Перейти до вмісту

Ефект "memory wall"


Повідомлень в темі: 35

#21 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 09.12.2008 – 22:43

Перегляд дописуFT232BM (9.12.2008 22:38) писав:

Ну так розкажіть, я б послухав. МК — це проц, обвішаний периферією(ОЗП, flash, АЦП, контролер RS232 і т.п. ) просто напросто. Хіба, що процесори не ті (RISC, ARM в основному). Тому можна сказати, шо якшо людина вивчала МК, то вона розбирається все-таки в процесорах.
Ну тим і відрізянється проц від МК, шо він не включає в себе всі ці пристрої.
Хоча мікроконтролер памяті в процесорі вже є, розбіжності стираються
  • 0

#22 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.12.2008 – 23:26

Перегляд дописуNomad (9.12.2008 22:37) писав:

2)Пруфлінк?
"Но, безусловно, впечатляет его латентность -- один такт!"© http://itc.ua/node/13898
Але це в Power4, в AMD тоді було 3 такти.

Перегляд дописуNomad (9.12.2008 22:37) писав:

Яким шляхом хто піде вирішать інженери, ми тут обговорюємо можливі варіанти.
Не інженери, а їхні керівники. Який вас там курс? Екноміку підприємства та маркетинг уже читали?..

Перегляд дописуNomad (9.12.2008 22:37) писав:

Якщо проблема у пам'яті, то я ще на початку розмови зазначив шляхи: збільшення швидкості за рахнок підвищення частоти та розширення смуги передачі даних. Хіба я помилився? Маєте кращі пропозиції?
  • 0

#23 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 09.12.2008 – 23:40

Ось доречі інфу про SoC побачив, досить цікаво погляньте, скоро матплати, відяхи та все інше в минуле відійде, залишиться тільки гарна коробочка.
http://www.compitech..._06/stat_48.htm
http://www.mriprogre.../pages.php@id=7

А ось приклад SoC, що конфігурується
http://kazus.ru/articles/384.html Цікавіше ніж МК.
  • 0

#24 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 10.12.2008 – 10:18

Цитата

Не інженери, а їхні керівники. Який вас там курс? Екноміку підприємства та маркетинг уже читали?..
Не повірите- я їх прогулював

Цитата

Якщо проблема у пам'яті, то я ще на початку розмови зазначив шляхи: збільшення швидкості за рахнок підвищення частоти та розширення смуги передачі даних. Хіба я помилився? Маєте кращі пропозиції?
Ви помиляєтеся у тому шо йдете найлогічнишим шляхом не враховуючи того, про шо ви писали із згадкою про керівників які рішають все- а саме про економічну доцільність.
Спробуйте виготовити масову память DDR2(3) з частотами десь так 1600MHz( не оверклокерську, не нішову, а саме для широкого загалу) - побачите який будете мати економічний пшик.
  • 0

#25 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.12.2008 – 10:29

Перегляд дописуNomad (10.12.2008 10:18) писав:

Не повірите- я їх прогулював
Та я вірю-вірю!

Перегляд дописуNomad (10.12.2008 10:18) писав:

Ви помиляєтеся у тому шо йдете найлогічнишим шляхом не враховуючи того, про шо ви писали із згадкою про керівників які рішають все- а саме про економічну доцільність.
Спробуйте виготовити масову память DDR2(3) з частотами десь так 1600MHz( не оверклокерську, не нішову, а саме для широкого загалу) - побачите який будете мати економічний пшик.
А до чого тут широкий загал? Проблема найперше стосується супермегапуперкалькуляторів, і широкому загалу не притаманна.
Чому ви вперлися у частоту? Є ще ширина смуги передачі даних. Мала? Збільшти! Немоджливо збільшити! Нічого! Є ще канали!!1 Збільшимо кількість каналів пам'яті! Шляхи є, не хвилюейтеся.
Крм того, мені не зрозуміло, які ви знаєте шляхи збільшення швидкості передачі даних по інтерхвейсу, крім збільшення тактової часототи, збільшення ширини смуги передачі даних, або в кращому випадку - зміни системи модуляції сигналів?
  • 0

#26 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 10.12.2008 – 10:45

Перегляд дописуzav (10.12.2008 10:29) писав:

А до чого тут широкий загал? Проблема найперше стосується супермегапуперкалькуляторів, і широкому загалу не притаманна.
Чому ви вперлися у частоту? Є ще ширина смуги передачі даних. Мала? Збільшти! Немоджливо збільшити! Нічого! Є ще канали!!1 Збільшимо кількість каналів пам'яті! Шляхи є, не хвилюейтеся.
Крм того, мені не зрозуміло, які ви знаєте шляхи збільшення швидкості передачі даних по інтерхвейсу, крім збільшення тактової часототи, збільшення ширини смуги передачі даних, або в кращому випадку - зміни системи модуляції сигналів?
Про супермегакалькулятори- пікова потужність найбільшого компютера в 1997 році складала 1,5 петафлопса, зараз таку потужність може забезпечити 1 відеокарта топ-класу(наприклад GF GTX 280 або Radeon X2 4870). Висновки про інтеграцію супер калькуляторів в домашні умови робіть самі.
Це ви вперлися в частоту, і думаєте шо можете гнати память по частоті до безкінечності, хоча вже зараз бачимо шо память з низьким часом вибірки має доволі високе тепловиділення і оснащується не тільки пасивними вентиляторами, але і активними. А кількість каналів памяті вже досягнула трьох, так шо це не новина для мене.
Про збільшення швидкодії інтерфейсу - згадайте шо нового дала технологія DDR :)
  • 0

#27 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.12.2008 – 12:03

Перегляд дописуNomad (10.12.2008 10:45) писав:

Про супермегакалькулятори- пікова потужність найбільшого компютера в 1997 році складала 1,5 петафлопса, зараз таку потужність може забезпечити 1 відеокарта топ-класу(наприклад GF GTX 280 або Radeon X2 4870). Висновки про інтеграцію супер калькуляторів в домашні умови робіть самі.
Краще пан нехай обміркує, як це за 10 років не виявилося жодних ускладнень на шляху збільшення продуктивності "домашніх калькуляторів"? І чому ускладнення мають з'явитися в наступні 10 років?

Перегляд дописуNomad (10.12.2008 10:45) писав:

Це ви вперлися в частоту, і думаєте шо можете гнати память по частоті до безкінечності, хоча вже зараз бачимо шо память з низьким часом вибірки має доволі високе тепловиділення і оснащується не тільки пасивними вентиляторами, але і активними. А кількість каналів памяті вже досягнула трьох, так шо це не новина для мене.
Про збільшення швидкодії інтерфейсу - згадайте шо нового дала технологія DDR :)
По-перше, гнати треба не пам'ять, а шину /якщо ви не звернули на це увагу раніше, то я уточнюю це зараз/. Мова не про мікросхеми пам'яті, з якими ви наврядчи щось зробите, а про інтерхвейс їхнього підключення до мікропроцесору.
По-друге, якщо не вистачає трьох каналів, значить їх буде 6, чи 60! Власне, це вже 10 років робить у відекартах: шина пам'яті починається від 64 біт в найдешевших до 256 біт /чи вже більше?/ на найдорожчих.
Нову систему модуляції сигналу вона дала, про що я і написав.
  • 0

#28 mim

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 680 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.12.2008 – 15:15

Перегляд дописуFT232BM (9.12.2008 21:19) писав:

Пан чув про паралельну вибірку? Хто сказав, що не можна поставити декілька дешифраторів на масив комірок данних? Досить хороший вихід.
а я не чув. Розкажете? Особливо про синхронізацію кешів кількох процесорів. Та й про синхронізацію доступу теж цікаво


Перегляд дописуFT232BM (9.12.2008 22:38) писав:

Ну так розкажіть, я б послухав. МК — це проц, обвішаний периферією(ОЗП, flash, АЦП, контролер RS232 і т.п. ) просто напросто. Хіба, що процесори не ті (RISC, ARM в основному). Тому можна сказати, шо якшо людина вивчала МК, то вона розбирається все-таки в процесорах.
Від себе додам, що вихід один: System on Chip. Минулого року здається в у нас в інституті навіть якась конференція чи шо з цього приводу була.
Не треба говорити про мк, це інша тема. Там і частоти процесорів менші, і пам’яті мало, і завдання вони вирішують геть інші.
Програмовані мікросхеми -- це теж не туди. Вони мають свої переваги, але взагалі досі не показують таких результатів продуктивності, як звичайні.


Перегляд дописуzav (10.12.2008 12:03) писав:

Краще пан нехай обміркує, як це за 10 років не виявилося жодних ускладнень на шляху збільшення продуктивності "домашніх калькуляторів"? І чому ускладнення мають з'явитися в наступні 10 років?
туфту гоните кілька постів поспіль :) почитайте статтю, яку я показував
  • 0

#29 FT232BM

    私は人々嫌い

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3435 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ->НТУУ "КПІ"

Відправлено 10.12.2008 – 18:45

Перегляд дописуmim (10.12.2008 15:15) писав:

а я не чув. Розкажете? Особливо про синхронізацію кешів кількох процесорів. Та й про синхронізацію доступу теж цікаво


Не треба говорити про мк, це інша тема. Там і частоти процесорів менші, і пам’яті мало, і завдання вони вирішують геть інші.
Програмовані мікросхеми -- це теж не туди. Вони мають свої переваги, але взагалі досі не показують таких результатів продуктивності, як звичайні.



туфту гоните кілька постів поспіль :) почитайте статтю, яку я показував
Про вибірку:
До одної комірки пам‘яті йде не два провідника від двох дешифраторів, а декілька провідників від декількох дешифраторів. Коефіцієнта розвилки елемента пам‘яті (пам‘ять на тригерах) впринципі буде достатньо, а якщо зробити вихід мікросхеми 3С або ОК, то взагалі зашибісь. Тут виникає питання про запис, адже може виникнути ситуація, що двая ядра захочуть записати в комірку одні і ті ж дані. Не роблема: компаратор, та пріоритетна схема типу: хто перший встав того і тапки.. Звичайно виникає проблема особистого простору для кожного ядра, де вони не будуть переживати, що їх дані кудись зникнуть. Можна реалізувати: виділення пам'яті по запиту, а не тупий розподіл пам‘яті між ядрами, але це не мзначить, що інші ядра не будуть мати доступ до чужих зон. Вони то будуть, але просто писати туди не зможуть. Наскільки я знаю, вже проблема з розподілом кешу та ресурсів вирішена(то шо я писав про особисті зони, а не про дешифратори), я просто задекоарував це для повноти. Ідея чисто моя, але не здивуюсь, якщо хтось вже її реалізував, навіть знаю, що її реалізували, просто не могли не реалізувати.

Про системі на кристалі і МК:
Чим далі, тим більше комп‘ютери наближаються до МК, а МК до компів. Живий приклад цьому нова розробка Moorestown (система на кристалі).

Повідомлення відредагував FT232BM: 10.12.2008 – 19:00

  • 0

#30 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.12.2008 – 20:20

Перегляд дописуmim (10.12.2008 15:15) писав:

туфту гоните кілька постів поспіль :) почитайте статтю, яку я показував
Гарна стаття. Тіки ніфіґа не ясно, який інтерфейс доступу до пам'яті був у VAX, і яка різниця між ним та інтефейосом сучасних "домашніх калькуляторів".
Зважаючи на те, що VAX - супермегапуперкалькулітор, різниця має бути.
  • 0

#31 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.12.2008 – 09:28

Перегляд дописуzav (9.12.2008 22:17) писав:

Набагато легше застосувати інакші методи вирішення задач: нейронні мережі, асинхронні мафинки або щось інше.
"В контексте этой статьи результаты Sandia означают одно - если мы ожидаем появления новых носимых персональных вычислителей, пригодных для решения новых классов задач, в реальном времени использующиз данные от множества разнотипных датчиков, то искать подходящие архитектуры в вариациях SMP еет смысла."©
Андрій Зубинський "Они не возвращаются, они никуда не уходили", "Компьютерное обозрение" №48 2008 р.
У статті мова про супермегакалькулятор ILLIAZ IV:
"ILLIAC IV образовывался цепочкой связанных друг с другом вычислителей, каждый из которых располагал как собственной небольшой оперативной памятью (2048 64-битных слов), так и разделяемыми с двумя соседями ОЗУ. Больше того, каждый вычислитель мог не только адресовать память своих непосредственных соседей, но и был способен передать данные четырем предшествующим и последующим вычислителям в цепи."©
Шукати відомості за цією темою з використанням ключових слів: систолічна матриця.

Повідомлення відредагував zav: 17.12.2008 – 09:30

  • 0

#32 zav

    зрадник

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 9565 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 17.12.2008 – 10:48

Перегляд дописуzav (17.12.2008 09:28) писав:

Шукати відомості за цією темою з використанням ключових слів: систолічна матриця.
Ще у статті згадується проект Intel iWarp:
"Кристал вычислителя iWarp размером 1,2х1,2 см содержал 32-битовый RISC-процессор (с поддержкой 96 битовых сверхдлинных инструкций и операций с плавающей точкой), четырехканальный полностью дуплексный модель обмена данными с "соседними" вычислителями (40 МВ/с), механизмы поддержки виртуальных каналов связи в структурах из вычислителей с буферированием, контроллеры оперативной памяти ипрямого доступа к памяти (ПДП). Типовая систолическая матрица на основе iWarp включала в себя четыре вычислителя, каждый - с собственной памятью, и необходимые для поддержки каналов связи микросхемы низкой интеграции."©
p.s. Сучасний представник систолічних матриць - SeaForth, наприклад 40C18 /матриця зі сорока незалежних асинхронних обчислювачів, кожен із яких має як оперативну, так і довготривалу пам'ять/.

Повідомлення відредагував zav: 17.12.2008 – 10:50

  • 0

#33 bdrFsg

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 137 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чернівці

Відправлено 18.12.2008 – 00:03

Цитата

Тобто ви хочете іти екстенсивним шляхом збільшення пропускної спроможності яка все рівно дійде до межі? Дуже вигідно, враховуючи шо ці мікросхеми будуть настільки дорогими, шо їх ніхто не куплятиме. Хочете приклад- память Rambus DRAM
Ми тут не говоримо про те шо придумають і чого не придумають, ми думаємо яким шляхом можна іти.
Я вибачаюсь, але RDRAM накрилась мідним тазом не тому що її не купували! Їй, як і багатьом іншим видам ОЗП від Rambus поклала край жадібність Rambus. Компанія вимагала таких ліцензійних відшкодувань, що було менш вигідно виробляти RDRAM ніж DDR RAM. Вона і зараз так себе веде.

Для справки: Rambus - одна з найвідоміших в світі організацій, що проектує нові види памяті. Власного виробництва не має, заробляє на ліцензійних відчисленнях.
  • 0

#34 Nomad

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3581 повідомлень

Відправлено 18.12.2008 – 01:44

Перегляд дописуbdrFsg (18.12.2008 00:03) писав:

Я вибачаюсь, але RDRAM накрилась мідним тазом не тому що її не купували! Їй, як і багатьом іншим видам ОЗП від Rambus поклала край жадібність Rambus. Компанія вимагала таких ліцензійних відшкодувань, що було менш вигідно виробляти RDRAM ніж DDR RAM. Вона і зараз так себе веде.

Для справки: Rambus - одна з найвідоміших в світі організацій, що проектує нові види памяті. Власного виробництва не має, заробляє на ліцензійних відчисленнях.

RDRAM накрилася через те шо Intel перестала підтримувати цей стандарт памяті.
А те шо до цих пір всі компанії виробники платять гроші за використання ідей Рамбуса- таки да
  • 0

#35 mim

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 680 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.12.2008 – 09:11

Перегляд дописуzav (17.12.2008 10:48) писав:

32-битовый RISC-процессор (с поддержкой 96 битовых сверхдлинных инструкций и операций с плавающей точкой),
звучить як анекдот, але знайшлося кілька публікацій, у яких таки дійсно так і написано. Може, як буде час, спробую дізнатися, шо воно за диво було.
  • 0

#36 bdrFsg

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 137 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чернівці

Відправлено 18.12.2008 – 10:50

Цитата

RDRAM накрилася через те шо Intel перестала підтримувати цей стандарт памяті.
А те шо до цих пір всі компанії виробники платять гроші за використання ідей Рамбуса- таки да
Так Intel тому і перестала підтримувати цей стандарт памяті, що на неї натиснули виробники памяті:gryzin: Корпорації як люди - мають тісні звязки, не завжди офіційні.

Проте, до теми. Панове, я в здивуванні. В час коли пропускна здатність памяті на порядки більша ніж вузьке місце в сучасній обчислювальній системі ми говоримо про її проблеми. Навіть RAID 0 на SSD вінчестерах це десь так Мегабайт 250 на секунду це набагато меньше навіть DDR RAM, не кажучи про DDR3 RAM. Серйозні компанії ж досить давно впроваджують багатокагальні контролери памяті. Вже не 1 місяць є трьохканальніі.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних


Магазин кубиков Рубика Cubes.in.ua