Перейти до вмісту

Чи Бог є досконалим?


Повідомлень в темі: 301

#281 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.05.2010 – 15:42

Перегляд дописуКобзар112 (28.05.2010 14:00) писав:

Ваша ціпочка слідування першопричин не лізе ні в які рамки і не піддається поясненню.

Ви любите проводити паралель між релігією та ідеологією, що, втім, є маячнею. Адже в основі одного лежить вірування, а в основі другого — політична доктрина. Але саме для вас давайте змоделюємо.

Нехай релігія (не тільки християнство) — буде об’єктом нашої моделі та виступатиме у якості ідеології. Тоді церква — політична партія, яка дотримується нашої ідеології. У цієї партії є своє членство (духовенство, яке представляє наші з вами інтереси перед богом, як політики де-юре представляють нашу народну волю), а також — електорат (паство, віруючі). Як і політична партія дискредитує політичну доктрину своєї ідеології, так і церква може компрометувати світоглядні принципи та засади релігії.

Як бачите, відповідальність несе церква, а не релігія. Так в політичні площині: відповідальні політики, а не ідеологія, котру вони сповідували. Римська імперія припинила своє існування через слабкість правителів, а не через християнство.

Ви змішали церкву, як релігійну установу, та релігію.

І ще раз прошу висловити по суті, в чому ви не згодні зі мною. Бажано розписати по пунктах. Ваша писанина в поза темі мені не зрозуміла.
Це не маячня, бо історія релігії, то також історія релігії на службі правителів та урядів. Причому не лише історія християнства, а й решти релігій. У тій самій Біблії є місця, які саме для легітимізації світської влади існують. Невже ви не в курсі, що згідно Біблії будь-яка влада дана від бога, й владі треба коритись.

Цитата

Нехай кожна людина кориться вищій владі, бо немає влади, як не від Бога, і влади існуючі встановлені від Бога.
Тому той, хто противиться владі, противиться Божій постанові; а ті, хто противиться, самі візьмуть осуд на себе.
Бо володарі пострах не на добрі діла, а на злі. Хочеш не боятися влади? Роби добро, і матимеш похвалу від неї,
бо володар Божий слуга, тобі на добро. А як чиниш ти зле, то бійся, бо недармо він носить меча, він бо Божий слуга, месник у гніві злочинцеві!
Правителі добре знали й цінували цю особливість релігій. Знаєте, Наполеон Бонапарт казав, що "релігія прекрасна штука, щоб тримати пересічних людей тихо". На думку Сенеки, на релігію звичайні люди дивляться як на правду, розумні люди - як на брехню, а правителі - як на корисну річ.
Тож навпаки, немає жодного сенсу дивитись на релігію у відриві від ідеології.
Ви написали, шо ви атеїст. Ленінізм був побудований на атеїстичних засадах, але щоб стати в СССР ідеологією, атеїзм в СССР набув виразних ознак саме релігії. Священні тексти з яких ані титли викинути не можна - праці Маркса й Леніна, клір - партія, апокрифи - забанені праці напр. Сталіна, єретики - деякі західні комуністи й соціалісти, які розуміють класиків марксизму хибно, ритуали, червоні куточки, навіть святі мощі - мавзолей. Не думаю, що така трансформація атеїзму в релігію була випадковою.

Завважте, тоді як атеїзм для цих потреб довелось трансформувати, у релігіях нічого трансформувати не треба, все потрібне для ідеології там уже є в потрібних формах.
  • 0

#282 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 28.05.2010 – 16:01

Перегляд дописуkalamar (28.05.2010 16:42) писав:

Це не маячня, бо історія релігії, то також історія релігії на службі правителів та урядів. Причому не лише історія християнства, а й решти релігій. У тій самій Біблії є місця, які саме для легітимізації світської влади існують. Невже ви не в курсі, що згідно Біблії будь-яка влада дана від бога, й владі треба коритись.

Правителі добре знали й цінували цю особливість релігій. Знаєте, Наполеон Бонапарт казав, що "релігія прекрасна штука, щоб тримати пересічних людей тихо". На думку Сенеки, на релігію звичайні люди дивляться як на правду, розумні люди - як на брехню, а правителі - як на корисну річ.
Тож навпаки, немає жодного сенсу дивитись на релігію у відриві від ідеології.
Ви написали, шо ви атеїст. Ленінізм був побудований на атеїстичних засадах, але щоб стати в СССР ідеологією, атеїзм в СССР набув виразних ознак саме релігії. Священні тексти з яких ані титли викинути не можна - праці Маркса й Леніна, клір - партія, апокрифи - забанені праці напр. Сталіна, єретики - деякі західні комуністи й соціалісти, які розуміють класиків марксизму хибно, ритуали, червоні куточки, навіть святі мощі - мавзолей. Не думаю, що така трансформація атеїзму в релігію була випадковою.

Завважте, тоді як атеїзм для цих потреб довелось трансформувати, у релігіях нічого трансформувати не треба, все потрібне для ідеології там уже є в потрібних формах.

Гм...все це абсолютно вірно. Доречним є згадати, в цьому сенсі, той же "моральний кодекс будівника комунізму".
Практично - перефразоване десятислів*я.

Повідомлення відредагував Безбожник: 28.05.2010 – 16:02

  • 0

#283 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.05.2010 – 16:27

Дозвольте і свої п"ять копійок. Потрібно розуміти, що те, що зараз зветься християнством, не має нічого спільного з тим, що проповідував в свій час Хрестос. До того ж, потрібно усвідомлювати, що Богом його визнали лише під час Ніккейського собору в 325 році, до цього це був лише пророк зі своїм вченням (як, до речі, Будда та Заратустра). Але на відміну від буддизму та зороастрійства, християнство було навмисно спотворено таким чином, щоб служити державі, а не допомагати людям з"єднуватись з вищими силами.
  • 0

#284 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 28.05.2010 – 17:22

Перегляд дописуОнук Велеса (28.05.2010 17:27) писав:

Дозвольте і свої п"ять копійок. Потрібно розуміти, що те, що зараз зветься християнством, не має нічого спільного з тим, що проповідував в свій час Хрестос. До того ж, потрібно усвідомлювати, що Богом його визнали лише під час Ніккейського собору в 325 році, до цього це був лише пророк зі своїм вченням (як, до речі, Будда та Заратустра). Але на відміну від буддизму та зороастрійства, християнство було навмисно спотворено таким чином, щоб служити державі, а не допомагати людям з"єднуватись з вищими силами.

Скоріш за все, як на мене, щоб держава служила "християнству". Недаремно взяв в лапки, бо євангельська церква, насправді, це павліанство, а не християнство. Від самісінького свого початку. Християнською вона ніколи не була, і не могла бути, по визначенню.
  • 0

#285 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.05.2010 – 17:41

Перегляд дописуБезбожник (28.05.2010 18:22) писав:

Скоріш за все, як на мене, щоб держава служила "християнству". Недаремно взяв в лапки, бо євангельська церква, насправді, це павліанство, а не християнство. Від самісінького свого початку. Християнською вона ніколи не була, і не могла бути, по визначенню.

Це дуже цікава точка зору. Якщо продовжити думку далі, та уявити себе на місці людей, що керують державами, то цілком зрозумілим стає те, що для управління масами потрібно нав"язати ідею про божественність влади, неспротив насиллю та беззаконню та викорінення попередніх (рідних) релігій та вірувань. І що найцікавіше - можна говорити що завгодно, адже перевірити нічого неможливо, все береться "на віру".
  • 0

#286 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.05.2010 – 18:29

Про причини падіння Римської імперії. Хто вигадав, що Римська імперія пала? Імперія з назвою Романія і столицею в Константинополі процвітала ще тривалий час, до того як її місце зайняла османська імперія.
На заході ж Римська імперія реорганізувалася в конфедерацію королівств підвладних папі. Нагадаю, що в Римській імперії також місцеві царі зберігали свою владу - як то царь Ірод і прокуратор Пилат. Так і Король Людовік ХІІІ і кардінал Рішельє в часи вже кінця середньовіччя. Структура влади не змінилася навіть попри реформування!

Вважаєте що Київська Русь пала після 1240 року? Завдяки проведеній реорганізації, через сто років з нестійкої неорганізованої країни вийшли три добре організовані країни.

Вважаєте, що пав Радянський союз? І хто його зруйнував? Християнськоподібна релігія ленінізм?

Причини - для реформування - соціальноекономічні. І релігія теж реформується по тих же причинах. Тобто не релігія є рушієм реформ а навпаки, реформування релігії відбувається під впливом соціально-економічних вимог.
Ось та ж сама Романія, як оплот ортодоксального християнства, перетворилася на оплот Ісламу в Європі - як ви думаєте, чому? Через зміну клімату!!! Іслам є версією християнства адаптованого для пустельних умов. Клімат півострова Мала Азія змінився, так само змінився клімат Криму. І тому на цих територіях християнство було замінено ісламом.
  • 0

#287 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.05.2010 – 18:53

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.05.2010 19:29) писав:

Про причини падіння Римської імперії. Хто вигадав, що Римська імперія пала? Імперія з назвою Романія і столицею в Константинополі процвітала ще тривалий час, до того як її місце зайняла османська імперія.
На заході ж Римська імперія реорганізувалася в конфедерацію королівств підвладних папі. Нагадаю, що в Римській імперії також місцеві царі зберігали свою владу - як то царь Ірод і прокуратор Пилат. Так і Король Людовік ХІІІ і кардінал Рішельє в часи вже кінця середньовіччя. Структура влади не змінилася навіть попри реформування!

Вважаєте що Київська Русь пала після 1240 року? Завдяки проведеній реорганізації, через сто років з нестійкої неорганізованої країни вийшли три добре організовані країни.

Вважаєте, що пав Радянський союз? І хто його зруйнував? Християнськоподібна релігія ленінізм?

Причини - для реформування - соціальноекономічні. І релігія теж реформується по тих же причинах. Тобто не релігія є рушієм реформ а навпаки, реформування релігії відбувається під впливом соціально-економічних вимог.
Ось та ж сама Романія, як оплот ортодоксального християнства, перетворилася на оплот Ісламу в Європі - як ви думаєте, чому? Через зміну клімату!!! Іслам є версією християнства адаптованого для пустельних умов. Клімат півострова Мала Азія змінився, так само змінився клімат Криму. І тому на цих територіях християнство було замінено ісламом.

Зачекайте. Якщо мені пам"ять не притерлась, ромеями на Русі (Україні) називали давніх греків. А Константинополь був столицею Візантії. Ці дві країни за доби раннього християнства між собою ворогували.
Дуже цікава гіпотеза про зв"язок між кліматом та релігією. Тобто, відповідно до цієї фрази:" Іслам є версією християнства адаптованого для пустельних умов", всюди, де є пустеля, мають жити ісламісти?
  • 0

#288 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.05.2010 – 19:54

Перегляд дописуОнук Велеса (28.05.2010 19:53) писав:

Зачекайте. Якщо мені пам"ять не притерлась, ромеями на Русі (Україні) називали давніх греків. А Константинополь був столицею Візантії. Ці дві країни за доби раннього християнства між собою ворогували.
ні. це одна країна. Романія. Візантійської імперією названа вже після падіння. Нинішня країна Румунія - підтвердження тому. В ті далекі часи ця територія входила до складу Романії.

Перегляд дописуОнук Велеса (28.05.2010 19:53) писав:

Дуже цікава гіпотеза про зв"язок між кліматом та релігією. Тобто, відповідно до цієї фрази:" Іслам є версією християнства адаптованого для пустельних умов", всюди, де є пустеля, мають жити ісламісти?
ні, не так. Залежно від клімату, люди ведуть різні типи господарства. Діяльність людей формує їх культуру, а отже і релігію. І християнство і іслам є адаптацією юдаїзму для гоїв. і адаптування релігії для людей звісно відбувалося в залежності від діяльності цих людей, від їх культури. Так і християнство Русі з самого початку відрізнялося від християнства Ромеїв, бо адаптувалося до місцевих умов. Кочівники ж, так звані "татаро-монголи" з початку були християнами, але з часом вони взяли іслам, бо проживали в сухих степах, і господарство вели відповідне. Для такого типу господарства і культури краще підходить іслам.
Але це все оФФтоп!!!
  • 0

#289 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 28.05.2010 – 20:01

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.05.2010 20:54) писав:

ні. це одна країна. Романія. Візантійської імперією названа вже після падіння. Нинішня країна Румунія - підтвердження тому. В ті далекі часи ця територія входила до складу Романії.

ні, не так. Залежно від клімату, люди ведуть різні типи господарства. Діяльність людей формує їх культуру, а отже і релігію. І християнство і іслам є адаптацією юдаїзму для гоїв. і адаптування релігії для людей звісно відбувалося в залежності від діяльності цих людей, від їх культури. Так і християнство Русі з самого початку відрізнялося від християнства Ромеїв, бо адаптувалося до місцевих умов. Кочівники ж, так звані "татаро-монголи" з початку були християнами, але з часом вони взяли іслам, бо проживали в сухих степах, і господарство вели відповідне. Для такого типу господарства і культури краще підходить іслам.
Але це все оФФтоп!!!

Навколишнє середовище формує культуру та діяльність людей - це безперечно. Для нас Сонце - джерело життя, в пустелі - це смерть. Я лише не можу втямити - але ж і в Індії не холодно, чому ж там ісламістів небагато?
  • 0

#290 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.05.2010 – 20:55

Перегляд дописуОнук Велеса (28.05.2010 21:01) писав:

Навколишнє середовище формує культуру та діяльність людей - це безперечно. Для нас Сонце - джерело життя, в пустелі - це смерть. Я лише не можу втямити - але ж і в Індії не холодно, чому ж там ісламістів небагато?
бо там є краще ніж біблія - веди!
  • 0

#291 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.05.2010 – 21:31

В Індії зовсім інший тип клімату, і зовсім інші види господарювання. Якщо вже дуже захочеться адаптувати юдаїзм до місцевих умов, то ця релігія буде значно відрізнятися і від християнства і від ісламу.
  • 0

#292 vovchik2385

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 73 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Енергодар

Відправлено 29.05.2010 – 09:38

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.05.2010 21:55) писав:

бо там є краще ніж біблія - веди!

Вам пряме питання поставили, а ви його уникаєте<_< Ваші припущення дуже легко розсипались від простого питання, а ви його з кліматом та господарством змішуєте, ніби уникаєте відповіді. Якщо є наукові підтвердження, окрім ваших слів в інтернеті, то будь ласка прошу привести в свої наступні відповіді. До чого тут веди взагалі. Вмієте читати на санскріті, коли робили висновок?
  • 0

#293 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 29.05.2010 – 13:18

Питання чому в Індії небагато ісламістів? там тепло, але там не сухо!!!
Ось наприклад подивіться на християнство в Філіпінах. Поведінка віруючих християн філіпін абсолютно не така, як християн Європи. Подібна ж культура у країнах південної америки з вологим кліматом.
  • 0

#294 Безбожник

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2624 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Геєна огненна, вул Петра і Павла 666.

Відправлено 30.05.2010 – 19:42

Перегляд дописуОнук Велеса (28.05.2010 18:41) писав:

Це дуже цікава точка зору. Якщо продовжити думку далі, та уявити себе на місці людей, що керують державами, то цілком зрозумілим стає те, що для управління масами потрібно нав"язати ідею про божественність влади, неспротив насиллю та беззаконню та викорінення попередніх (рідних) релігій та вірувань. І що найцікавіше - можна говорити що завгодно, адже перевірити нічого неможливо, все береться "на віру".

Все то так, як ти кажеш. Однак кажучи (я вже не вперше кажу): "павліанство", "павлова церква" та про її "мєчти" дорватись до влади (і вийшло ж таки !) я маю на увазі ще одну відому заковику. З ісТОРИї відомо, що назва "християнин" є....уявіть собі принизливою. Якщо хочете, це така собі дражнилка, або "погрємуха", як кажуть наркомани. Сам термін "християнин" в євангеліє зустрічається... всього 3 рази ! От не полінувався і перерахував колись. І в кожному випадку воно подане в принизливому сенсі. Чому ? А тому що цей термін був вигаданий ворогами християнства. "Християнин" - це було принизливе прізвисько. Вперше, як образливе слово, його використали в Антіохії.
Нє. Ви уявляєте собі ?! Сьогодні всі церкви називають себе ХРИСТИЯНСЬКИМИ а свою паству - ХРИСТИЯНАМИ !!! Отака "свята" дражнілочка.

Повідомлення відредагував Безбожник: 30.05.2010 – 19:44

  • 0

#295 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.05.2010 – 23:40

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.05.2010 19:29) писав:

Нагадаю, що в Римській імперії також місцеві царі зберігали свою владу - як то царь Ірод і прокуратор Пилат.
Вони зберігали владу лише до певного часу, й владу обмежену. Зокрема прокуратор Пілат був саме римлянином, й представляв реальну владу Риму.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.05.2010 19:29) писав:

Причини - для реформування - соціальноекономічні. І релігія теж реформується по тих же причинах. Тобто не релігія є рушієм реформ а навпаки, реформування релігії відбувається під впливом соціально-економічних вимог.
Повністю згоден. Але соціально економічні вимоги визначають тип релігії, а не конкретну релігію. Кочові суспільства епохи переселення народів, "героїчної доби", із осілістю занехаяли свої релігії героїчної епохи й створили релігії відповідніші осілому суспільству й патримоніальним осілим державам. Скажімо у греків із осілістю розвивався орфізм, на противагу до їх старої релігії.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.05.2010 19:29) писав:

Ось та ж сама Романія, як оплот ортодоксального християнства, перетворилася на оплот Ісламу в Європі - як ви думаєте, чому? Через зміну клімату!!! Іслам є версією християнства адаптованого для пустельних умов. Клімат півострова Мала Азія змінився, так само змінився клімат Криму. І тому на цих територіях християнство було замінено ісламом.
А от із кліматом - ні. То притягнуто за вуха.
Світові релігії виникали в епоху смути, й в епоху занепаду світових імперій. Таку теорію створив англійський історик Тойнбі, один із засновників цивілізаційного підходу. Є українською його книжка "Дослідження історії". Творцем світових релігій за Тойнбі бів внутрішній пролетаріат (термін, який Тойнбі вживає, на противагу зовнішньому пролетаріату - варварам) занепадаючих імперій. По Тойнбі, кінцевою фазою життя цивілізації є світова імперія, світова релігія виникає на цій фазі, й є тим, що вмираюча цивілізація передає у спадок цивілізації(ям) нащадку.

Щодо зрощення релігії й держави, то воно неминуче. І в Римі був варіант язичництва, як державної релігії.
P. S. Кумедно, що коли християни звинувачують язичників в гоніннях на себе, але не визнають своїх гонінь на язичників, аргументують, що ті гоніння мовляв йшли начебто не від християн, а від правителів країн із державним християнством, забувають, чи просто не знають, що й гоніння язичників на християн теж йшли не взагалі від язичництва, а саме від язичництва в іпостасі державної релігії. Й насправді тут суттєвої різниці немає.
  • 0

#296 Онук Велеса

    Писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPip
  • 441 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 31.05.2010 – 07:46

Перегляд дописуБезбожник (30.05.2010 20:42) писав:

Все то так, як ти кажеш. Однак кажучи (я вже не вперше кажу): "павліанство", "павлова церква" та про її "мєчти" дорватись до влади (і вийшло ж таки !) я маю на увазі ще одну відому заковику. З ісТОРИї відомо, що назва "християнин" є....уявіть собі принизливою. Якщо хочете, це така собі дражнилка, або "погрємуха", як кажуть наркомани. Сам термін "християнин" в євангеліє зустрічається... всього 3 рази ! От не полінувався і перерахував колись. І в кожному випадку воно подане в принизливому сенсі. Чому ? А тому що цей термін був вигаданий ворогами християнства. "Християнин" - це було принизливе прізвисько. Вперше, як образливе слово, його використали в Антіохії.
Нє. Ви уявляєте собі ?! Сьогодні всі церкви називають себе ХРИСТИЯНСЬКИМИ а свою паству - ХРИСТИЯНАМИ !!! Отака "свята" дражнілочка.

Так, звичайно, хоча нічого дивного в цьому немає. Не знаю, чи знайомі Ви з дослідженням Ігоря Каганця "Пшениця без куколю", але після її прочитання дуже багато речей для мене стали на свої місця.
  • 0

#297 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 31.05.2010 – 15:03

От поки молода людина, то думає, що все дуже класно і мудро задумано (гадаю, такою молодою людиною є Вовчік), а поживе трохи - і хоч-не-хоч закрадається сумнів: "справа Майстра хвалить".

Досконалість Бога передбачає, що він завжди є господарем ситуації. А коли написано в жидівських "шьвітих" писаннях, що бог віддає вузди керування своєму синові сатані ("весь світ у владі лукавого"), бажаючи помститися непокірним людям, то це вже не пан ситуації, а якийсь зварйований нервус. Замість терпляче, з любов'ю і ласкою виховувати своїх дітей, він лущить їх наліво і направо мільйонами, як мала дитина товче мурашок в мурашнику. І це Ви називаєте досконалістю??? Та Бог такий ще в коротеньких штанцях бігає.

Юдействуючі нехай чола розтовчуть, поклоняючись такій юрунді. Нам, славним слав'янам, воно не годиться.

Повідомлення відредагував Власюк: 31.05.2010 – 15:04

  • 0

#298 Dark Gate

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 31 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 08.07.2010 – 11:06

Пусте питання, бо його не існує
  • 0

#299 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 08.07.2010 – 11:10

Перегляд дописуDark Gate (8.07.2010 12:06) писав:

Пусте питання, бо його не існує
Берліоз теж стверджував, що сатани не існує, - і що з ним сталося? :rolleyes:
  • 0

#300 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 08.07.2010 – 11:14

Перегляд дописуВласюк (8.07.2010 12:10) писав:

Берліоз теж стверджував, що сатани не існує, - і що з ним сталося? :unsure:
захворів на бериліоз та й помер :rolleyes:
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних