося за часів панування Литви.
Угри — саамське плем’я. Це навіть не индоевропейці. Вони пройшлися по нашій территорії і створили Угорщину ;)

Та не у прізвищах справа. Справа у їхньому походженні. Вони - від назв народів ідуть. А назви набагато давніші.
А індоєвропейськість чи ні тут ролі не грає: бо це ми їх називали угринами, угорцями, уграми. Самі себе вони так не називали, як відомо (Magyarorszag).

Цитата

Rusini, Rusowie (польською) — русини, руські.

Якщо вже точно, то rusowie буквально - руси, не руські.

Цитата

Ляхи. Повна форма етноніма була lendeninъ. У литовському lйnkas «поляк». (схоже на ленків :))
Форма lendeninъ, як видно все з тим же суфіксом -ин. А литовська назва поляків лише схожа на ленків (лемків?),
бо у слові лемко -к- то суфікс, а у литовській назві поляків -к- частина кореня. Їхній корінь -ленк-, і наш -лях- - то одне (ми ж родичі мовно).

Цитата

Литовці. Польською — Litwini. Литовською — Lietuviai. Українською — литовці.
Українською - литовці, литвини, литваки. Взагалі, корінь+будь-який слов*янський, сумісний з потребою словоутвору у цьому контексті суфікс, як варіації у різних місцевостях. Але усі ці суфікси дуже загальнопоширені і широковживані у всіх слов. мовах, щоб прив*язувати їхнє використання лише до однієї мови, як це робиться тут до польської. Лише б відкинути приналежність такої форми етноніма і до нашого мовного ареалу, і це не дивлячись на купу прикладів які є доказом того, що якраз для ареалу укр. мови було характерним утворювати назви етнонімів саме так. Кажучи інакше, можна сформулювати: ймовірність того що назви народів з суфіксом на -ин ми запозичили у польАКів, не більша за ймовірність того, що ми в них взяли слова вода, земля, небо тощо. За такою логікою "поляки" ми в них взяли теж, бо вони себе так називають, а по-нашому їх треба називати "польські"

Цитата

Твоя назва угрин не піддається критики :).
Та є така назва. Зараз її витіснила - угорець, але корінь той же! І суфікс знайомий. Це вже прискіпування на кшталт: "а мені всеодно не наравиться".

Цитата

А стосовно Руської Землі пошукай информацію на форумі, я викладав.
Ой, а про наддавність назви "русь" я вже ніц не буду. Скажу лише, що увесь отой "руський" фанатизм, як і будь-який "гіпотезний" фанатизм, з боку - смішний. Вже вибачайте, але коли іноді зтикаєшся з "мудрствованіями" про етруські витоки назви "русь" - :rolleyes: :rolleyes: :wub:

Цитата

Навіть натяку на дискусію не було.
Сорі, а на що тоді було?

Цитата

Питання про достовірні самоназви — одна з них «руські». «Русини», можуть мати польське походження. Це навіть імовірніше.
"Повість времінних літ", "Руська правда", різні договори з греками. Там Є назва русин. При чому тут поляки? Які по-вашому - достовірні? Такі які подобаються. Адже ви ж і без мене знаєте, що назва русин згадується у нас ще навіть до натяку на якийсь польський вплив. А "руські люди" зустрічаються там приблизно в тому ж сенсі, як зараз у газетах "українські люди". :)






Перегляд дописуВласюк (11.02.2009 12:03) писав:

Згоден. Русин - теж дуууже гарна самоназва. І, мабуть, глибокоруська. Вибачте за те, що відніс назву "русин" до чужинецького. Це все таки насамперед наше, звернімся до давніх топонімів: "Ланчин", "Нивочин", "Хлібичин", "Дорогочин", "Бурштин", "Обертин"...
Отож, отож.
  • 0

#26 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.02.2009 – 15:11

Повість Времених, дивно, що його досі не визнали псевдоісторичною. Якийсь монах пише для князя щось про минуле. Літопис кілька разів переписували. Останній раз у XV столітті :rolleyes: Тобто коли Русь перебувала під иноземною владою.

Руські князівства перебували під владою Речі Посполитій. Столиця була у Польші. Закони йшли від Польші. Документація йшла від Польші.
Звісно Польша і Київ створилися полянами. Тому і мови такі схожі. Але походження слова «русини» імовірніше вийшло з Польші.
Ти як доказ українського походження наводиш корені і суфікси. Але одночас кажеш, що слов’янські мови подібні.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 11.02.2009 – 15:12

  • 0

#27 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.02.2009 – 15:51

От блін, знову за рибу гроші.

Перегляд дописуБілий Дракон (11.02.2009 15:11) писав:

Літопис кілька разів переписували.
Поляки звісно... А всі інші документи теж "монах якийсь" написав?

Цитата

Руські князівства перебували під владою Речі Посполитій. Столиця була у Польші. Закони йшли від Польші. Документація йшла від Польші.
НАЗВА "РУСИН" ЗУСТРІЧАЄТЬСЯ ДО ПОЛЬСКИХ ВПЛИВІВ НА РУСЬ!!! Це задокументовано багатьма історичними джерелами не пов*язаними один з одним.

Цитата

Звісно Польша і Київ створилися полянами. Тому і мови такі схожі. Але походження слова «русини» імовірніше вийшло з Польші.
Та то були різні поляни. Одних сербів, хорватів, чехів, полян, словен серед слов*янських племен було хоч греблю гати. Наша мова з західно-слов*янських більше на словацьку ніж на польську схожа. Та й і всі слов. мови схожі - нате й сім*я (сімейка). Тюрки, германці - все те ж.

Цитата

Ти як доказ українського походження наводиш корені і суфікси. Але одночас кажеш, що слов’янські мови подібні.
Правильно, по-перше ви вимагали доказів, а по-друге я й доводжу цими прикладами що такі назви ніяк не прив*язуються тільки до польської мови, і доводжу ними, що для нашої мови вони характерні саме як питомі.
А ви не доводите, лише постійно підкреслюєте що "імовірніше", "достовірніше" та "скоріш за все".
  • 0

#28 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.02.2009 – 16:44

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 15:51) писав:

НАЗВА "РУСИН" ЗУСТРІЧАЄТЬСЯ ДО ПОЛЬСКИХ ВПЛИВІВ НА РУСЬ!!! Це задокументовано багатьма історичними джерелами не пов*язаними один з одним.
Показуй

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 15:51) писав:

Та то були різні поляни. Одних сербів, хорватів, чехів, полян, словен серед слов*янських племен було хоч греблю гати. Наша мова з західно-слов*янських більше на словацьку ніж на польську схожа. Та й і всі слов. мови схожі - нате й сім*я (сімейка). Тюрки, германці - все те ж.
Різні слов’янські племена з однаковим іменем? :rolleyes:
Ти десь бачив щоб сармати називали себе сарматами? Яка у них була самоназва? Чи не поляни?

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 15:51) писав:

Правильно, по-перше ви вимагали доказів, а по-друге я й доводжу цими прикладами що такі назви ніяк не прив*язуються тільки до польської мови, і доводжу ними, що для нашої мови вони характерні саме як питомі.
А ви не доводите, лише постійно підкреслюєте що "імовірніше", "достовірніше" та "скоріш за все".
Якщо ці правила властиві обом народам, то чому назви саме українські? Політичний і юридичний вплив на Україню був беззапереним і тривалим. Це бал на користь поляків. Суфікси і корені властиві обом народа, отже не доказ. Показуй багаті історичні джерела, які написані ДО польсько-литовського панування.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 11.02.2009 – 16:45

  • 0

#29 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.02.2009 – 18:26

Перегляд дописуБілий Дракон (11.02.2009 16:44) писав:

Показуй
Я не знаю яким саме чином я маю показувати джерела, бо вважав що згадування їх достатньо, щоб за бажання розшукати про них в інтернеті (Я от схотів почитати за готську мову - і, пошукавши почитав). Інтернет він дуже могутній в цьому плані. Думаю ви це помітили й без мене. Посилань я нажаль не маю - не готувався. Але (див. вище). А що теба шукати? Ну звісно тексти того що писалося на Русі у домонгольський період. Або ж літературу де аналізуються ті документи. Ну чим вам Руська правда не подобається. Як на мене - цього досить. Там чітко і ясно згадується слово "русин". Що ще треба? Але, повторюсь: якщо діяти за принципом - "етава нє может бить патамушта етава нє может бить нікагда" - то всі документи посилаються за відомою адресою.

Цитата

Різні слов’янські племена з однаковим іменем? :rolleyes:

Афкос. Хорвати білі, і хорвати ті що на Адріатику сіли, серби лужицькі (коло Дрездена живуть), і просто серби
Словени (ті що словаки, вони себе словенами звуть), і словени ті що південні, а також словени ільменські. Але це так, дуже поверхнево. Адже те що ми зазвичай звемо племенами правильніше називати племінними союзами, які складалися з багатьох племен. Назви їхні утворювалися за схожими схемами, тож могли (і були) бути збіги. Характер місцевості, імена-клички вождів тощо. Якщо цікаво, то про це, мабуть можна знайти інфу в тому ж інтернеті, але це зайва деталізація, бо ж і так все дуже прозоро.

Цитата

Ти десь бачив щоб сармати називали себе сарматами? Яка у них була самоназва? Чи не поляни?
Не бачив, і навіть не чув :wub:. Сармати - редукована (усічена) форма грецької назви савромати - загальної назви іранських племен Причорномор*я на початку нашої ери. Вона в свою чергу походить від іранського слова "савроман" - щось типу "людина з мечем" , яка може й була самоназвою одного з цих племен. А ще відомі оси (Осетія да :rolleyes: ), алани, роксолани, і ще тьма інших, відомих лише маститим спецам. То ж не було у них однієї самоназви - жили у часи розвиненого племінного соціалізму, і кожне плем*я мало свою самоназву. Щодо полян? Нє. Не сармати точно. Істінні арійці. Воги ж "кажуть": ми ПОЛЯНИ. Має вистачати самої назви, думаю

Цитата

Якщо ці правила властиві обом народам, то чому назви саме українські? Політичний і юридичний вплив на Україню був беззапереним і тривалим. Це бал на користь поляків. Суфікси і корені властиві обом народа, отже не доказ. Показуй багаті історичні джерела, які написані ДО польсько-литовського панування.
Ви дещо переставляєте. Я кажу що вони і наші, і у поляків є, і у сербів... Я кажу, що немає ані жоднісінької причини не признавати їх незапозиченими, нашими, а ВИ постійно перенаправляєте ї до поляків, і ЛИШЕ до них. Потім питаєте, чому вони саме українські? А хто се каза? У нас - вони ЧИСТО наші, у поляків - ЧИСТО їхні, і таак даалі. Вони спільні як за походженням (загальноіндоєвропейським), так і за використанням, яке склалося, очевидно, у давньослов*янські часи. Про джерела вже сказав, та якщо ви не визнаватимете жодного документа руської (долитовської) доби, де є слово русин - то звісно - тоді таких нема за визначенням.
  • 0

#30 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 11.02.2009 – 19:46

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (11.02.2009 18:26) писав:

Я не знаю яким саме чином я маю показувати джерела, бо вважав що згадування їх достатньо, щоб за бажання розшукати про них в інтернеті (Я от схотів почитати за готську мову - і, пошукавши почитав). Інтернет він дуже могутній в цьому плані. Думаю ви це помітили й без мене. Посилань я нажаль не маю - не готувався. Але (див. вище). А що теба шукати? Ну звісно тексти того що писалося на Русі у домонгольський період. Або ж літературу де аналізуються ті документи. Ну чим вам Руська правда не подобається. Як на мене - цього досить. Там чітко і ясно згадується слово "русин". Що ще треба? Але, повторюсь: якщо діяти за принципом - "етава нє может бить патамушта етава нє может бить нікагда" - то всі документи посилаються за відомою адресою.



Афкос. Хорвати білі, і хорвати ті що на Адріатику сіли, серби лужицькі (коло Дрездена живуть), і просто серби
Словени (ті що словаки, вони себе словенами звуть), і словени ті що південні, а також словени ільменські. Але це так, дуже поверхнево. Адже те що ми зазвичай звемо племенами правильніше називати племінними союзами, які складалися з багатьох племен. Назви їхні утворювалися за схожими схемами, тож могли (і були) бути збіги. Характер місцевості, імена-клички вождів тощо. Якщо цікаво, то про це, мабуть можна знайти інфу в тому ж інтернеті, але це зайва деталізація, бо ж і так все дуже прозоро.


Не бачив, і навіть не чув :). Сармати - редукована (усічена) форма грецької назви савромати - загальної назви іранських племен Причорномор*я на початку нашої ери. Вона в свою чергу походить від іранського слова "савроман" - щось типу "людина з мечем" , яка може й була самоназвою одного з цих племен. А ще відомі оси (Осетія да :rolleyes: ), алани, роксолани, і ще тьма інших, відомих лише маститим спецам. То ж не було у них однієї самоназви - жили у часи розвиненого племінного соціалізму, і кожне плем*я мало свою самоназву. Щодо полян? Нє. Не сармати точно. Істінні арійці. Воги ж "кажуть": ми ПОЛЯНИ. Має вистачати самої назви, думаю


Ви дещо переставляєте. Я кажу що вони і наші, і у поляків є, і у сербів... Я кажу, що немає ані жоднісінької причини не признавати їх незапозиченими, нашими, а ВИ постійно перенаправляєте ї до поляків, і ЛИШЕ до них. Потім питаєте, чому вони саме українські? А хто се каза? У нас - вони ЧИСТО наші, у поляків - ЧИСТО їхні, і таак даалі. Вони спільні як за походженням (загальноіндоєвропейським), так і за використанням, яке склалося, очевидно, у давньослов*янські часи. Про джерела вже сказав, та якщо ви не визнаватимете жодного документа руської (долитовської) доби, де є слово русин - то звісно - тоді таких нема за визначенням.

Про сарматів є тема на форумі, раджу почитати :)

Оригіналу Руської Правди не знайдено. Ти посилаєшся на вже неіснуючий документ :wub:
Були знайдені лише її списки, які зазнали редагування за часів панування Речі Посполитої. Ой, знову всі шляхи до Польші ведуть :rolleyes:
Ти б ще на Біблію зіслався чи на античні міфи.
Виходить ми маємо тобі повірити на слово. Я допускаю, що назва може мати українське походження. Я допускаю, що назва може мати польське походження. Підтверджень для обох припущень немає, то це недостовірна назва/самоназва. Але враховуючи політичний стан тих часів, я схиляюся до другого варіанту, як до більш вірогідного.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 11.02.2009 – 19:55

  • 0

#31 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.02.2009 – 20:47

Тобто з документами все ясно, - як я і думав - все що містить слово "русин" - нє катіт. Там монах якийсь, там якась неіснуюча і наново переписана поляками Руська Правда. А з греко-руськими ділавими бамагами, мабуть, там дуже частували один одного, і, як наслідок, нічого путнього написати не могли. То дуже давнє, то дуже переписане... Все ясно. А може й піраміди араби підробили в Єгипті, щоб і досі у них диво світу було?
Стосовно чи вірити мені на слово. Якщо все що я наводив - не докази, то можна й на слово, бо вже аж занадто очевидною, логічною, природньою є база на якій стояв я. А ваша база, відверто кажучи дуже надумана. Ви вихопили той бідний прикметник, і носитесь з ним як з панацеєю. Але я вас питаю: чого жодного прикладу такого етноніму в нас нема? Мабуть сильно ляхи нас духонули. Тоді можна з*єднати такий погляд з відомими "воззрєніями"
на нас відомо кого. "Украінскій язик ета русскій, сільна іспорчєний польскім вліянієм".
А ще, ви постійно апелюєте до попорчености наших давніх документів у пізніші часи. А звідки ж тоді ВАШІ докази "більшої природности" етноніма "руські". Окрім великого бажання, звісно. Я значить закликаю повірити "липовим" документам, а ви яким? Чи ви взагалі "без документів"? Якщо такі є, то чим вони кращі за ті до яких апелюю я? Окрім, звісно, такої бажаної згадки про руських людей. Але ми з вами однаково маємо спиратися на документальну базу. Я не спростовую факту оригінальности сполучень "руські люди", в цих документах, не оголошую їх маячнею лише за те що там ці слова. Ви ж якраз відкидаєте оригінальність документів (допольських) зі словом "русин", таким чином роблячи якусь сумнівну з точки зору об*єктивности фільтрацію. У мене "руські люди" словосполучення з прикметником, вжите у цілком зрозумілому сенсі, а у вас русини - то неправда.
І на завершення: ви кажете "більш вірогідний", а чується "більш бажаний".
PS. Гстаті про суржик. Правильно не більш вірогідний, а вірогідніший, не більш бажаний, а бажаніший. :rolleyes:
  • 0

#32 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 15.02.2009 – 15:25

«Времені літа» посилаються на грецькі хроніки (щодо «русинів»). Тобто «русинами» нас записували греки у договорах з князями. Цитат з цих хронік не знайшов. Під ними показуються переклади у вигляді «Времених літ».
  • 0

#33 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 15.02.2009 – 17:06

Перегляд дописуБілий Дракон (15.02.2009 15:25) писав:

«Времені літа» посилаються на грецькі хроніки (щодо «русинів»). Тобто «русинами» нас записували греки у договорах з князями. Цитат з цих хронік не знайшов. Під ними показуються переклади у вигляді «Времених літ».
Пане БД, сподіваюсь ви не будете тепер вважати "русини" - грецьким словом. Греки називали нас ruthenos, що очевидно, походить від нашої самоназви русин.
  • 0

#34 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 16.02.2009 – 00:42

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (15.02.2009 17:06) писав:

Пане БД, сподіваюсь ви не будете тепер вважати "русини" - грецьким словом. Греки називали нас ruthenos, що очевидно, походить від нашої самоназви русин.
Це твої слова, пане GH, і не приписуй їх иншим :D

Слово «русини» було взяте пізніше із грецьких хронік із мирних договорів. Чому його не застосовували раніше й у инших контекстах? Припускаю, що це переклад.

Перерив грецькі словники і знайшов тільки ρουθήνιο, що читається як «роусинйо» або «роутенйо». :cool2:
Слово ruthenos ніде не знайшов.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 16.02.2009 – 00:49

  • 0

#35 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.02.2009 – 01:32

Перегляд дописуБілий Дракон (16.02.2009 00:42) писав:

Це твої слова, пане GH, і не приписуй їх иншим :D

Слово «русини» було взяте пізніше із грецьких хронік із мирних договорів. Чому його не застосовували раніше й у инших контекстах? Припускаю, що це переклад.

Перерив грецькі словники і знайшов тільки ρουθήνιο, що читається як «роусинйо» або «роутенйо». :cool2:
Слово ruthenos ніде не знайшов.

Ruthenos - це латинська передача. По-грецьки це читалось рутинос, або рутенос, тільки звук був не -т-, а як англійське -th- (глухий). Тобто приблизно - русинос, русенос, що очевидно дає усі підстави вважати це передачею на грецьку мову самоназви наших предків. Нажаль я не знаю через яку літеру греки передавали, через "ету"- η, чи через "епсилон" - ε. Тобто чи було це ρουθήνος чи ρουθενος, але якщо перше - то 100% у ті часи це читалось як -і-.
А латинська традиція передає більш давнє прочитання цієї фонеми, як довге -е-. Тому напр. у нас Григорій, а у англ. Gregory.
Стосовно пізніше... Пізніше чого? Адже мирні (і не тільки вони) договори греків з Руссю всеодно стосуються допольського періоду, і можуть бути взяті на озброєння для доказу українськості етноніму русин.
Ну, і крім того, якщо вже так прискіпуватися, то в закінченні міг бути не омікрон, а омега. І наголос міг падати на останній склад (Це просто для уточнення). Я не знаю точно. Але це справи не міняє. Бо факт: у грецькій назві НАС тих часів, чітко виділяється основа, яка за усіма ознаками походить від русин, що в свою чергу безсумнівно (завдяки співставленню з іншими джерелами тих часів) є нашою САМОНАЗВОЮ. Ви ж не сумніватиметесь, що наша назва французів наприклад, прямо чи опосередковано (через німецьку мову), все ж прийшла до нас з французької мови, а не навпаки - ми їх так назвали. Бо, зважаючи на будову слова і корінь - перше не викликає суперечностей, а друге не має сенсу. Ото ж саме за такою схемою будується логіка і стосовно назви русин у нас у ті часи, і рутенос у греків.
  • 0

#36 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 16.02.2009 – 01:44

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (16.02.2009 01:32) писав:

Ruthenos - це латинська передача. По-грецьки це читалось рутинос, або рутенос, тільки звук був не -т-, а як англійське -th- (глухий). Тобто приблизно - русинос, русенос, що очевидно дає усі підстави вважати це передачею на грецьку мову самоназви наших предків. Нажаль я не знаю через яку літеру греки передавали, через "ету"- η, чи через "епсилон" - ε. Тобто чи було це ρουθήνος чи ρουθενος, але якщо перше - то 100% у ті часи це читалось як -і-.
А латинська традиція передає більш давнє прочитання цієї фонеми, як довге -е-. Тому напр. у нас Григорій, а у англ. Gregory.
Стосовно пізніше... Пізніше чого? Адже мирні (і не тільки вони) договори греків з Руссю всеодно стосуються допольського періоду, і можуть бути взяті на озброєння для доказу українськості етноніму русин.
Ну, і крім того, якщо вже так прискіпуватися, то в закінченні міг бути не омікрон, а омега. І наголос міг падати на останній склад (Це просто для уточнення). Я не знаю точно. Але це справи не міняє. Бо факт: у грецькій назві НАС тих часів, чітко виділяється основа, яка за усіма ознаками походить від русин, що в свою чергу безсумнівно (завдяки співставленню з іншими джерелами тих часів) є нашою САМОНАЗВОЮ. Ви ж не сумніватиметесь, що наша назва французів наприклад, прямо чи опосередковано (через німецьку мову), все ж прийшла до нас з французької мови, а не навпаки - ми їх так назвали. Бо, зважаючи на будову слова і корінь - перше не викликає суперечностей, а друге не має сенсу. Ото ж саме за такою схемою будується логіка і стосовно назви русин у нас у ті часи, і рутенос у греків.
Я тобі навів слово з грецького словника. Твого варіанту там нема.
Була Русь, тому греки назвали той народ русинами. Тоді ще не було націоналізму. Була феодальна держава. Тому в середині загальної країни самоназви не було.
В Европі і в Русі була традиція називати людей за містом/селищем/князівством проживання. Назви народів з’явилися пізніше, а в инших випадках ще за Римської Імперії. За Риму населення нашої країни звалося Скітами та Сарматами.
Перша згадка слова «русини» з’явилася в грецькій мові. Гарне слово, але нажаль не має доказів саме нашої самоназви.
  • 0

#37 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 16.02.2009 – 02:24

Перегляд дописуБілий Дракон (16.02.2009 01:44) писав:

Я тобі навів слово з грецького словника. Твого варіанту там нема.
Йдеться про тодішнє слово. Зараз, може його й не буде у словниках сучасної мови, але у словниках давньогрецької мови для тих часів обов*язково буде! Латинська назва (латина тоді була мовою документів країн Західної Европи) нашої землі - Ruthenia, мешканець наших земель - ruthenus. У переговорах Данила Галицького з Тевтонським орденом його титул записано як rex omnis ruthenorum (король усих русинів). Сполука -th- чітко вказує на грецькі шляхи САМЕ ЦІЄЇ НАЗВИ у західну європу (що і не дивно, зважаючи на статус гр. мови). Це, очевидно, доводить, що у західну Европу це слово прийшло через грецьку мову, і автоматично доводить, що воно БУЛО у грецькій мові. Там же воно з*явилося як адаптація самоназви народу з яким греки мали справу на межі І і ІІ тисячоліть н.е. Це не викликає жодних сумнівів. Хоча оспорювати можна будь-що. Тільки в чому сенс таких марних суперечок.

Цитата

Була Русь, тому греки назвали той народ русинами. Тоді ще не було націоналізму. Була феодальна держава. Тому в середині загальної країни самоназви не було.
Не кажіть абракадабри. Греки називали народ, а сам народ - себе не називав. Націоналізм взагалі тут ні до чого.
Якраз за феодального устрою, коли зникав племенний - з*являлися загальні самоназви. Крім того ваше твердження - бездоказове. А ваші "руські люди" це що не самоназва?
За римської імперії народи і племена - одне й те ж.

Цитата

Перша згадка слова «русини» з’явилася в грецькій мові.
Вах! Який прогрес. Уже слава Богу не в польській! Правда знову за принципом - будь де, тільки не в українській.

Цитата

Гарне слово, але нажаль не має доказів саме нашої самоназви.
Мені теж дуже наравиться. А докази є, просто ви їх вперто не хочете визнавати\помічати\бачити.

Повідомлення відредагував GhulbeddinHekmatiar: 16.02.2009 – 02:27

  • 0

#38 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 16.02.2009 – 15:54

Завдяки тобі я трохи повчив грецьку. Але чим далі в ліс тим більше доказів иншомовного походження слова «русини».
Докази є? Та ти хочаб один навів би. Сам сказав, що це слово у Европу з грецького прийшло. :cool2:
Ти його так захищаєш ніби сам винайшов. :D
  • 0

#39 кришко

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 10 повідомлень

Відправлено 16.02.2009 – 17:31

Перегляд дописуБілий Дракон (16.02.2009 15:54) писав:

Завдяки тобі я трохи повчив грецьку. Але чим далі в ліс тим більше доказів иншомовного походження слова «русини».
Докази є? Та ти хочаб один навів би. Сам сказав, що це слово у Европу з грецького прийшло. :cool2:
Ти його так захищаєш ніби сам винайшов. :D
Я тут вперше, мене це теж цікавить, і чим більше читаю, тим більше у нашому минулому бачу білих плям. Одна з загадок - походження назви РУСЬ (рос, русич, русин, рутен та ін.).
Літописам також не довіряю, особливо руським, бо там щось не видно жодного оригіналу, а все пізніші переписи московських попів-д"яків.
Нещодавно прочитав досить цікаву працю Омеляна Пріцака "Відкіль єсть пішла Руська земля", невелика лекція, читана у 1975 році. Рекомендую.
  • 0

#40 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 16.02.2009 – 19:32

Перегляд дописукришко (16.02.2009 17:31) писав:

Я тут вперше, мене це теж цікавить, і чим більше читаю, тим більше у нашому минулому бачу білих плям. Одна з загадок - походження назви РУСЬ (рос, русич, русин, рутен та ін.).
Літописам також не довіряю, особливо руським, бо там щось не видно жодного оригіналу, а все пізніші переписи московських попів-д"яків.
Нещодавно прочитав досить цікаву працю Омеляна Пріцака "Відкіль єсть пішла Руська земля", невелика лекція, читана у 1975 році. Рекомендую.
Так і є. Усі ці назви можна розглядати як гіпотези.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних