Перейти до вмісту

Добро і зло


Повідомлень в темі: 325

#161 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 15.01.2009 – 01:26

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 01:14) писав:

(Мабуть треба окрему тему в філософії створити, в якій розглянути поняття "доброти". Хоча вона мабуть існує...)

В тому понятті, що Ви подали, доброта є врівноваженістю? Але ж рівновага в якомусь сенсі є байдужістю...
Якщо розглядати злість та доброту , як екстріми душевного стану, то баланс цих крайнощів і є врівноваженністю. А поняття розсудливості поперед емоцій для людини і оточуючих є ДОБРОМ.


Перегляд дописуbulbashka_aero (15.01.2009 01:18) писав:

Вважатися доброю (чи будь-якою іншою) може будь-яка людина.
Але вважатися одноногим і бути одноногим - дещо різні речі.
Сучасна технологія симуляції двоногості багатьох вводить в оману.

Так само зла людина може вдягнути маску доброти, яку не всі розпізнають одразу. Та це її робить ще більш підступною, тобто більш злою.

Повідомлення відредагував yushchenko: 15.01.2009 – 01:27

  • 0

#162 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 15.01.2009 – 01:34

Здебільшого поняття доброти для людей є ситуативне погодження з думками, діями оточуючих. Врівноваженість - є баланс між тими критичними поняттями добра і зла, вміння обирати правильну тактику, використання і того, і іншого. Тим самим є і розсудливість.

Тобто, поясню, в тій тезі, що я виклала, малось на увазі те, що людина, яка впадає в одну крайність, здатна впадати й в іншу.

Перегляд дописуyushchenko (15.01.2009 01:26) писав:

Так само зла людина може вдягнути маску доброти, яку не всі розпізнають одразу. Та це її робить ще більш підступною, тобто більш злою.
От-от.)
  • 0

#163 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 15.01.2009 – 01:44

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 01:34) писав:

Здебільшого поняття доброти для людей є ситуативне погодження з думками, діями оточуючих. Врівноваженість - є баланс між тими критичними поняттями добра і зла, вміння обирати правильну тактику, використання і того, і іншого. Тим самим є і розсудливість.
Ситуативне погодження доброї людини з злими думками інших - є підступністю, воно скасовує доброту людини, це є зрада власним принципам. Перший крок до душевної неврівноваженності.

Тактика - військове поняття, зло.

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 01:34) писав:

Тобто, поясню, в тій тезі, що я виклала, малось на увазі те, що людина, яка впадає в одну крайність, здатна впадати й в іншу.
Власне, якщо перед тим, як впасти в крайність включити мислення, яким ми наділені...то дійдем до висновку, що впадати в крайність не варто. Краще тверезо обмислити ситуацію.

Повідомлення відредагував yushchenko: 15.01.2009 – 01:46

  • 0

#164 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 15.01.2009 – 10:54

Перегляд дописуyushchenko (15.01.2009 01:44) писав:

Ситуативне погодження доброї людини з злими думками інших - є підступністю, воно скасовує доброту людини, це є зрада власним принципам. Перший крок до душевної неврівноваженності.
Чому одразу підступність? (Хоча і поняття підступності теж відносне) Людина, яка абсолютно погоджується з думками та вчинками іншої людини, - зазомбована людина, або людина без власної точки зору, думки. Щодо злих думок... А хто здатний розрізнити одразу ступінь злосності думки, наміру іншого? То треба бути або екстрасенсом, або ну дууууже добрим психологом.)

Цитата

Тактика - військове поняття, зло.
Власне, якщо перед тим, як впасти в крайність включити мислення, яким ми наділені...то дійдем до висновку, що впадати в крайність не варто. Краще тверезо обмислити ситуацію.
Людина створена з емоцій. Хтось більше, хтось менше того "зла" має. Проте не кожен, далеко не кожен здатний повністю відкинути емоції. Хіба ситуативно, як я і казала.
  • 0

#165 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.01.2009 – 11:49

Про тварин ми не можемо сказати "добра" вона чи "зла". Різниця у тваринному світі - чи тварина "жертва" чи "хижак". Щось схоже відбувається і серед людей. Особливості людини в тому, що вона усвідомлює наслідки своїх вчинків (ну це в розвинених формах людської свідомості...ґґґ); тому може робити свідомий вибір - на користь вчинку, який наносить шкоду іншим, або на користь вчинку, який шкоди не наносить.

Очевидно, що в кожній людині є щось і "зле" і "добре". Тобто є мотивація зробити шкоду і є мотивація зробити щось корисне.
"Добрим", на мою думку, вважають того, хто не становить загрози для оточуючих і готовий зробити для них щось корисне або приємне.
З цих людей теж є "різновиди" <_<
Наприклад, 1) хто просто не вміє або боїться бути агресивним і тому ним всі користуються;
2) той, хто свідомо допомагає іншим, бо вважає сам себе "добрим"; парадоксально, що в цій категорії сама мотивація часто буває несвідома і догматична (як-от християнська, чи "бо батьки так навчали" тощо). Тобто "роблю добро, бо так треба":)
3) є люди, які тільки в разі необхідності можуть нападати або захищатися і наносити шкоду іншим; до "доброти" переважно ставляться філософськи (тобто визнають в собі можливість як робити шкоду, так і користь). До них належать, до прикладу, "сенсеї", апологети бойових мистецтв і решта людей із свідомим вибором вчинків та мотивації.

Отже по-справжньому добра людина - це та, яка свідомо робить "добро" іншим, або ж не наносить іншим шкоди без необхідності.
При цьому багатьом людям більше подобається мати справу з першим варіантом "доброти" :)
  • 0

#166 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 15.01.2009 – 13:57

Я би таки уточнила, що "добра" людина робить "добро" іншим саме в їх розумінні "добра" (тобто те ж саме ситуативне добро). "Добро", яке робиться у власному понятті цього слова, не завжди сприймається іншими як "добро".

Людина, для прикладу, годує в зоопарку зламаною гілкою з куща якусь травоїдну тварину. Одні кажуть "добра", бо пожаліла бідну тваринку, а інші (грінпісівці) скажуть, що зла, бо нищить природу. Чиє поняття "добра" буде вірніше?

Інший приклад. Ми у поході. Один з нашої компанії немає спальника. Я віддаю свій і сплю під тоненьким коциком, бо шкода хлопця, а сама всю ніч дрижу від холоду. Через деякий час хлопець мені закидає, що я зла людина, бо тоді при розмові я щось не те сказала. В мене був шок. Звісно, зарікаюсь не робити ніколи добра іншим, хоча знаю, що буде така ситуація і я знову повторюсь. Тобто добро в твоєму понятті не завжди сприймається іншими як добро. Часто - то як дань, як нормальна поведінка.
  • 0

#167 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.01.2009 – 15:15

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 13:57) писав:

Я би таки уточнила, що "добра" людина робить "добро" іншим саме в їх розумінні "добра" (тобто те ж саме ситуативне добро). "Добро", яке робиться у власному понятті цього слова, не завжди сприймається іншими як "добро".
отже, якщо приходить дядько в універ, дає ректору хабара аби його синочка взяли вчитись і ректор відмовляє він зла людина? адже не хоче дати синочку отримати диплом?))

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 13:57) писав:

Людина, для прикладу, годує в зоопарку зламаною гілкою з куща якусь травоїдну тварину. Одні кажуть "добра", бо пожаліла бідну тваринку, а інші (грінпісівці) скажуть, що зла, бо нищить природу. Чиє поняття "добра" буде вірніше?
а ви думаєте написи в зоопарку „Тварин не годувати“ просто так? їх годують тим чим потрібно. ваша гілочка нічого не зробить краще. ви хіба тільки собі доведете, що ви така добра людина гілочкою тваринку нагодували.

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 13:57) писав:

Інший приклад. Ми у поході. Один з нашої компанії немає спальника. Я віддаю свій і сплю під тоненьким коциком, бо шкода хлопця, а сама всю ніч дрижу від холоду. Через деякий час хлопець мені закидає, що я зла людина, бо тоді при розмові я щось не те сказала. В мене був шок. Звісно, зарікаюсь не робити ніколи добра іншим, хоча знаю, що буде така ситуація і я знову повторюсь. Тобто добро в твоєму понятті не завжди сприймається іншими як добро. Часто - то як дань, як нормальна поведінка.
оооооооо справжній чоловік, дозволив дівчині мерзнути)))))ґґґґґґґ

добро можна робити лише в тому випадку, якщо від того не страждає хтось/щось. безневинно не страждає. тобто якщо злочинця зловили і посадили, це не означає, що слідчий злий, бо злочинець заслужив покарання.
  • 0

#168 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 15.01.2009 – 15:34

Перегляд дописуЗимова Дівчина (15.01.2009 15:15) писав:

отже, якщо приходить дядько в універ, дає ректору хабара аби його синочка взяли вчитись і ректор відмовляє він зла людина? адже не хоче дати синочку отримати диплом?))
Так, в його понятті (того дядька) ректор злий, бо більшого хабаря той ректор таки візьме.))) В тому випадку можна багато говорити і все зведеться таки до звинувачування суспільства у гнилості та влади, яка не забезпечує викладачів гідною зарплатою, що змушує (...) тих брати хабарі. Гниле суспільство - гнилі поняття.
Але то знову ж доказує ще раз, що "добро" в розумінні людини не є "добром" в широкому сенсі слова.

Цитата

а ви думаєте написи в зоопарку „Тварин не годувати” просто так? їх годують тим чим потрібно. ваша гілочка нічого не зробить краще. ви хіба тільки собі доведете, що ви така добра людина гілочкою тваринку нагодували.
Злі дяді написали, що тварин не можна годувати і самі не годують...)))
Хіба тут говорилось про "зробить краще" чи "не зробить краще". Мова йшла про добро. І для когось та людина, яка попри все таки нагодує тваринку, буде доброю, а для інших - злісним порушником.

Цитата

тобто якщо злочинця зловили і посадили, це не означає, що слідчий злий, бо злочинець заслужив покарання.
В розумінні злочинця слідчий злий, в розумінні тих, кому той злочинець завдав шкоди, слідчий добрий.
  • 0

#169 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 15.01.2009 – 16:50

Та ну... усвідомлене добро - то добро християнське... "Роблю добро, бо..." - це вже добро хіба що для себе. Якщо за півгодини після "доброго вчинку" кажу собі: "Я йому добро зробила, а він..." - то сміливо можу засунути собі те добро самі знаєте куди... <_<
  • 0

#170 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 15.01.2009 – 20:11

думаю перед тим як починати щось неконкретне щільно обмірковувати непогано мати крім здорового глузду (який теж не всі мають) певну інтелектуальну базу, а то виходить як на цьому форумі, починаю розуміти фразу про "влізають на дискетку"


Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 13:57) писав:

Інший приклад. Ми у поході. Один з нашої компанії немає спальника. Я віддаю свій і сплю під тоненьким коциком, бо шкода хлопця, а сама всю ніч дрижу від холоду.
а для чого ти це зробила, думаєш "добра"? а треба шукати приховану мотивацію, мабуть ти належиш до п.2

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 15:34) писав:

Але то знову ж доказує ще раз, що "добро" в розумінні людини не є "добром" в широкому сенсі слова.
"добра" поза "розумінням людини", "в широкому сенсі слова" не існує, пора би зрозуміти
  • 0

#171 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 15.01.2009 – 23:35

На мою думку, віддати спальника і мерзнути самій - це явно не добро)
Добро було б, якби тому хлопаці хтось сказав перед походом, що йому треба буде спальник або ковдра, щоб не змерзнути))...або якби ви вдвох спали у спальнику - таким чином дві людини не мерзли б.
А так був лише вибір : чи мерзнути йому, чи мерзнути Олесьці. Ну і де тут добро?
Добрий вчинок - це такий, від якого добро в світі примножується. Найперше треба дбати про себе, бо якщо, до прикладу, мені добре, то моя позитивна енергія теж зігріває Всесвіт (чи що там їй заведено зігрівати?)). Навіть якщо ця енергія зігріває тільки мене, то вже у Всесвіті на одну зігріту людину більше.

Якщо ж я без шкоди для себе можу ще й поділитися чимось - тоді Добро примножується.

Та й чекати, що після доброго вчинку маєш прижиттєво індульгенцію на звання доброї людини, теж марно. На мою думку, якщо я хочу, щоб мебе вважали доброю і з цією мотивацією роблю добро, то це вже має підґрунттям мою корисливу мету, а отже добром для інших уже не є <_<

Перегляд дописуbulbashka_aero (14.01.2009 10:24) писав:

Я б сказала, добра людина - це та, якій вистачає терпіння щоразу не виявляти свою злість...
Я думаю, що коли людина примушує себе робити "добро" (і мабуть належить до категорії №2, які я описала), то звісно, що в ній накопичується багато гніву і злості. Адже існує баланс і рівновага почуттів. Якщо людина зациклюється на негативних почуттях, то швидко згоряє і зношується; якщо зациклюється на тому, щоб неодмінно бути "доброю" (і заробити славу доброї людини), нехай і проти своїх власних бажань і натури - виходить те ж саме : вона себе виснажує, і зрештою її прориває у протилежність - гнів виривається назовні.
  • 0

#172 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 15.01.2009 – 23:29

Перегляд дописуБлискавиця (15.01.2009 23:15) писав:

якщо я хочу, щоб мебе вважали доброю і з цією мотивацією роблю добро, то це вже має підґрунттям мою корисливу мету, а отже добром для інших уже не є <_<
що таке "добро"?
  • 0

#173 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 15.01.2009 – 23:35

Перегляд дописуБлискавиця (15.01.2009 23:15) писав:

На мою думку, віддати спальника і мерзнути самій - це явно не добро)
Добро було б, якби тому хлопаці хтось сказав перед походом, що йому треба буде спальник або ковдра, щоб не змерзнути))...або якби ви вдвох спали у спальнику - таким чином дві людини не мерзли б.
А так був лише вибір : чи мерзнути йому, чи мерзнути Олесьці. Ну і де тут добро?
Добрий вчинок - це такий, від якого добро в світі примножується. Найперше треба дбати про себе, бо якщо, до прикладу, мені добре, то моя позитивна енергія теж зігріває Всесвіт (чи що там їй заведено зігрівати?)).
Якщо ж я без шкоди для себе можу ще й поділитися чимось - тоді Добро примножується.

Та й чекати, що після доброго вчинку маєш прижиттєво індульгенцію на звання доброї людини, теж марно. На мою думку, якщо я хочу, щоб мебе вважали доброю і з цією мотивацією роблю добро, то це вже має підґрунттям мою корисливу мету, а отже добром для інших уже не є <_<
Та в принципі то я просто навела приклад (про спальник). Віддаючи свій спальник, в мене навіть думки не виникало, як я почуватимусь, - я найперше думала за того хлопця. Без бажання здатись доброю, автоматично. Просто після того якось дивно було чути про те, що я зла лише за висловлену думку. Тобто для мене думки людські - то просто думки, а дії - то зовсім інше. Тобто я можу висловлювати власні емоції, але ніколи не завдам тій людині шкоди.
А де тут добро... Ну добре, якщо ту ситуацію повернути так: у хлопця хворі, для прикладу, нирки, а в мене здоров"я стабільне, то чи буде добром те, коли я віддам свій спальник?

П.С. Я щось упустила, доки писала? Так може і мій цей допис туди приєднати?
  • 0

#174 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 15.01.2009 – 23:40

Перегляд дописуОлеська (14.01.2009 01:20) писав:

Найбільше злості криється в добрій людині. І та злість є найстрашнішою, коли раптом виривається назовні.

ґ, дідусь фрейд тоже так думав

Перегляд дописуБлискавиця (15.01.2009 23:35) писав:

А так був лише вибір : чи мерзнути йому, чи мерзнути Олесьці. Ну і де тут добро?
ще були варіанти "мерзнути обом", "убитись обдерево", самонавіювання "не холодно", де тут добро, по шкалі ріхтера?

Перегляд дописуБлискавиця (15.01.2009 23:35) писав:

якщо я хочу, щоб мебе вважали доброю і з цією мотивацією роблю добро, то це вже має підґрунттям мою корисливу мету, а отже добром для інших уже не є <_<
означення добра в студію
  • 0

#175 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 15.01.2009 – 23:44

Перегляд дописуОлеська (15.01.2009 23:35) писав:

Та в принципі то я просто навела приклад (про спальник). Віддаючи свій спальник, в мене навіть думки не виникало, як я почуватимусь, - я найперше думала за того хлопця. Без бажання здатись доброю, автоматично. Просто після того якось дивно було чути про те, що я зла лише за висловлену думку. Тобто для мене думки людські - то просто думки, а дії - то зовсім інше. Тобто я можу висловлювати власні емоції, але ніколи не завдам тій людині шкоди.
А де тут добро... Ну добре, якщо ту ситуацію повернути так: у хлопця хворі, для прикладу, нирки, а в мене здоров"я стабільне, то чи буде добром те, коли я віддам свій спальник?
буде добрим не ліпити все накучу, кучу егоцентризму
  • 0

#176 Блискавиця

    ωριμότητα

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 16.01.2009 – 00:26

СергійКо, я розумію, що поки ти пишеш, читати тобі ніколи)...цитую себе :

Цитата

"Добрим", на мою думку, вважають того, хто не становить загрози для оточуючих і готовий зробити для них щось корисне або приємне.

Цитата

Ну добре, якщо ту ситуацію повернути так: у хлопця хворі, для прикладу, нирки, а в мене здоров"я стабільне, то чи буде добром те, коли я віддам свій спальник?
А якщо після цього нирки захворіють у тебе, це буде добро? По-моєму результатом буде - дві людини з хворими нирками замість однієї.
Віддавати можна лиш те, що не зашкодить тобі.
  • 0

#177 Олеська

    вовчиця-чарівниця

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 8134 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:скіфські вали

Відправлено 16.01.2009 – 00:31

Перегляд дописуБлискавиця (16.01.2009 00:26) писав:

А якщо після цього нирки захворіють у тебе, це буде добро? По-моєму результатом буде - дві людини з хворими нирками замість однієї.
Віддавати можна лиш те, що не зашкодить тобі.
Ну, в принципі добро. Лише для мене не дуже.)))

П.С. Щось мене зараз не тягне на філософію, сорі.)
  • 0

#178 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 16.01.2009 – 00:38

Перегляд дописуБлискавиця (16.01.2009 00:26) писав:

СергійКо, я розумію, що поки ти пишеш, читати тобі ніколи)...цитую себе :



А якщо після цього нирки захворіють у тебе, це буде добро? По-моєму результатом буде - дві людини з хворими нирками замість однієї.
Віддавати можна лиш те, що не зашкодить тобі.
Угу, за Вашою логікою, перепрошую: герої різних війн що боролись за щось вище ніж просто добро собі і гинули - є особливо злими людьми...
  • 0

#179 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 16.01.2009 – 00:40

Перегляд дописуБлискавиця (16.01.2009 00:35) писав:

Та й чекати, що після доброго вчинку маєш прижиттєво індульгенцію на звання доброї людини, теж марно. На мою думку, якщо я хочу, щоб мебе вважали доброю і з цією мотивацією роблю добро, то це вже має підґрунттям мою корисливу мету, а отже добром для інших уже не є <_<
От да-да-да)) я саме про це...
  • 0

#180 Крихітка

    Мрійниця

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4030 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Івано-Франківськ, Castelló, Ibiza, Hildesheim

Відправлено 16.01.2009 – 00:45

Для того щоб зрозуміти що таке добре а що зле існує наука "Етика"....ну а для окремих випадків-закони.
Або я недорозуміла Олесине ствердження(що швидше за все) або не знаю..)
Майже завжди те що добре для когось-може бути поганим для іншого і найчастіше - для тої людини яка те добро і робить.
Найпростіший приклад-даєш комусь домашнє списати з добрими самаритянськими намірами а потім вчитель заявляє що це ти списав.Скажете,ні в кого такого не було? в мене постійно так. А всеодно даю списувати...не знаю чому.
Думаю,мова йде про 2 точки зору.З 1 точки людина виходить добротворцем,з іншої-навпаки.
з тим же прикладом-в першому випадку один з учнів виручає другого,рятує його від двійки.Але в іншому він вже робить зло - він ж таким чином забирає в друга можливість получити знання.Той просто перекатає і нічого не засвоїть-не запам"ятає-не згадає коли йому це буде потрібно.
Але за такою теорією не треба взагалі робити добро.Ніяке,бо це завжди з якогось боку погано.А я так не вважаю..просто думати треба перед тим як робиш щось чи кажеш.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


  • Google