Перейти до вмісту

"Ті, що співають у терні" чи "Співаючі у терні".


Повідомлень в темі: 87

#21 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 17.11.2008 – 22:40

Перегляд дописуЗимова Дівчина (17.11.2008 22:36) писав:

таки герой (героїня) роману)))))
нє ну просто все ж таки оживає образ чи що))
то вже дрібниці, головне що не "бігуча"
"Желая узнать название корабля, я обошел его, став против кормы, и, всмотревшись, прочел полукруг рельефных золотых букв: БЕГУЩАЯ ПО ВОЛНАМ."
Як на мене краще залишити оригінальний варіант і не перекладати його взагалі)

Перегляд дописуКрихітка на 1000000 гривень (17.11.2008 22:34) писав:

Де я тобі візьму український словник у Іспанії?) В мене його і вдома не було.
На мою думку не можна керуватись тільки ствердженням що "дієприкметникові звороти нашій мові не властиві".Потрібно підстроюватись під звучання.Якщо пану більше подобається "Співаючі у терні" то нічого протизаконного тут немає.
В інтернеті можна знайти ВСЕ) не протизаконного,а неграмотного:)
  • 0

#22 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.11.2008 – 23:06

Перегляд дописуКрихітка на 1000000 гривень (17.11.2008 22:34) писав:

Де я тобі візьму український словник у Іспанії?) В мене його і вдома не було.
_http://slovnyk.net_

Перегляд дописуКрихітка на 1000000 гривень (17.11.2008 22:34) писав:

На мою думку не можна керуватись тільки ствердженням що "дієприкметникові звороти нашій мові не властиві".Потрібно підстроюватись під звучання.Якщо пану більше подобається "Співаючі у терні" то нічого протизаконного тут немає.
Та будь ласка, ніхто не посадить))) Але це псує мову.
Знаєте русизми, полонізми, англіцизми теж всживають і за них теж до в’язниці ще нікого не посадили. Але це не означає, що так треба робити.
Чому наш народ не ставиться до мови як ті ж французи чи німці. Вони зайвого слова не пропустять.
Звичайно зручно казати щось на кшталт Оце сутра єлі з кроваті встала або Ну добре Пєтя, дагаварилися © київські маршрутки.
Якщо пану більше подобається хай хоч японською розмовляє, але це не означає, що це має бути нормою мови.
  • 0

#23 Крихітка

    Мрійниця

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4030 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Івано-Франківськ, Castelló, Ibiza, Hildesheim

Відправлено 17.11.2008 – 23:07

Перегляд дописуSensssorika (17.11.2008 21:40) писав:

В інтернеті можна знайти ВСЕ) не протизаконного,а неграмотного:)
Ну шо ви всі так придираєтесь)) Я мала на увазі якраз "протизаконного" але в переносному значенні.Підключайте фантазію) Можна знайти все,наприклад людину яка скаже і пояснить.Я і найшла) Якщо людині було так влом пояснювати,треба було так і сказати,я б сама пошукала.Але вже..
  • 0

#24 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 17.11.2008 – 23:11

Перегляд дописуSensssorika (17.11.2008 22:40) писав:

Як на мене краще залишити оригінальний варіант і не перекладати його взагалі)
ну ок. власні назви то питання складне і спірне. що біжить так що біжить))) (хоча який може вживатись як з живими так і з неживими, а що лише з неживими. головне щоб те який яка було підметом)
але от щодо перекладу то вже інша тема, яка вже існує
  • 0

#25 Максим Стюфляєв

    Генеральний писар

  • СуперМодератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 725 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Лутугине Луганська область.

Відправлено 18.11.2008 – 01:19

Назву теми відредагував. Так ближче до суті проблеми.
  • 0

#26 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 18.11.2008 – 06:54

Sensssorika сказав:

Як на мене краще залишити оригінальний варіант і не перекладати його взагалі)
А то нічого, що хтось російською володіє на сто сім відсотків гірше, ніж українською? Чи російську треба вчити всім без винятку?
P.S. Просто цікаво: україномовна частина твого підпису, на відміну від російськомовної, написана без розділових знаків; так це випадково чи принципово?

Зимова Дівчина сказав:

Але це псує мову.
Знаєте русизми, полонізми, англіцизми теж всживають і за них теж до в'язниці ще нікого не посадили. Але це не означає, що так треба робити.
Чому наш народ не ставиться до мови як ті ж французи чи німці. Вони зайвого слова не пропустять.
Звичайно зручно казати щось на кшталт Оце сутра єлі з кроваті встала або Ну добре Пєтя, дагаварилися © київські маршрутки.
Якщо пану більше подобається хай хоч японською розмовляє, але це не означає, що це має бути нормою мови.
Ось давай не ототожнювати дієприкметник із суржиком! Тим паче, раз ти згадала суржик, то або визнай його право бути нормою, або забери назад свій перший аргумент (українській мові не властиві дієприкметники, і відповідно дієприкметникові звороти).
Між іншим, раз уже заговорили про назву корабля, давай інший корабель згадаємо, не менш відомий. "Голандець, що літає" - правда, красиво звучить?!

Повідомлення відредагував Атеїст: 18.11.2008 – 06:56

  • 0

#27 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.11.2008 – 10:49

Перегляд дописуЗимова Дівчина (17.11.2008 21:07) писав:

Хвилями не ковзають, то вам не крига. "Та, яка біжить хвилями". Бо "що" то для неживих предметів.
Але хвилями вже точно не біжуть... А ковзати можна - як ото ті відомі комахи, що ганяють ставками та річками.
  • 1

#28 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.11.2008 – 12:19

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 06:54) писав:

Ось давай не ототожнювати дієприкметник із суржиком! Тим паче, раз ти згадала суржик, то або визнай його право бути нормою, або забери назад свій перший аргумент (українській мові не властиві дієприкметники, і відповідно дієприкметникові звороти).
В моєму дописі ні слова про суржик. Я лише дискутувала про те, як зручніше розмовляти. Якщо комусь зручніше казати "біжуча" замість "та, що(яка) біжить" це ще не означає, що то є нормою і прикрашає мову.
Принаймні від людини, яка спотворює власну мову, чути дорікання мові іншого народу взагалі смішно.

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 06:54) писав:

Між іншим, раз уже заговорили про назву корабля, давай інший корабель згадаємо, не менш відомий. "Голандець, що літає" - правда, красиво звучить?!
Нормально звучить. Тільки не літає, а летить. Це краще аніж переклади назв деяких фільмів чи книжок.
Наприклад: "Forgetting Sarah Marshall" перекладають як "В прольоті", "Made of Honor" як "Як відбити наречену" або "Some Like it Hot" як "В джазі тільки дівчата".

Перегляд дописуWeber (18.11.2008 10:49) писав:

Але хвилями вже точно не біжуть... А ковзати можна - як ото ті відомі комахи, що ганяють ставками та річками.
Вони не ковзають.
Ціль перекладу передати смисл того, що ви перекладаєте прийнятними для мови методами й інструментами, а не зробити його як вам подобається чи як вам здається.
  • 0

#29 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 18.11.2008 – 13:48

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 06:54) писав:

А то нічого, що хтось російською володіє на сто сім відсотків гірше, ніж українською? Чи російську треба вчити всім без винятку?
P.S. Просто цікаво: україномовна частина твого підпису, на відміну від російськомовної, написана без розділових знаків; так це випадково чи принципово?
По-перше,мені абсолютно по барабану на те що хтось погано знає російську. Можна не вміти нею говорити,але зрозуміти ж можна. Мова ж словянскька:)
Я підпис редагувала після 12-ї години ночі,це не випадково і не принципово- я просто спати хотіла. Дивно ,шо я не взагалі не написала все те речення одним словом)
Я посилання давала. Про звороти.Візьми почитай.І зроби висновки;)

Перегляд дописуЗимова Дівчина (18.11.2008 12:19) писав:

Ціль перекладу передати смисл того, що ви перекладаєте прийнятними для мови методами й інструментами, а не зробити його як вам подобається чи як вам здається.
Абсолютно згодна.

Повідомлення відредагував Sensssorika: 18.11.2008 – 13:46

  • 0

#30 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 18.11.2008 – 13:58

Зимова Дівчина сказав:

В моєму дописі ні слова про суржик. Я лише дискутувала про те, як зручніше розмовляти.
От ти й навела як приклад пару фраз суржиком. Додавши, що, звичайно, зручно зручно казати щось на кшталт того.

Зимова Дівчина сказав:

Якщо комусь зручніше казати "біжуча" замість "та, що(яка) біжить" це ще не означає, що то є нормою і прикрашає мову.
А якщо комусь "біжуча" ріже вухо, то це не значить, що треба відмовлятися від дієприкметників на користь незграбної конструкції. ("той, що..." плюс дієслово) Ми начебто звикли до слів "летючий", "ходячий", "співаючий", "нев'янучий", "падаюча" - звикнемо й до решти аналогічних. Прикрашає "біжуча" мову чи не прикрашає - питання суб'єктивне. І поняття "норма" теж розпливчасте. Що таке "норма" у твоєму розумінні? Те, що набуло вжитку, чи те, що передбачено правилами граматики? Чи інший критерій слід застосувати?

Зимова Дівчина сказав:

Принаймні від людини, яка спотворює власну мову, чути дорікання мові іншого народу взагалі смішно.
Це про кого?? В цій темі начебто не помітив...
  • 0

#31 Атеїст

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:драстуй, рідне село!

Відправлено 18.11.2008 – 15:00

Sensssorika сказав:

По-перше,мені абсолютно по барабану на те що хтось погано знає російську.
Хто б сумнівався.

Sensssorika сказав:

Можна не вміти нею говорити,але зрозуміти ж можна. Мова ж словянскька
Як би тобі пояснити, що я мав на увазі... Ну уяви собі, що мешканець Закарпаття розмовляє з тобою на своєму діалекті. Теж слов'янська мова, більше того - українська!.. просто діалект особливий. Але чи все ти розумітимеш, чи половину змісту змушена будеш здогадуватися інтуїтивно? І чи завжди твоя інтуїція підкаже правильне значення невідомих слів?

Sensssorika сказав:

Я підпис редагувала після 12-ї години ночі,це не випадково і не принципово- я просто спати хотіла. Дивно,шо я не взагалі не написала все те речення одним словом)
От справді, матимеш кілька хвилин вільного часу - відредагуй підпис до дев'ятої вечора :) бо нехороше враження лишається, ніби демонстративна зневага до української.

Sensssorika сказав:

Я посилання давала. Про звороти.Візьми почитай.І зроби висновки
Дякую. Почитав. Браво, тобі легко вдалося те, чого попри всі старання досі не вдавалося Sotnik'у. Ще кілька таких статей - і я стану антисемітом. Хіба, може, в Гінзбурга таке оригінальне почуття гумору, що він вирішив познущатися над колегами з інших сфер науки...
  • 0

#32 Зимова Дівчина

    Білочка-пустунка

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2069 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Київ

Відправлено 18.11.2008 – 16:54

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 13:58) писав:

От ти й навела як приклад пару фраз суржиком. Додавши, що, звичайно, зручно зручно казати щось на кшталт того.
біжуча з того ж розряду що і крОвать
слово суржик мною не вживалось. це лише приклади висловів позбавлених грамотності

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 13:58) писав:

А якщо комусь "біжуча" ріже вухо, то це не значить, що треба відмовлятися від дієприкметників на користь незграбної конструкції. ("той, що..." плюс дієслово) Ми начебто звикли до слів "летючий", "ходячий", "співаючий", "нев'янучий", "падаюча" - звикнемо й до решти аналогічних. Прикрашає "біжуча" мову чи не прикрашає - питання суб'єктивне.
не ріже вухо, а порушує правила граматики.

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 13:58) писав:

І поняття "норма" теж розпливчасте. Що таке "норма" у твоєму розумінні? Те, що набуло вжитку, чи те, що передбачено правилами граматики? Чи інший критерій слід застосувати?

Цитата

НОРМА MОBHA — сукупність мовних засобів, що відповідають системі мови й сприймаються її носіями як зразок сусп. спілкування у певний період розвитку мови і суспільства. Н. м. — гол. категорія культури мови, а також важливе поняття заг. теорії мови. Розрізняють єдино можливі, обов’язкові Н. м., які відбивають характерні ознаки системи мови, і норми літературної мови.
_http://izbornyk.org.ua/ukrmova/um55.htm_

Цитата

Норми літературної мови – це сукупність загальноприйнятих правил, якими користуються мовці в усному й писемному мовленні.

Літературна мова – це вища форма вияву національної мови, відшліфована форма загальнонародної мови, якій властиві: багатофункціональність, унормованість, стандартність, уніфікованість, розвинена система стилів.

Вона обслуговує всі сфери діяльності суспільства (матеріально-виробничу, державну, культуру, радіо і телебачення, пресу, освіту, науку, художню літературу, побут людей); є засобом вираження національної культури, національної самосвідомості українців.



Найголовніша ознака літературної мови – це її унормованість, властиві їй норми.
_http://www.ukrlit.vn.ua/article/1001.html_

Цитата

ПРАВИЛЬНЕ МОВЛЕННЯ

Правильне мовлення - це додержання усталених мовних норм української літературної мови.

З цієї точки зору мова може розцінюватися як правильна (норма), так і неправильна (помилка).

НОРМИ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ

Українська мова- нормована.

Норми (від лат. norma- правило, взірець) - це сукупність визначених правил, яким підпорядковуються вимова і вибір слів в мові, використання граматичних форм, складання речень та ін.

Норми сучасної літературної мови поділяються на фонетичні, лексико- фразеологічні, словоскладальні, морфологічні, синтаксичні і стилістичні.

Вони устанавлюють:
# фонетичні - правила вимовляння звуків і ставлення наголосу (вивчаються в фонетиці і орфіоепії);
# лексико-фразеологічні - норми вживання слів і фразеологізмів у властивих їм значеннях (вивчаються в лексиці і фразеології);
# слово-складальні- правила складання слів і способів їх творення (вивчаються в словотворенні);
# морфологічні - норми вживання слів у випадку їх видозмінювання (відмінювання іменних частин мови, займенника, дієприкметника і дієслова - вивчаються в морфології);
# синтаксичні - правила побудування так званих синтаксичних конструкцій - словосполучень і речень (вивчаються в синтаксисі);
# стилістичні - норми використання різними мовними стилями властивих їм мовних засобів (вивчаються в стилістиці).
_http://javot.net/mova/mova.htm_

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 13:58) писав:

Це про кого?? В цій темі начебто не помітив...
Не в моїх правилах тицяти пальцями.
Як захочете то озирнетесь і помітите це ніжне та пристрасне почуття „любові“ до нашого сусіда в напрямку Півночі.
  • 0

#33 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 18.11.2008 – 17:02

Тому що українській мові НЕ властиві активні дієприкметники. І не потрібні.
Якщо не помиляюсь, в російській вони виникли під тюрським впливом.
  • 0

#34 КлятЫй мАскаль

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 428 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.11.2008 – 18:26

Перегляд дописуҐвинтик (18.11.2008 17:02) писав:

Тому що українській мові НЕ властиві активні дієприкметники. І не потрібні.
Якщо не помиляюсь, в російській вони виникли під тюрським впливом.
Якщо це не мій склєроз, зміни (відносно старослов’яньської) були тільки у флексії, а не у самому існуванні дієприкметників. Тобто, у старослов’янській було, наприклад, «лаяй», а у російській стало «лающий». Десь так.

Повідомлення відредагував КлятЫй мАскаль: 18.11.2008 – 18:32

  • 0

#35 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 18.11.2008 – 19:02

Перегляд дописуЗимова Дівчина (18.11.2008 11:19) писав:

Вони не ковзають.
Ціль перекладу передати смисл того, що ви перекладаєте прийнятними для мови методами й інструментами, а не зробити його як вам подобається чи як вам здається.
Але й і бєгущая не біжить... Ковзаюча тут дуже пасуватиме...
ПЕС. Ви про правила та норми, а ми про реформування. Німці не побоялися осучаснити свою мову, а нам боятися...
ПЕС 2. І тоді не буде перекладу "Володимир Путін - премєр, що літає", а "Владімір Путін - літаючий премєр"...
Чи не так?
  • 1

#36 Ґвинтик

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 774 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:свій внутрішній світ...

Відправлено 18.11.2008 – 19:46

Перегляд дописуWeber (18.11.2008 19:02) писав:

І тоді не буде перекладу "Володимир Путін - премєр, що літає", а "Владімір Путін - літаючий премєр"...
Чи не так?
А що в цьому поганого? Мені, наприклад, миліший перший варіант. Так, можливо трішки "не сучасно", "не економно", архаїчно, але то рідне :)
  • 0

#37 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 18.11.2008 – 20:34

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 15:00) писав:

Як би тобі пояснити, що я мав на увазі... Ну уяви собі, що мешканець Закарпаття розмовляє з тобою на своєму діалекті. Теж слов'янська мова, більше того - українська!.. просто діалект особливий. Але чи все ти розумітимеш, чи половину змісту змушена будеш здогадуватися інтуїтивно? І чи завжди твоя інтуїція підкаже правильне значення невідомих слів?
Мені по роду професії доведеться їх зрозуміти.Тим більше якшо я на сприймаю польську,білоруську та чеську. так,я не можу говорити на цих мовах.Але ж розумію) А от про "здогадуватися інтуїтивно"- то ваще складова частина мого навчання :)

Перегляд дописуАтеїст (18.11.2008 15:00) писав:

Дякую. Почитав. Браво, тобі легко вдалося те, чого попри всі старання досі не вдавалося Sotnik'у. Ще кілька таких статей - і я стану антисемітом. Хіба, може, в Гінзбурга таке оригінальне почуття гумору, що він вирішив познущатися над колегами з інших сфер науки...
Не зрозуміла твоєї позиції) Можливо тому що не знаю Сотника)
  • 0

#38 Файний нік

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 189 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 19.11.2008 – 06:15

Якась тема наче ні про що...
Мені чомусь здається, що, якщо переклад чогось зроблено відповідно до норм літературної мови - і, очевидно, із дотриманням граматичних норм - то, якщо такий переклад комусь не подобається, це проблеми не перекладу. Он, деяким не подобається, що Київ - вєдь всєм ясна, что КіЄв, КіЄв, панімаєтє?))

Вважати, що в мові є той чи інший недолік, безглуздо - в самій по собі мові недоліків не може бути, вони з'являються при порівнянні мови з іншими. Але тоді і кирилиця - недолік, ієрогліфи набагато зручніші та універсальніші))

А книга, яка згадується в заголовку, називається не "Поющие в терновнике", а "The Thorn Birds" - тобто, якщо ви перекладете це якось на кшталт "Пташечки в колючечках", це буде "різати слух" лише тим, хто знає про російську версію перекладу та чомусь відштовхується саме від неї.

P.S.Ось ще цікаве питання - як має називатися український переклад книги "One flew over the cuckoo's nest"? Вважайте, що російського перекладу не існує.
  • 0

#39 Wеbеr

    цинічний бандера

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6047 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 19.11.2008 – 08:45

Перегляд дописуФайний нік (19.11.2008 05:15) писав:

Якась тема наче ні про що...
Мені чомусь здається, що, якщо переклад чогось зроблено відповідно до норм літературної мови - і, очевидно, із дотриманням граматичних норм - то, якщо такий переклад комусь не подобається, це проблеми не перекладу. Он, деяким не подобається, що Київ - вєдь всєм ясна, что КіЄв, КіЄв, панімаєтє?))

Вважати, що в мові є той чи інший недолік, безглуздо - в самій по собі мові недоліків не може бути, вони з'являються при порівнянні мови з іншими. Але тоді і кирилиця - недолік, ієрогліфи набагато зручніші та універсальніші))

А книга, яка згадується в заголовку, називається не "Поющие в терновнике", а "The Thorn Birds" - тобто, якщо ви перекладете це якось на кшталт "Пташечки в колючечках", це буде "різати слух" лише тим, хто знає про російську версію перекладу та чомусь відштовхується саме від неї.

P.S.Ось ще цікаве питання - як має називатися український переклад книги "One flew over the cuckoo's nest"? Вважайте, що російського перекладу не існує.
Але ж не йдеться про переклад назви конкретного твору, а про універсальний підхід до "Дієприкметникові звороти в українській мові". Мені здається, що їх широке використання значно б збагатило та прикрасило мову... Що там правила - мова то живий витвір. :)
  • 1

#40 bulbashka_aero

    Вівця-перевертень

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1577 повідомлень
  • Стать:Жінка
  • Місто:Кременчук

Відправлено 19.11.2008 – 09:12

хм... ;)
Це щоб було про що подумати. От артиклів в українській мові теж нема. То може введемо?
До речі, в багатьох мовах нема відмінків. І що робити? нам відмінити це діло чи їм ввести?
:) Демагоги ви, шановні.

А взагалі - згодна з паном, у котрого такий файний нік ;)
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних