Перейти до вмісту

Чи Бог є досконалим?


Повідомлень в темі: 301

#101 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 02.02.2009 – 15:50

Перегляд дописуindigo_tut (2.02.2009 13:01) писав:

Пардон, але питання безгуде!!! - Ви хочете охарактеризувати Бога величиною яка йому підвладна!
БОГ САМ ВИЗНАЧАЄ ЩО Є ДОСКОНАЛІСТЬ!!!

як, коли і де Бог це визначає??? Коли Левієві сини товчуть на капусту жидівський табір або якихось амалекитян, не залишаючи при житті жодного немовляти? чи, може, лейкемія 5-річної дитини - це безумовне підтвердження досконалости Творця?

Світ потрібно виправляти разом з його Богом.

Повідомлення відредагував Власюк: 02.02.2009 – 15:51

  • 0

#102 Містраль

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 67 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 02.02.2009 – 20:42

Бог, як особистість не може бути досконалим, бо особистість завжди недосконала і недоконана. Особистість повинна мати особливості, що роблять її особистісною, а будь-яка прикмета суб’єктивно може бути поганою, негативною.
Бог, як сукупність усіх існуючих речей, буття - може бути ідеальним, як безкінечна сума усіх існуючих речей. Тоже відповідь на це питання цілком залежить від визначення Бога.
  • 0

#103 indigo_tut

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 19 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.02.2009 – 10:30

Перегляд дописуВласюк (2.02.2009 15:50) писав:

як, коли і де Бог це визначає??? Коли Левієві сини товчуть на капусту жидівський табір або якихось амалекитян, не залишаючи при житті жодного немовляти? чи, може, лейкемія 5-річної дитини - це безумовне підтвердження досконалости Творця?

Що до лейкемії, раку, лейкозу та інших хвороб, то вони є наслідком жахливої екології - радіації, ядерних водневих атомних бомб, відходів і так далі.
Мабуть Ви помітили що це є плоди людських дій! До чого тут Бог??? Коли Ви думаєте що Бог буде постійно виправляти людські помилки, то нажаль я
мушу Вас розчарувати... Я розумію що легше всього звинуватити Бога, переклавши відповідальність.

Та якщо людство не усвідомить відповідальність за свої вчинки, воно себе знищить, таки не дочикавшись коли прийде Бог
і зробить всю брудну роботу за них!!!


У першій відповіді я мав на увазі що не можна земними означенями зміряти Бога!

Перегляд дописуВласюк (2.02.2009 15:50) писав:

Світ потрібно виправляти разом з його Богом.

:rolleyes: Я захоплений Вашим наївним ентузіазмом!!!
  • 0

#104 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 03.02.2009 – 11:08

Перегляд дописуМістраль (2.02.2009 20:42) писав:

Бог, як особистість не може бути досконалим, бо особистість завжди недосконала і недоконана. Особистість повинна мати особливості, що роблять її особистісною, а будь-яка прикмета суб’єктивно може бути поганою, негативною.
Отож бо і воно, саме так і я вважаю.

Перегляд дописуМістраль (2.02.2009 20:42) писав:

Бог, як сукупність усіх існуючих речей, буття - може бути ідеальним, як безкінечна сума усіх існуючих речей. Тоже відповідь на це питання цілком залежить від визначення Бога.
Справа в тому, що актуальної безмежності (безконечности) не існує, це підтверджує практика науки - скінченна швидкість взаємодій (напр. гран. швидкість світла), дискретність і скінченність у набутті станів у мікросвіті, скінченна кількість фундаментальних частинок, і як наслідок, скінченна кількість атомів, молекул, та і зір... На мій погляд, навіть з філосовської точки зору - щоб виявити себе, Творець мусить самообмежитися, чи не так? Інакше як він взаємодіятиме з тим, що варто виправити?

А те, що в світі багато чого слід виправити, сумніву для мене не підлягає.

Перегляд дописуindigo_tut (3.02.2009 10:30) писав:

Що до лейкемії, раку, лейкозу та інших хвороб, то вони є наслідком жахливої екології - радіації, ядерних водневих атомних бомб, відходів і так далі.

Шкода, що Ви відповідальність за радіацію перекладаєте тільки на людину... мільярди років радіація випромінюється Сонцем, іншими зорями космосу, урановими та іншими рудами Землі. Тому вигукувати "до чого тут Бог" - це, принаймні, вияв занадто вузького бачення проблеми. До того ж, я вже десь на цьому форумі писав про землетруси та вулканічну діяльність. Навряд чи людина ще років двісті тому могла якось впливати на ці геологічні процеси. Рух земної кори, зіткнення, розломи природньо зумовлені і фізично обгрунтовані. Ви б ще за блискавки на людину відповідальність "повісили" - а процеси високовольтних атмосферних розрядів відбуваються мільйони років в атмосфері Землі. І, я переконаний, що блискавки, прибили, тисячі молодих, здорових людей. І саме тому, що так "вгрунтовано Землю на основах її". Хоча і вину людини в багато яких речах (напр., в творенні сміття...) знімати не слід.

Перегляд дописуindigo_tut (3.02.2009 10:30) писав:

У першій відповіді я мав на увазі що не можна земними означенями зміряти Бога!
У Вас є "небесні" означення? :cool1:

Перегляд дописуindigo_tut (3.02.2009 10:30) писав:

:rolleyes: Я захоплений Вашим наївним ентузіазмом!!!
Я кажу тут, подібно до астронавтів "Аполлона-13": "Щоб не впасти у відчай, треба щось робити". Ану ж бо, з того вийде щось добре і/або цікаве. :(

Повідомлення відредагував Власюк: 03.02.2009 – 11:10

  • 0

#105 Містраль

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 67 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.02.2009 – 11:45

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 11:08) писав:

Справа в тому, що актуальної безмежності (безконечности) не існує, це підтверджує практика науки - скінченна швидкість взаємодій (напр. гран. швидкість світла), дискретність і скінченність у набутті станів у мікросвіті, скінченна кількість фундаментальних частинок, і як наслідок, скінченна кількість атомів, молекул, та і зір... На мій погляд, навіть з філосовської точки зору - щоб виявити себе, Творець мусить самообмежитися, чи не так? Інакше як він взаємодіятиме з тим, що варто виправити?
Де та кінечність? Кінець одного означає початок іншого. До того ж наша наука неідеальна, вона не може мати близьке до досконалого знання ( а повне знання, я вважаю, неможливе ).
Інше, шо саме в цих "кінцях, які є початками" Бог себе і проявляє. У всіх речах. А якщо у всіх речах - то нема чого виправляти. Погане і добре - суб’єктивне бачення світу. Погане може бути добрим для іншої людини і навпаки. Тож, виправляючи, не можна казати про цілковиту істинність своїх дій та ідей - тільки про те, що це є суб’єктивним бажанням.
  • 0

#106 indigo_tut

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 19 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.02.2009 – 12:20

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 11:08) писав:

мільярди років радіація випромінюється Сонцем, іншими зорями космосу, урановими та іншими рудами Землі.
Але саме людина почала використовувати уранові руди і хочу підмітити не для благого наміру!!! а через чорнобиль куди там зорям братися!

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 11:08) писав:

Тому вигукувати "до чого тут Бог" - це, принаймні, вияв занадто вузького бачення проблеми. Навряд чи людина ще років двісті тому могла якось впливати на ці геологічні процеси
В тому той річ, що занадто вузьке бачення проблеми, тільки не в мене чи Вас, а у всіх! Так людина не впливає на деякі природні катаклізми, так в
них вмирають люди, а ще люди старіють і вмирають. Ну Ви ж не хочете, щоб люди зовсім не вмирали! Планета вже перенаселена (6,6 мільярдів), вже є продовольча криза, нехватка питної води і тд. А як ще природні катаклізми на нас не впливатимуть, тоді ми чи наші діти взагалі помруть з голоду!
Мені цього не хочеться, а Вам? Має бути баланс в природі і нажаль ми його порушуємо, а не Бог!

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 11:08) писав:

У Вас є "небесні" означення? :(
Їх нівкого немає, тільки Бог може сам себе осягнути! А приписувати Абсолюту людськи риси характеру - просто не логічно!

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 11:08) писав:

Я кажу тут, подібно до астронавтів "Аполлона-13": "Щоб не впасти у відчай, треба щось робити". Ану ж бо, з того вийде щось добре і/або цікаве. :rolleyes:
ПОЧИНАТИ ТРЕБА З СЕБЕ!
  • 0

#107 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 03.02.2009 – 12:33

Ось тому я, починаючи з себе, і висловлюю своє переконання: "Творче Начало - недосконале, його треба виправляти". Бо мені не подобається, як гинуть діти. Краще вже обмежити народжуваність.

І ми, люди, здатні прийняти на себе таку місію - виправити все, що нищить нас. Хіба ні?

Повідомлення відредагував Власюк: 03.02.2009 – 12:35

  • 0

#108 indigo_tut

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 19 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.02.2009 – 13:02

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 12:33) писав:

Ось тому я, починаючи з себе, і висловлюю своє переконання: "Творче Начало - недосконале, його треба виправляти". Бо мені не подобається, як гинуть діти. Краще вже обмежити народжуваність.
Як гинуть діти нікому не подобається, але смерть це природньо. Не треба думати що ми розумніші Бога! - знаємо кому жити чи ні!
І чому таке моторошне ставлення до смерті, ніби нічого страшнішого не має! Та інколи життя страшніше! - і лише Богу відомий оптимальний
шлях для кожного. Смерть це не кінець, (думаю коли Ви вірете в Бога то погодитеся зі мною). Просто потрібно довіритися Йому.

Перегляд дописуВласюк (3.02.2009 12:33) писав:

І ми, люди, здатні прийняти на себе таку місію - виправити все, що нищить нас. Хіба ні?
Я згідний, та нажаль ми самі себе нищимо...
  • 0

#109 Invictus

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 320 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:зиготи

Відправлено 03.02.2009 – 20:39

Перегляд дописуindigo_tut (3.02.2009 13:02) писав:

Як гинуть діти нікому не подобається, але смерть це природньо. Не треба думати що ми розумніші Бога! - знаємо кому жити чи ні!
І чому таке моторошне ставлення до смерті, ніби нічого страшнішого не має! Та інколи життя страшніше! - і лише Богу відомий оптимальний
шлях для кожного. Смерть це не кінець, (думаю коли Ви вірете в Бога то погодитеся зі мною). Просто потрібно довіритися Йому.

Я згідний, та нажаль ми самі себе нищимо...

Пане (чи пані) indigo_tut! Дозвольте, я дещо вам поясню, за силою своїх можливостей.
Не забудьте, що люди є частиною "божого плану" у вашому уявленні, котрий я називаю незмінним плином подій - їх послідовністю, зафіксованою в часі.
Отже, до суті справи. Якщо бог міг закохувати людей одне в одного, що бачимо з Біблії, скоювати масові екзекуції (згадаймо останню кару египетську), створювати Всесвіт, то чи не править він і нами? Певно, править (нагадаю знову, що я акумулюю Вашу точку зору, а не свою).
Як ми, наївна комашня, можемо діяти самостійно? Хіба може щось створене богом діяти без його волі на те? Можливо він маніпулює нами повністю (як маріонетками), а можливо через окремі дії, але ми собою точно не керуємо.
Знаючи майбутнє (а він, згодьтесь, його знає), він знає усі важелі впливу на нього. За ефектом метелика, невеличка, здавалося б, дія згодом розвинеться у глобальні зміни світобудови. Отже, так чи інакше, вплив бога - усюди, завдяки цим змінам. Отже, не ми нищимо самі себе, а бог. Отже, не ми "порушуємо баланс", а він. Отже, будь-яка наша дія, будь то сатанопоклонство, повстання Спартака чи літній відпочинок у Ялті - то все воля божа.
Отже, люди не повстають проти його волі, бо це неможливо.
P.S. Поки що неможливо. Доки ми не пізнаємо тої таємничої субстанції - бога (часу) і законів його існування, багато що залишатиметься неможливим. Хоча навіть тоді не факт, що ми подорожуватимемо в часі самостійно, а не з чиєїсь волі.
P.P.S. Я ж особисто вірю, що дію самостійно, незалежно від того, чи здатен щось змінити в плині фатуму, чи ні. Головним доказом для мене моєї самостійности є здатність мислити (див. підпис).

Повідомлення відредагував Invictus: 03.02.2009 – 20:42

  • 0

#110 Саляма

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3140 повідомлень

Відправлено 03.02.2009 – 20:42

Він явно досконаліший, ніж я
  • 0

#111 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 04.02.2009 – 10:10

Перегляд дописуInvictus (3.02.2009 20:39) писав:

Отже, не ми нищимо самі себе, а бог.
Добре сказано. До того ж, хочу нагадати, що навіть деякі давні євреї це розуміли: Второзаконня (Повторення Закону, 32:39): "39 Побачте тепер, що Я, Я є (Той), і Бога немає крім Мене. Убиваю й оживлюю Я, і не врятує ніхто від Моєї руки."

Учинити світ зі смертями живого і розумного - це може бути доцільністю, закономірністю, певною справедливістю, але аж ніяк не виявом "найвищої мудрости". Я собі так гадаю.

Повідомлення відредагував Власюк: 04.02.2009 – 10:10

  • 0

#112 indigo_tut

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 19 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 04.02.2009 – 10:55

Я пан.

Пене Invictus я не можу з Вами погодитися, тому, що в нас різні поняття про Бога. Навіщо Богу правити нами? Навіщо це Богу?
Бог абсолютно самодостатній, навіщо йому когось "мочити" в Єгипні, чи ще десь. Бог абсолютно справедливий тому дав нам свободу волі. Людина творить що хоче, хоче в Ялту, хоче ножа в спину ближнього. Хоче вірить в нього чи ні, хіба Бог перешкоджає??? Останній вибір за людиною і це факт. Людина не може вплинути на всесвіт, але вона впливає на себе, і за ефектом "метелика" саме людина формує своє життя!
Якби Бог хотів би нас знищити "сікунда дєла" - Тоді значить не нищить!
  • 0

#113 Invictus

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 320 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:зиготи

Відправлено 04.02.2009 – 18:07

Перегляд дописуindigo_tut (4.02.2009 10:55) писав:

Пене Invictus я не можу з Вами погодитися, тому, що в нас різні поняття про Бога.
Я пан, а не пень. Розумію, що це банальна ачіпятка, та все ж не дуже приємно. А щодо різних понять про Бога - це зрозуміло. Якби вони були однаковими, - ми б зараз не дискутували.

Цитата

Навіщо Богу правити нами? Навіщо це Богу?
Бог абсолютно самодостатній, навіщо йому когось "мочити" в Єгипні, чи ще десь.

Ну, якщо Ви сприймаєте бога як пасивного, хоч і всемогутнього, глядача... То нащо його відстоювати? Сидить собі там на Олімпі, у Валгаллі чи ще десь - ну й хай собі сидить! Нам не заважає - сидить і радіє зі своєї всемогутности. Навіщо ж йому ті сили? Просто так? Навряд чи. От і маніпулює першим-ліпшим Усесвітом із банальної нудьги. Це якщо сприймати його за особистість, як Ви, здається, його і сприймаєте.
Бо якщо він - не особистість, питання "навіщо це йому" і "чи хоче він цього" просто не мали б сенсу. Бо тоді він - така ж субстанція, як матерія й енергія. Він повсюдно.
Мені, чесно кажучи, все одно - чи є він, чи ні. Чи скінченний Всесвіт - ось справді цікаве питання. Але не з цеї опери.

Повідомлення відредагував Invictus: 04.02.2009 – 18:08

  • 0

#114 indigo_tut

    Ледар

  • Користувачі
  • PipPip
  • 19 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.02.2009 – 10:28

В мому баченні Бог це всюдисуща енергія, але не позбавлена особистості. А матерія один із проявів енергії.
Всесвіт чи буття бесконечні бо є теж частиною Бога (проявом Його енергії чи волі).
  • 0

#115 Eqilibrium

    Профі

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 336 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Сарни - Львів - Wadowice - ...

Відправлено 05.02.2009 – 14:28

Бог - це чиста Досконалість, у ньому немає ніякого "пороку". Він Творець усього, що існує. Ані ми,грішні люди, ані якісь там вибухи - не могли створити так досконалий світ. Ми приносимо лише зло, але це не означає, що ми злі. Бог є Добро, а ми створені на Його образ і подобу. Ми з натури є добрі !!!!!! Але наш егоїзм - це прчина усіх бід і недосконалостей !!!!!!
  • 0

#116 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 10.02.2009 – 10:11

Перегляд дописуEqilibrium (5.02.2009 14:28) писав:

Бог - це чиста Досконалість, у ньому немає ніякого "пороку". Він Творець усього, що існує.
Біблія, Вихід, глава 3:
"1 А Мойсей пас отару тестя свого °тра, жерця Мідіянського.
13 І сказав Мойсей до Бога: Ото я прийду до Ізраїлевих синів та й скажу їм: Бог ваших батьків послав мене до вас, то вони запитають мене: Яке Ім'я Його? Що я скажу їм?
14 І сказав Бог Мойсеєві: Я Той, що є. І сказав: Отак скажеш Ізраїлевим синам: Сущий послав мене до вас.
15 І сказав іще Бог до Мойсея: Отак скажи Ізраїлевим синам: Господь, Бог батьків ваших, Бог Авраама, Бог Ісака й Бог Якова послав мене до вас. А оце Ім'я Моє навіки, і це пам'ять про Мене з роду в рід."

Але у рядках Вихід,, глава 15:
"1 Тоді заспівав Мойсей та Ізраїлеві сини оцю пісню Господеві, та й проказали, говорячи: Я буду співать Господеві, бо дійсно звеличився Він, коня й верхівця його кинув до моря!
2 Моя сила та пісня Господь, і Він став на спасіння мені! Це мій Бог, і прославлю Його, Він Бог батька мого, і звеличу Його!
3 Господь Муж війни, Єгова Йому Ймення!"

Задаю собі і Вам, форумчани, таке запитання: Навіщо Богу, який розмовляє з Мойсеєм, аж два ім'я??? Кого Бог хоче заплутати? Чи у Бога може бути багато імен?

Особисто я вважаю, що у Бога може бути багато імен, і Бог по-різному може себе виявляти: " І кликнув до нього Бог з-посеред тієї тернини і сказав: Мойсею, Мойсею!", тобто Бог явився у полум'ї "з-посеред тернини". А ще - в Ісусі Христі. Далі можемо екстраполювати...

Повідомлення відредагував Власюк: 10.02.2009 – 10:18

  • 0

#117 Містраль

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 67 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 10.02.2009 – 12:13

Перегляд дописуEqilibrium (5.02.2009 14:28) писав:

Бог - це чиста Досконалість, у ньому немає ніякого "пороку". Він Творець усього, що існує. Ані ми,грішні люди, ані якісь там вибухи - не могли створити так досконалий світ. Ми приносимо лише зло, але це не означає, що ми злі. Бог є Добро, а ми створені на Його образ і подобу. Ми з натури є добрі !!!!!! Але наш егоїзм - це прчина усіх бід і недосконалостей !!!!!!
Угу, тобто: Святий Досконалий Бог створив нас, егоїстичних людей, які несуть лише зло. Навіщо? Міг же добрих і сильних створити.
З іншого боку, ми, егоїсти, створені на Його образ і подобу, тобто... він егоїст? 0_0 Якось тут не клеїться.
  • 0

#118 Blad

    Частий гість

  • Користувачі
  • PipPipPip
  • 55 повідомлень

Відправлено 10.02.2009 – 16:40

Пам'ятаєте про гарну казочку про змія в едемському саду? З цього почалися всі неприємності у людей. Звичайно, це лише словесний опис того, що словами описати не так то й просто, а може й неможливо. Досконалий Бог чи ні? А яка різниця? Боротися треба за власну досконалість, а там видно буде...
  • 0

#119 Власюк

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 776 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Івано-Франківськ

Відправлено 10.02.2009 – 17:12

Перегляд дописуBlad (10.02.2009 16:40) писав:

Пам'ятаєте про гарну казочку про змія в едемському саду? З цього почалися всі неприємності у людей. Звичайно, це лише словесний опис того, що словами описати не так то й просто, а може й неможливо. Досконалий Бог чи ні? А яка різниця? Боротися треба за власну досконалість, а там видно буде...

ага, Вам добре казочки читати... А тут сиди і мучся: чи це у Мойсея напади склерозу були, чи йка біда, що він раз так, а раз сяк називає ім'я Бога... та і як це Бог допустив такий різнобій у своє послання до людства - "святі" Писання юдейського люду??? це вже собі як знаєте, але з досконалістю якось не того... не в'яжеться... :pardon:

Повідомлення відредагував Власюк: 10.02.2009 – 17:12

  • 0

#120 Гість_Гість_*

  • Гості

Відправлено 10.02.2009 – 17:18

Ну і дискуссія.....Чий саме Бог досконалий? Православний, католицький чи один із протестантських?
Мого бога звати Артем. Але це тимчасове явище. Він не досконалий,то цілком може бути розжалуваний)))
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних