Перейти до вмісту

пальне: газоподібне і/або зріджене (передусім — для мандрівників)


Повідомлень в темі: 12

#1 Bobua

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 400 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бровари

Відправлено 09.12.2008 – 13:55

  • 12


пальне:

газоподібне і/або зріджене

(передусім для мандрівників)


з вікіпедії:

Цитата

Пальнеречовина, що служить джерелом енергії при спалюванні в рухових, котельних та інших енергетичних установах. До різновидів пального належать вугілля, дрова тощо.
...
Паливо
(рос. топливо, англ. fuel, нім. Brennstoff m, Kraftstoff m, Treibstoff m) — горючі природні або штучні речовини, що служать (при спалюванні) джерелом теплової енергії. Основною складовою частиною яких є вуглець.
Паливо застосовуються з метою отримання теплової енергії, що виділяється при його спалюванні.




Найперше що маємо в таблиці [тій, що періодична ;)]

ВОДЕНЬ
• атомна маса = 1;
• два атоми на молекулу, а далі найцікавіше [+ для порівняння]:
•• ро (ст. ум.) = 0.0899 кг/м^3 [повітря = 1.29 кг/м^3 ... але про це в іншій темі :lol: ]
•• теплота згоряння = 143.06 МДж/кг [природний газ = 51 МДж/кг макс!]
(більшість даних з азбуковника Кирил-Меф 2001)

Вартність водню як палива очевидна: майже втричі "калорійніше" аніж якийсь там природний газ сумнівного походження ;)
Вада — просочність [ч. дифузність] навіть через тверді матеріали :)

На жаль, не бачу на сайтах для мандрівників, щоби хтось продавав водень. А може комусь-десь все-таки траплявся на очі? Якщо продавати швидко й одразу йти ним користуватись, то щось же в тому "балончику" має лишитися :angry1:

Повідомлення відредагував Bobua: 09.12.2008 – 13:59


#2 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6238 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 09.12.2008 – 15:37

Перегляд дописуBobua (9.12.2008 13:55) писав:

•• теплота згоряння = 143.06 МДж/кг [природний газ = 51 МДж/кг макс!]

Енергія дана на кілограми. А фокус в тому, що в одному балоні, при однаковому тиску метан буде в 6 разів важчий!!!! тобто якщо енергя метану втричі менша, а вага його в 6 раз більша, то в балоні з метаном вдвічі більше енергії, чим в балоні з воднем!!!

ну як, обламав мрію ?

Повідомлення відредагував DarkLordVillis: 09.12.2008 – 15:37

  • 0

#3 dcLivsi

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 59 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 09.12.2008 – 16:31

Немає шо ви будете використовувати для пального (один кадер зумів зробити двигун на повітрі :) ;) :lol: ) проблема в тому як зробити двигун який би витримав всі ті параменри.
  • 0

#4 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.12.2008 – 20:11

найкращий вид енергії сама звична баріонна матерія
все дуже просто, треба робити з неї маленькі, менше 1 грама, чорні дирки, а всі знають, такі чорні дірки швидко випаровуються, виділяючи при цьомуенергію рівну масі, згідно співвідношенню ейнштейна
звичайно, є деякі нюанси, треба розробити технологію, потім поставити на виробництво, мініатюризувати, і вже з такою штукою ходити в походи:)
  • 0

#5 Bobua

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 400 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бровари

Відправлено 11.12.2008 – 11:35




порівняння
водню і метану



Перегляд дописуDarkLordVillis (9.12.2008 15:37) писав:

Енергія дана на кілограми. А фокус в тому, що в одному балоні, при однаковому тиску метан буде в 6 разів важчий!!!! тобто якщо енергя метану втричі менша, а вага його в 6 раз більша, то в балоні з метаном вдвічі більше енергії, чим в балоні з воднем!!!

ну як, обламав мрію ?
Мрійник :-)
Згоден щодо маси. Навіть більше того!
Пригадую п. Авогадро якось довів, що однакові об’єми газів мають однакову кількість молекул при однакових умовах.
Тоді, оскільки маса молекули метану (СН4) = 12+4 = 16 = 8*мас молекул водню[2], то метан буде важчий у 8 разів (7.96, якщо брати неокруглені атомні маси).
Що і підтверджено його густиною. Для прир. газу вона у межах 0.67...0.82. Оскільки в нього переважно домішки важчих газів, то у метану має десь так і бути 0.72кг/м3 = 0.09[водень]*8

І якщо вже зовсім відверто, то мабуть при однаковому тиску [на жаль, не знаю скільки в балончиках для мандрівників] водню буде ще менше :-(
Відхилення властивостей реальних газів від властивостей "ідеальних" — не на користь водню з цієї точки зору. Так, напр., по довіднику бачу, що метан при тисках > 120 атм і низьких темп стискається вдвічі більше аніж мав би... достоту як люди в метро :). Водень, як личить благородному газу :-), при таких умовах навпаки — 10% місця проти планового ще й відіб’є назад :D. Попри те, що коефіціенти стискальності газів дивився в довіднику випуску початку 80-х, але перевірка для метану по "новішших" показує, що "свіжі" уточнення більше нагадують вислів "мєлочь по карманам тиріть" аніж дійсно якісь вагомі зміни [при тиску 11.8 МПа відн. різниця Kоеф = 0.42%]. Куди котиться наука? :) І то при всьому тому, що облік газу й досі ведуть не за його теплопотужністю а за об’ємами...

Але ближче до теми. Отже водень вже програє метанові по заповненню об’єму масою разів так в 8...11 (я би не радив орієнтуватись на кrootий :) коеф стиск для метану, бо при вказаному тиску він залежить від темп не надто добре, я би навіть сказав, вбивче:
-30°С => 0.5574
+30°С => 0.8173)
... не хотілось би мені бути поряд з ємністю (напр., заповненою в мороз метаном до максимуму) після того як прогріється... навіть з титановою "спиною" наплечника :)

Відповідно водень також програє по заповненню об’єму теплопотужністю разів так в 2.7...3.7 :).

Але при цьому можна принаймні сподіватися, що при нагріві ємність не вибухне... як то може статись з безвідповідально заповненим метановим "балончиком". Хіба не виграш?

І .... пане Вілісе :)
2) Покладіть руку на серце і скажіть, що для Вас важливіше в походах: маса чи об’єм? :)
А, відтак, що краще? 350г водню з його 50 МДж чи 1000г!!! метану з його жалюгідним 51 МДж [49 для густини 0.72]. Нехай навіть метан у аж 3.3 рази меншій плящині. :happy1: Я вже багацько назбирав 75-100л наплечників, зокрема й легких, кілограмових, тому для мене чомусь важливіша маса, а місце знайду — там і так більшість зайнята нестисненим спальником, а його можна неабияк "притиснути" і все одно не пискне :-).
4) і я ще не почав тему про підіймальну силу об’ємів наповнених воднем (здогадно [чужослово теоретично]) — 1.2кг на 1м3 == куля діаметром 1.2м)

Повідомлення відредагував Bobua: 11.12.2008 – 11:44

  • 0

#6 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6238 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.12.2008 – 12:53

Цитата

облік газу й досі ведуть не за його теплопотужністю а за об’ємами...
коли люди в Землі забирають природній газ, то вони не платять грошима ні Землі ні Сонцю, за його теплопотужність. Витрати йдуть на транспортування газу, причому, чим гірша якість - тим дорожче. От тому і облік за Об'єм, а не за Джоулі.

Цитата

Але при цьому можна принаймні сподіватися, що при нагріві ємність не вибухне... як то може статись з безвідповідально заповненим метановим "балончиком". Хіба не виграш?
ну взагалі-то водень значно вибухонебезпечніший.

ну якщо вже важлива вага енергоносія, то варто врахувати, ще й вагу посудини - для водню ємність має бути значно якіснішою, тобто дорожче/важче, ніж така ж сама ємність для метану.

Ну а якщо для походу вигідний водень, бо він легший - то може в походи літати на дирижаблі з воднем?

Повідомлення відредагував DarkLordVillis: 11.12.2008 – 12:55

  • 0

#7 Bobua

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 400 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Бровари

Відправлено 11.12.2008 – 14:56


за що платимо [прир газ]

Перегляд дописуDarkLordVillis (11.12.2008 12:53) писав:

коли люди в Землі забирають природній газ, то вони не платять грошима ні Землі ні Сонцю, за його теплопотужність. Витрати йдуть на транспортування газу, причому, чим гірша якість - тим дорожче. От тому і облік за Об'єм, а не за Джоулі.
Погодьтесь, що так було виправдано, коли газ був [майже] дармовий...
А нині, я чув, що десь там де Германія, вже від цього відмовляються...
Бо ж дійсно, хто в здоровому розумі схоче платити за куби якщо їх теплопотужність має право плавати на ±5% лише згідно ГОСТ, а ще може бути купа різного сміття (азот, вуглескисл газ....)


і знову метан VS :D водень

Цитата

ну взагалі-то водень значно вибухонебезпечніший.
Я мав на увазі не хімічний вибух а фізичний [напр., розірве бляшанку тиском]
Тут — вплив на метан набагато гірший.

Цитата

ну якщо вже важлива вага енергоносія, то варто врахувати, ще й вагу посудини - для водню ємність має бути значно якіснішою, тобто дорожче/важче, ніж така ж сама ємність для метану.

Ну а якщо для походу вигідний водень, бо він легший - то може в походи літати на дирижаблі з воднем?
дійсно маса ємності [посуд] зросте, але є ж для неї запас і то неабиякий!


інші переваги водню


х1) при спалюванні 100гр водню (до біса тепла — 14.3 МДж = 3.974 кВт*годин ... хто знає потужність найменшого пальника своє плити газової то зможе уявити), ви крім всього іншого ще отримаєте 900гр води!!! або, принаймні, стільки скільки зможете зловити, бо вона буде у вигляді пару. Отже все залежить від виробника пальників.
х2) водень не забруднює повітря,
х3) наскільки знаю — не створює парникової дії.
х4) як Ви вже відзначили — дозволяє літати, причому безшумно — саме так як і треба для мандрів

То невже все це і ще все ІНШЕ гарне, але не згадане чи невідоме, можна відкинути через мало чи не єдину ваду водню — просочність??? :happy1:
Невже людство настільки слабо просунулось в розвитку, що спіймати і втримати молекулу водню не спроможеться? Не атом же ж, а цілу молекулу! :)

Повідомлення відредагував Bobua: 11.12.2008 – 14:59

  • 0

#8 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6238 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.12.2008 – 16:43

Цитата

х1) при спалюванні 100гр водню (до біса тепла — 14.3 МДж = 3.974 кВт*годин ... хто знає потужність найменшого пальника своє плити газової то зможе уявити), ви крім всього іншого ще отримаєте 900гр води!!! або, принаймні, стільки скільки зможете зловити, бо вона буде у вигляді пару. Отже все залежить від виробника пальників.
х2) водень не забруднює повітря,
х3) наскільки знаю — не створює парникової дії.
х4) як Ви вже відзначили — дозволяє літати, причому безшумно — саме так як і треба для мандрів

То невже все це і ще все ІНШЕ гарне, але не згадане чи невідоме, можна відкинути через мало чи не єдину ваду водню — просочність??? huh.gif
Невже людство настільки слабо просунулось в розвитку, що спіймати і втримати молекулу водню не спроможеться? Не атом же ж, а цілу молекулу!
х1) газ не на вагу міряють, його не в мішку насипом носити.
х2) метан теж не забруднює повітря. його забруднює сірка з одоранту, що спеціально примішують в метан.
х3) вчені вже по новому визначили, що вугликислий газ не винен в парниковому ефекті. тих вчених не зрозуміти, в них сім пятниць на тиждень, ніби не вчені а шамани.
х4) метан теж легший від повітря, але дирижаблі не заправляють ні воднем ні метаном. їх заправляють гелієм.

водень просто так не добути з надр Землі. його треба виготовити, для того затратити багато енергії. До речі, цікавий спосіб я вже запропонував тут!
  • 0

#9 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.01.2009 – 00:31

а я сьогодні сидів в туалеті, і робив надзвичайні зусилля, для того щоб зпорожнити свою систему травлення. і до мене прийшла геніальна ідея, я подумав, ми ж для того щоб воно вилізло робимо надзвичайні зусилля, і от, якби їх преетворити в струм, і заряджати акумулятор, може на довго вистачити :D
  • 0

#10 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 23.01.2009 – 16:39

Перегляд дописуKatod (23.01.2009 00:31) писав:

а я сьогодні сидів в туалеті, і робив надзвичайні зусилля, для того щоб зпорожнити свою систему травлення. і до мене прийшла геніальна ідея, я подумав, ми ж для того щоб воно вилізло робимо надзвичайні зусилля, і от, якби їх преетворити в струм, і заряджати акумулятор, може на довго вистачити :D
пожалій себе, так ти ніколи не висереш, хіба трапицця прорив плотини і заллє сусідів знизу :D
  • 0

#11 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.01.2009 – 23:09

колєґа, ви знаєте, що 100% перетворення енергії неможливе, так само як і захоплення, в кращому випадку ккд перетворювача буде десь біля 50%, а це значить на все енергії вичтачить, і ще можна придумати режим роботи, коли акумулятори вже будуть повні, вони зможуть віддавати енергію назад, тобто, всі зусилля не тільки не пропадуть даром. а ще й допоможуть в гарній справі, і всі будуть довльні, і сусіди теж:ggggg:
  • 0

#12 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6238 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 13.06.2010 – 11:30

крути педалі велотренажера з динамкою.
  • 0

#13 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 30.06.2010 – 21:27

мішок гороху
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних