Перейти до вмісту

"Ті, що співають у терні" чи "Співаючі у терні".


Повідомлень в темі: 87

#61 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 04.12.2008 – 05:10

Зимова Дівчина сказав:

шкода, що не відчуваєш : (
Шкода, що не можеш логічно пояснити.
  • 0

#62 Крихітка

    Мрійниця

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4030 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Івано-Франківськ, Castelló, Ibiza, Hildesheim

Відправлено 04.12.2008 – 08:34

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 04:10) писав:

Шкода, що не можеш логічно пояснити.
Ну досить вже сваритись,панове. Дівчина цілком доступно пояснила різницю мій "висячі"(актив.) та "звисаючі"(пас).Різниця є,от тільки я її відчуваю а пояснити не можу.Якби ви СПРАВДІ старались зрозуміти а не придиратись,може щось би з того вийшло.
  • 0

#63 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.12.2008 – 09:34

Перегляд дописуWeber (17.11.2008 12:34) писав:

В Українській мові, як на мене, є один недолік, який її не скрашує. Наприклад, рос.: "Поющие в терновнике" перекладається на українську: "Ті, що співають у терні", а не "Співаючі у терні". Чому українська мова активно використовує "що" замість того, щоб гарно використовувати дієприкметникові звороти...

Бо в українській мові практично не існує активних дієприкметників теперішнього часу. От така її специфіка. І нема сенсу вважати це "недоліком" - це її особливість.

Стосовно перекладу - то я не розумію, чому потрібно орієнтуватись в усьому на російський переклад. Оригінал книжки зветься не "Поющие в терновнике", а "Тhe Thorn Birds" - себто "теренові птахи". Можна знайти купу відповідників чи обіграти це по-своєму - навіщо постійно все калькувати з російської? Свого розуму чи фантазії нема?
  • 0

#64 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 04.12.2008 – 09:35

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 05:10) писав:

Шкода, що не можеш логічно пояснити.
ееееееееее нє. я все пояснила. з багатьма прикладами. якщо пан не бачить різниці між активним і пасивним значенням, я вже нічим не допоможу.
  • 0

#65 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.12.2008 – 09:54

Перегляд дописуСлобожанка (17.11.2008 19:15) писав:

А от що до "Бегущая по волнам" - такий варіант не пройде, бо перекладаємо з оригіналу...

Англійською видавці переклали "She Who Runs on the Waves". Ви вважаєте, що це краще за "Та, що біжить хвилями"?

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 13:58) писав:

А якщо комусь "біжуча" ріже вухо, то це не значить, що треба відмовлятися від дієприкметників на користь незграбної конструкції. ("той, що..." плюс дієслово) Ми начебто звикли до слів "летючий", "ходячий", "співаючий", "нев'янучий", "падаюча" - звикнемо й до решти аналогічних.

Процитую підручник

Російський термін "сужающее устройство" широко вжито в чинних в Україні російськомовних стандартах для назви пристрою, який використовують як первинний вимірювальний перетворювач для вимірювання витрати та кількості газу методом змінного перепаду тиску. У російськомовному термінологічному стандарті дано таку дефініцію: Сужающее устройство - Преобразователь расхода жидкости (газа), в котором в результате сужения сечения потока жидкости (газа) образуется перепад давления, зависящий от расхода. - constricting device

Оскільки "сужающий" - це активний дієприкметник теперішнього часу (рос. действительное причастие настоящего времени), то переклад українською цього терміна викликає певні труднощі. Як відомо, лексико-граматичною особливістю сучасної української мови є майже повна відсутність у ній активних дієприкметників теперішнього часу. Тому кальки на зразок "звужуючий пристрій", який подають в деяких нормативних документах, є безумовно помилковими. Відчуваючи неприродність словосполуки звужуючий пристрій, автори запропонували термін "пристрій звуження".
Узагалі для назв пристроїв можна використовувати модель "іменник "пристрій" + іменник_2", де іменник_2 - віддієслівний іменник у родовому відмінку однини, наприклад, пристрій керування, пристрій блокування тощо. Але у таких термінологічних сполуках необхідно завжди вживати іменник_2, утворений від дієслова недоконаного виду, який відповідає на запитання що робити?, тобто іменник, що позначає загальну назву дії. Саме так зроблено у наведених вище прикладах (керувати -> керування, блокувати -> блокування). Не можна в таких випадках вживати іменники, утворені від дієслів доконаного виду, який відповідають на запитання що зробити? і тому позначають подію (завершений процес).

Саме в побудові та вживанні віддієслівних іменників полягає кардинальна різниця між російською та українською мовами. Якщо в російській мові від двох дієслів, що утворюють видову пару, найчастіше можна побудувати тільки один віддієслівний іменник, наприклад, у нашому випадку суживать, сужать (несовершенный вид) ---> сужение, сузить (совершенный вид) ---> сужение, то українська мова утворює два різні віддієслівні іменники звужувати (недоконаний вид) ---> звужування, звузити (доконаний вид) ---> звуження;

Отже, виходячи з вище викладеного, термін має бути "пристрій звужування". Але кращим є інший підхід до побудови терміна. У зазначеній російській термінологічній словосполуці дієприкметник "сужающий" характеризує призначення (активну здатність), а не перебування в дії, тобто виконує функції прикметника. Тому природно подавати його віддієслівним прикметником "звужувальним", утвореним від дієслова "звужувати" за допомогою суфікса -льн(ий). Зауважимо, що саме цей суфікс переважно вживають в термінології, щоб утворити віддієслівні прикметники зі значенням призначений для дії, зазначеної твірним дієсловом. Тому цю словотворчу модель рекомендовано як основну для творення віддієслівних прикметників, що позначають саме призначеність виконати дію, позначувану відповідним дієсловом і спрямовану на інший об'єкт. Віддієслівні прикметники з суфіксом -льн(ий) чітко виражають призначення бути суб'єктом дії, тому їх широко використовують саме для творення назв технічних пристроїв.

Прикметник "звужувальний" має значення "призначений для звужування", тобто власне значення цього терміноелемента відповідає наведеній вище дефініції поняття "сужающее устройство". Тому його можна вважати відповідником російського дієприкметника "сужающий" в значенні прикметника. Саме термін "звужувальний пристрій" почали вживати в нормативних документах. Порівнюючи дві моделі творення назв пристроїв:
1) іменник "пристрій" + віддієслівний іменник у родовому відмінку однини,
2) віддієслівний прикметник + іменник "пристрій",
можна зробити висновок, що за інших рівних умов друга модель природніша для мови. Вона має кращу словотворчу (дериваційну) здатність, тобто від такого терміна легше утворювати похідні. Отже, радимо вживати український термін "звужувальний пристрій" для первинного вимірювального перетворювача витрати та кількості газу методом змінного перепаду тиску, який російською (англійською) мовою називають "сужающее устройство" (constricting device).


Як видно з підкресленого, це не недолік української - навпаки українська в цьому випадку досконаліша.

Стосовно "Летающего голланда" та інших схожих до цього словосполучення - це випадок саме перебування в дії, отже він перекладається саме як "Летючий голландець".
  • 0

#66 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 04.12.2008 – 23:08

Крихітка на 1000000 гривень сказав:

Ну досить вже сваритись,панове. Дівчина цілком доступно пояснила різницю мій "висячі"(актив.) та "звисаючі" (пас).Різниця є,от тільки я її відчуваю а пояснити не можу.
А Вам не спало на думку, що раз Ви тільки відчуваєте різницю, але зв'язно пояснити її не можете, то це значить, що Зимова Дівчина пояснювала ажніяк не доступно? Навіть Ви пояснень Зимової не зрозуміли, просто у вас позиція співпала.

До речі, ми з нею не сварилися.

Крихітка на 1000000 гривень сказав:

Якби ви СПРАВДІ старались зрозуміти а не придиратись,може щось би з того вийшло.
Якби Ви справді уважно читали тему, а не тільки намагалися когось помирити, Ви би, можливо, звернули увагу на допис #55, П.П.С....

-=VJ=- сказав:

Процитую підручник ...
Дякую за пророблену роботу, але навіть із підкресленого я не зрозумів, як бути з тим злощасним кораблем. Перекласти назву як "Суб'єкт бігу хвилями"? Чи тихенько радіти, що в англійців іще гірше?

Ну і раз уже в цій темі з'явився ще один ентузіаст, повторю втретє своє запитання, на котре досі не побачив відповіді:

Цитата

Коли іншомовне слово перетворюється на українське іншомовного походження, себто в який момент? Чи потрібне для фіксації такого моменту якесь офіційне затвердження, якщо так -яке саме? І чому неіснуюче (в українській мові) слово елементарно перетворюється в існуюче ярликом "неологізм" (чи тепер "жаргонізм", чи кому ще як більше подобається), а неіснуюча форма слова приречена залишатися порушенням граматичних норм?
Або, прив'язуючись до цитати з підручника: чому всі "менеджери", "дистриб'ютори" та решта іншомовних слів, котрі мають свої відповідники в українській мові, тим не менше в українській мові природні, а нещасна форма дієслова, котра в багатьох випадках ніяких відповідників не знаходить, неприродна?!

Повідомлення відредагував Атеїст: 04.12.2008 – 23:19

  • 0

#67 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.12.2008 – 00:00

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 23:08) писав:

А Вам не спало на думку, що раз Ви тільки відчуваєте різницю, але зв'язно пояснити її не можете, то це значить, що Зимова Дівчина пояснювала ажніяк не доступно? Навіть Ви пояснень Зимової не зрозуміли, просто у вас позиція співпала.
то скажи як для тебе доступно. бо в мене досвід навчання людей від 6 до 50 років))
я не знаю, що значить доступно пояснити, що калькування будь-якої мови замість використання засобів власної мови псує її і вбиває її унікальність.

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 23:08) писав:

До речі, ми з нею не сварилися.
тут не так багато людей, з якими я сваритимусь)) ніків на "А" в списку наче немає))

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 23:08) писав:

Дякую за пророблену роботу, але навіть із підкресленого я не зрозумів, як бути з тим злощасним кораблем. Перекласти назву як "Суб'єкт бігу хвилями"? Чи тихенько радіти, що в англійців іще гірше?
чому радіти? і чому гірше?
ще раз повторюю. всі мови при перекладі будь-чого використовують власні конструкції, власні традиції і власні елементи мови. і жодна не намагається дослівно передати те, що перекладається.
якщо б назва була не російською, а мовою, яку ти не знаєш, то дослівний переклад тобі б здавався корявим і не зрозумілим.

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 23:08) писав:

Коли іншомовне слово перетворюється на українське іншомовного походження, себто в який момент? Чи потрібне для фіксації такого моменту якесь офіційне затвердження, якщо так -яке саме? І чому неіснуюче (в українській мові) слово елементарно перетворюється в існуюче ярликом "неологізм" (чи тепер "жаргонізм", чи кому ще як більше подобається), а неіснуюча форма слова приречена залишатися порушенням граматичних норм?
неологізм і жаргоніз це різні речі. неологізм це нове вигадане слово, а жаргонізм це слово, яке використовується певною групою людей, яка об’єднується за певними характеристиками — родом занять, віком і т.п.
бо граматика це річ, яка змінюється практично ніколи і дуже несуттєво. а лексика це жива штука. в ній постійно вирує життя і щодня з’являються зміни.

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 23:08) писав:

Або, прив'язуючись до цитати з підручника: чому всі "менеджери", "дистриб'ютори" та решта іншомовних слів, котрі мають свої відповідники в українській мові, тим не менше в українській мові природні, а нещасна форма дієслова, котра в багатьох випадках ніяких відповідників не знаходить, неприродна?!
чому ж не знаходить? є відповідник і він активно використовується.
а щодо слів. навіть ці слова вводяться в мову відповідно до правил мови, а не так як вони існують в іншій мові.
інакше б в слові прем'єр-міністр не було б літери р в кінці прем’єр, в слові конституція було б інше закінчення.
  • 0

#68 Петлюра

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 600 повідомлень
  • Місто:Полтава

Відправлено 05.12.2008 – 00:13

Перегляд дописуАтеїст (4.12.2008 23:08) писав:

Або, прив'язуючись до цитати з підручника: чому всі "менеджери", "дистриб'ютори" та решта іншомовних слів, котрі мають свої відповідники в українській мові, тим не менше в українській мові природні, а нещасна форма дієслова, котра в багатьох випадках ніяких відповідників не знаходить, неприродна?!
Бо граматика і фонетика це основи мови.Можна хоч усі слова в нашіймоі іноземними замінити а мова лишиться а от від порушення граматики вона цілком може і діалектом ішої стати.Яскраві приклади мов що зберегли себе незважаючі на тиск це румунська і англійська де власна фонетика і граматика врятували мови від слов"янізації романізації відпвідно.Скільки б мова не поглинула іноземних слів вони їх перетравитт з часом а от штучно нав"язані зміни граматики і фонетики її швидко вб".юють.Доречі ті хто переважно впобут російсько.ю спілкуться не мають жодного праваазати про зміни у українській мові.,то не до вас шановний а взагалі
  • 0

#69 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 05.12.2008 – 13:18

Зимова Дівчина сказав:

то скажи як для тебе доступно. бо в мене досвід навчання людей від 6до 50 років))
Так, щоб я побачив, у чому принципова різниця між "висячими" і "звисаючими", бо досі я навіть не бачу, яке з цих слів "активне", а яке "пасивне". Бо я ж говорив, що зі співоча/співаюча все зрозуміло, а з висячі/звисаючі - ні. А ти наче навмисне "розжувала" мені першу пару, а не другу.
Нижче я написав про камінь, про сади хочу почути щось подібне.

Зимова Дівчина сказав:

я не знаю, що значить доступно пояснити, що калькування будь-якої мови замість використання засобів власної мови псує її і вбиває її унікальність.
Це знов-таки пояснювати не треба, бо ясно й так. Поясни краще, навіщо мові унікальність, котра полягає в ігноруванні для більшості слів ІСНУЮЧОГО в цій мові досконалого засобу й широке застосування засобу незручного?

Зимова Дівчина сказав:

чому радіти? і чому гірше?
Радіти справді нічому, а гірше, бо вживається громіздка конструкція замість лаконічної.

Зимова Дівчина сказав:

ще раз повторюю. всі мови при перекладі будь-чого використовують власні конструкції, власні традиції і власні елементи мови. і жодна не намагається дослівно передати те, що перекладається.
Знов-таки, це й так ясно, бо існують фразеологічні звороти і т. з. гра слів. Але в інших випадках переклад має бути якнайближчим до оригіналу, чи принаймі точно відтворювати значення. Інакше вийде скорше плагіат, а не переклад.

Зимова Дівчина сказав:

якщо б назва була не російською, а мовою, яку ти не знаєш, то дослівний переклад тобі б здавався корявим і не зрозумілим.
Не більше, ніж росіянину видається корявим і незрозумілим оригінал. (Якщо ти про корабель.)

Зимова Дівчина сказав:

неологізм і жаргоніз це різні речі. неологізм це нове вигадане слово, а жаргонізм це слово, яке використовується певною групою людей, яка об'єднується за певними характеристиками - родом занять, віком і т.п.
Ті слова, котрі я наводив як приклади, належать водночас до обох цих груп. Тому плутаниці насправді нема. Втім, це-то якраз не проблема...

Зимова Дівчина сказав:

бо граматика це річ, яка змінюється практично ніколи і дуже несуттєво. а лексика це жива штука. в ній постійно вирує життя і щодня з'являються зміни.
На прикладі лежачого каменя ми, здається, з гріхом навпіл з'ясували, що граматична основа вже є. Залишається на цій основі будувати нові слова, хоча б ту ж саму "біжучу". Що, знову поговоримо про активність і пасивність? Вода не тече не тому, що камінь поклали - інакше у прислів'ї звучало б "покладений камінь" - а саме тому, що він лежить, тобто виконує дію! (Зануримось у фізику чи й так обійдемось?) Він активно лежить, перепрошую за дурнуватий вислів, він заважає! Заважати - це втручатися, це прояв активності.
Приблизно такого пояснення мені не вистачає з садами Семираміди.

Зимова Дівчина сказав:

чому ж не знаходить? є відповідник і він активно використовується.
То де ж він?! Покажіть же нарешті, хто-небудь! "Та, що біжить"?

Зимова Дівчина сказав:

а щодо слів. навіть ці слова вводяться в мову відповідно до правил мови, а не так як вони існують в іншій мові.
інакше б в слові прем'єр-міністр не було б літери р в кінці прем'єр, в слові конституція було б інше закінчення.
То я вище вже сказав - є правило, те саме, за яким збудоване слово "лежачий".
  • 0

#70 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 05.12.2008 – 14:57

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

Так, щоб я побачив, у чому принципова різниця між "висячими" і "звисаючими", бо досі я навіть не бачу, яке з цих слів "активне", а яке "пасивне". Бо я ж говорив, що зі співоча/співаюча все зрозуміло, а з висячі/звисаючі - ні. А ти наче навмисне "розжувала" мені першу пару, а не другу.
Нижче я написав про камінь, про сади хочу почути щось подібне.
я бачу пан лише зі мною спілкується)))
і про висячі/звисаючі пояснювала.

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

Це знов-таки пояснювати не треба, бо ясно й так. Поясни краще, навіщо мові унікальність, котра полягає в ігноруванні для більшості слів ІСНУЮЧОГО в цій мові досконалого засобу й широке застосування засобу незручного?
для кого не зручний? для людини, яка знає російську?
мені дуже подобається і зручно і гарно.
кожна мова має свою граматичну структуру і підлаштовуючи її під інші ми досягнемо лише хаосу.
а навіщо тоді взагалі мати мову, давайте всі мовчати і спілкуватись жестами.

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

Радіти справді нічому, а гірше, бо вживається громіздка конструкція замість лаконічної.
лаконічність не завжди є кращою.

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

Знов-таки, це й так ясно, бо існують фразеологічні звороти і т. з. гра слів. Але в інших випадках переклад має бути якнайближчим до оригіналу, чи принаймі точно відтворювати значення. Інакше вийде скорше плагіат, а не переклад.
він відтворює значення, стовідсотково відтворює.
ну от наприклад французька (вибачайте мені вона ближча ніж російська). є такий тип виразів як Vive la France! перекладаємо як Хай живе Франція!
а там ніякого хай немає. то що тепер в українській вводити купу часів і способів, бо в інших мовах вони є і це заважає перекладати?
і про зручність ми вже дискутували на початку.

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

Не більше, ніж росіянину видається корявим і незрозумілим оригінал. (Якщо ти про корабель.)
не зрозуміла. оригінал чого?

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

Ті слова, котрі я наводив як приклади, належать водночас до обох цих груп. Тому плутаниці насправді нема. Втім, це-то якраз не проблема...
не належать. неологізм це слово нововигадане кимось (в основному письменником/поетом), яке базується на якихось формах існуючих в мові. але неологізмом не буде слово, яке просто запозичене з іншої мови.

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

На прикладі лежачого каменя ми, здається, з гріхом навпіл з'ясували, що граматична основа вже є. Залишається на цій основі будувати нові слова, хоча б ту ж саму "біжучу". Що, знову поговоримо про активність і пасивність? Вода не тече не тому, що камінь поклали - інакше у прислів'ї звучало б "покладений камінь" - а саме тому, що він лежить, тобто виконує дію! (Зануримось у фізику чи й так обійдемось?) Він активно лежить, перепрошую за дурнуватий вислів, він заважає! Заважати - це втручатися, це прояв активності.
Приблизно такого пояснення мені не вистачає з садами Семираміди.

То я вище вже сказав - є правило, те саме, за яким збудоване слово "лежачий".
лежачий сформоване за принципом слова співочий, а не біжучий

Перегляд дописуАтеїст (5.12.2008 13:18) писав:

То де ж він?! Покажіть же нарешті, хто-небудь! "Та, що біжить"?
ТАК!
  • 0

#71 Valius

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 4 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вільно

Відправлено 06.02.2009 – 10:40

«А вже найменше такої, що приваблює зразу душу ясними, до танцю визиваючими граціозними звуками, а відтак, зрікаючися їх незамітно, ллється лиш одною широкою струєю смутку!» (Ольга Кобилянська. «Valse mélancolique»)

«Померші українські городи. Дрегочин! Померший город! Давнє єзуїтське гніздо! Варто подивитись! — говорили мені не раз. ...» (Іван Нечуй-Левицький. «Дрегочин та Остріг»)

«Один недавно прибувший болгарин все пробував підобгать під себе ноги, але, пригадуючи, що він не в себе вдома, все спускав їх додолу». (Іван Нечуй-Левицький. «Хмари»)

«Про д. Огоновського, прочитавши його працю, мусимо сказати, що він не з таких, щоб слухати усяких чередників, бо то чоловік дуже просвітній і володаючий дуже широкою ерудицією, вислідивший науково до самого дна усе, що давно писалось про український язик та літературу, що мало й має стосунок до історії української і до літератури. ... Звісний великоруський учений Щапов, сам по матері іркутський тунгус, знавший добре язики сибірських народів, ... Захід Європи далеко раніше почавший жити історичним життям, перебув ті фази далеко раніше ...» (Іван Нечуй-Левицький. «Українство на літературних позвах з Московщиною»)

«— А бач?.. не я казав? — пристає до старшини підпивший староста». (Панас Мирний. «Хіба ревуть воли, як ясла повні»)

Список можна продовжувати, продовжувати й продовжувати. І в ньму опиняться ВСІ класики української літератури. Це МАЙСТРИ українського слова. На відміну від кабінетних «мовознавців».
  • 0

#72 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.02.2009 – 02:17

Перегляд дописуWeber (17.11.2008 12:34) писав:

В Українській мові, як на мене, є один недолік, який її не скрашує. Наприклад, рос.: "Поющие в терновнике" перекладається на українську: "Ті, що співають у терні", а не "Співаючі у терні". Чому українська мова активно використовує "що" замість того, щоб гарно використовувати дієприкметникові звороти...

Вибачте, але оголосити недоліком те, що немає того, що є десь - до мови - некоректно. Тоді треба "нагнути" мову, і "ввести" те що подобається. Що зараз і роБЛЯТЬ. :) Правда, в основному через незнання мови. По-українськи "співаючі у терні" (особливо зважаючи на м*яке ч у багатьох діалектах), це щось на кшталт : вони сиділи у кущах співаючи щоб не нудьгувати. У наших краях (на Данбасє), де українська мова збереглася по селах (!) ви ніколи не почуєте такого булшіту як "любляча жінка", "хлопчик, перебігаючий дорогу" тощо. (У нас скажуть хлопець, який перебігав дорогу. Ну а жінками у нас дружин називають, а вони чоловіків мають любити :happy1: ). Якщо українська для вас рідна, і ви нею БАЛАКАЄТЕ вдома (хоч би суржиком) - то ви неодмінно відчуєте неприродність таких конструкцій у нашій мові. Для більшої наочности, розглянемо ці дієприкметники з часткою ся. Адже такі є. І часто є. Наприклад рос. умивающійся мальчик. Або польське gotujonca sien woda. Перекладіть на новий манір. Умиваючийся хлопчик. Готуючася вода (окроп ) Особливо з жін. р. кумедно :) :happy1: :happy1: АБСУРД!!!
Та ці дієприкметики як не ліпи українській мові - вони їй як собаці п*ята нога, як до ср@ки дверьки...
А така "велика потреба" в них виникає через просту причину - зрусифікованість. Це багатьом не сподобається, але ця пагана русифікованість пробралася глибоко в нас, навіть якщо ми дуже патріотичні. Нашим предкам вона була невідома. Мали вони чисту базу - українську розмовну мову того часу. Треба намагатися пробудити отой код за який так багато каже пан Мовчан. У цьому випадку речення треба будувати так, щоб наші звороти мали найприродніший вигляд (чи вислух :happy1: ). А загалом основне правило має бути таке - мова має спиратися ЛИШЕ на свої правила, не оглядаючись на жодні правила іншої мови. При перекладі з росмови треба передавати лише зміст, і за жодних умов не намагатись придумати на кожне росслово чи вислів український еквівалент. Бо то не українська мова, а украйонський йазик. Бо колись ми балакали по-українськи, а тепер (сорі наразі) розговарюєм на українськім язиці.
  • 0

#73 Ulrick Stahlbehr

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 365 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Звенигородка

Відправлено 08.02.2009 – 17:43

У зворотів є одна особливість. Їх дуже легко викидати. Порівняйте:
Птахи, виспівуючи зворушливі мелодії, не помітили змію, яка повзла по гілках.
Птахи не помітили змію, яка повзла по гілках.
Звороти урізноманітнюють речення, додають йому виразності і тільки. Окремо, в назві, а не в конструкції тексту, вони практично не використовуються.
  • 0

#74 Valius

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 4 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Вільно

Відправлено 08.02.2009 – 18:29

Перегляд дописуGhulbeddinHekmatiar (8.02.2009 02:17) писав:

Вибачте, але оголосити недоліком те, що немає того, що є десь - до мови - некоректно. Тоді треба "нагнути" мову, і "ввести" те що подобається. Що зараз і роБЛЯТЬ. :) Правда, в основному через незнання мови.
А ще некоректніше оголошувати неіснуючим те, що є. Теза про відсутність в українській мові активних дієприкметників нагадує знамените «секса у нас нет». В українській мові є активні дієприкметники, є й звороти з такими дієприкметниками, це ми бачимо у творах українських письменників. Нічого не треба винаходити чи вводити, як тут дехто пропонує. Треба їх застосовувати, не зловживаючи. І годі посилатися на зрусифікованість, непатріотичність, незнання тощо; читайте класику, вчіться у класиків і збагачуйте таким чином свою мову - як робиться в усьому світі.
  • 0

#75 Svensson

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 99 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Берег моржової кости

Відправлено 01.03.2009 – 17:55

Перегляд дописуSensssorika (17.11.2008 22:40) писав:

"Желая узнать название корабля, я обошел его, став против кормы, и, всмотревшись, прочел полукруг рельефных золотых букв: БЕГУЩАЯ ПО ВОЛНАМ."
Як на мене краще залишити оригінальний варіант і не перекладати його взагалі)

Пхе, не перекладати - це не вихід. Цікава загалом дискусія. Чомусь за проблемою дієприкметників ніхто не звернув уваги на закінчення місцевого відмінка: чому "по хвиляМ"? Адже має бути: "по хвиляХ"!

Дієприкметниками на українську мову активно впливали і російська, і польська. Окрім громіздкої форми ("той, що в скалі сидить") українська мова мала цікаву традицію творення двокореневих слів. Наприклад: БОРИВІТЕР (птах, той, що бореться з вітром), КРУТИВУС, ВЕРНИДУБ, ЛИЗОГУБ і т.п. власні назви. У цих словах дієслівна частина стоїть на першому місці, точа маємо й навпаки: СКЕЛЕЛАЗ (той, що лізе на/по скелю/і).
Не хочу накликати на себе гнів філологів, але чому б не спробувати: ТЕРНОСПІВИ (множина), ХВИЛЕБІГ.
Очевидно, на перше сприйняття - вельми незвично та "ріже вухо". Але якщо трішки посидіти та заспокоїтися, то воно геть непогано звучить! А головне - опирається на мовну традицію, й жодних дієприкметників!
  • 0

#76 saturnia in black

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 36 повідомлень

Відправлено 01.03.2009 – 21:59

як на мене то різниці нема))
але ті що співають у тернині краще звучить просто... просто краще і все) і які тут проблеми?
  • 0

#77 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4218 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.05.2009 – 23:34

Щодо "Cпіваючих у терені", то це біда нездалих перекладачів, які беруться перекладати з російського перекладу, а не з оригіналу. В оригіналі здається The Thorn Birds тобто Птахи Терну й нічого про співи у терні, могли б перекласти яким-небуть коханням у терні абощо. Можливо роль зіграла комерція, щоб книжка краще продавалась, вирішили зробити назву знайомою, вийшла карикатура.
  • 0

#78 -=VJ=-

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6536 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.05.2009 – 22:47

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 00:34) писав:

Щодо "Cпіваючих у терені", то це біда нездалих перекладачів, які беруться перекладати з російського перекладу, а не з оригіналу. В оригіналі здається The Thorn Birds тобто Птахи Терну

Яке глибоке, досконале і уважне вивчення теми перед дописуванням - я вражений. :rolleyes:
  • 0

#79 Маківка

    пані Ексцентричність

  • Заблоковані
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3933 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Країна казкових мрій

Відправлено 23.08.2010 – 15:31

Перегляд дописуWeber (17.11.2008 13:34) писав:

В Українській мові, як на мене, є один недолік, який її не скрашує. Наприклад, рос.: "Поющие в терновнике" перекладається на українську: "Ті, що співають у терні", а не "Співаючі у терні". Чому українська мова активно використовує "що" замість того, щоб гарно використовувати дієприкметникові звороти...
В українській мові активні дієприкметники здебільшого слід уникати (читайте тут).
Співаючі - це і є активний дієприкметник. Отож, радше було б сказати ті, що співають у терні (до речі, коли йдеться про колючий кущ родини розових, що дає темно-сині їстівні плоди з терпким кисло-солодким присмаком; плоди цієї рослини; окрему колючку, шпичку такої або іншої колючої рослини, то в місцевому відмінку випадне; коли ж мова йде про місцевість, територію чи основу розвитку чого-небудь - зберігається - терені).
  • 0

#80 Вадя Ротор

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 531 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:КИЇВ, Криве Озеро

Відправлено 14.10.2010 – 19:17

До речі, слушна тема! Бо мене завжди дратує, коли пишуть назву фільму типу "Ті, що співають у терні" замість простого і короткого "Співаючі у терні". Потрібно, щоб такі скорочуючі та спрощуючі звороти стали популярнішими у мовленні. Нариклад, замість "зуб, що випав" можна сказати "випалий зуб" - коротко і просто.

Повідомлення відредагував Вадя Ротор: 14.10.2010 – 19:21

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних