Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#741 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 23.04.2011 – 20:35

Перегляд дописуkalamar (23.04.2011 19:10) писав:

Не є ваші питання якимись нестандартними, то звичайні прості питання, в яких вам слід було самим розібратись.
Для енергії взаємодії зарядів маємо , звідси видно, що для зарядів різних знаків енергія взаємодії від’ємна. У вашому випадку накладання двох однакових різноіменно заряджених тіл одне на одне енергія нулю буде рівна, бо на місті позитивного заряду буде такий самий негативний заряд, й при сумуванні внески від елементарних об’ємів, на які ви тіло розіб’єте, взаємно скомренсуються. Ви задали не нестандартне, а тривіальне питання, на яке я вище вам був відповів.

Це й була відповідь, ви просто не потягнули її зрозуміти.
Що за величини тут позначені символами еі?

Цитата

Сумарна ж енергія двох зарядів буде завжди більша нуля, крім вашого тривіального випадку, коли однакові різноіменні заряди в точці й отже нема зарядів, тоді зрозуміло, що енергія нуль.
Для повної енергії двох зарядів очевидно маємо

Отже, , де - енергія першого заряду, - енергія другого заряду, енергія взаємодії.
Оскільки очевидно, що завжди , то
Дуже популярно! Я б сказав занадто популярно! :happytwo: Невже Ви не бачите протиріччя в цьому речені: "Сумарна ж енергія двох зарядів буде завжди більша нуля, крім вашого тривіального випадку, коли однакові різноіменні заряди в точці й отже нема зарядів, тоді зрозуміло, що енергія нуль.
Для повної енергії двох зарядів очевидно маємо
" Тут зарядів два, а нулю дорівнює сумарна величина составного заряду. Невже Ви цього зрозуміти неможете?
Що з того, що ?
  • 0

#742 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 23.04.2011 – 22:06

Перегляд дописуkalamar (21.04.2011 23:06) писав:

Тобто в точці немає заряду? :happytwo:
Було окремо два точкових різноіменних заряди. Кожен з цих зарядів за вашим переконанням мав нескінчену енергіо, а ще була енергія взаємодії цих зарядів. Ці заряди вільно падали один на одний. Відповідно енергія взаємодії перетворилася в кінетичну. Коли ці два заряди зійшлися в одній точці зарядів нестало. Куди вони поділися? Куди поділася нескінчення енергія кожного з тих зарядів, що були? :ggggg: Я говорю про заряди як про фізичні об'єкти, що мають певні властивості, а Ви про величину тих зарядів, тобто про кількісну характеристику їх властивостей. :D

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 23.04.2011 – 22:28

  • 0

#743 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2011 – 22:06

Перегляд дописуСивий кіт (23.04.2011 21:35) писав:

Що за величини тут позначені символами еі?
Величини зарядів.

Перегляд дописуСивий кіт (23.04.2011 21:35) писав:

Дуже популярно! Я б сказав занадто популярно! :happytwo: Невже Ви не бачите протиріччя в цьому речені: "Сумарна ж енергія двох зарядів буде завжди більша нуля, крім вашого тривіального випадку, коли однакові різноіменні заряди в точці й отже нема зарядів, тоді зрозуміло, що енергія нуль.
Ні, не бачу я там ніякого протиріччя.

Перегляд дописуСивий кіт (23.04.2011 21:35) писав:

Для повної енергії двох зарядів очевидно маємо
" Тут зарядів два, а нулю дорівнює сумарна величина составного заряду. Невже Ви цього зрозуміти неможете?
Ні, не можу. Ви заряди в точці просто алгебраїчно додавати можете. А сума різноіменних однакових зарядів нулю рівна. Сума таких зарядів не створює ніякого поля, бо для поля принцип суперпозиції виконується. Я тут в міркуванняє лише із класичної келектродинаміки виходжу, то не стосується реальних елементарних зарядів, електронів чи протонів, бо ви їх в математичну точку не встромите.

Перегляд дописуСивий кіт (23.04.2011 21:35) писав:

Що з того, що ?
Я вам дав то, бо гадав, що ви чіплятиметесь до того, що енергія взаємодії негативною може бути. Я не думав що ваше питання настільки тривіальне, гадав, ви просто питання погано сформулювали, а мали на увазі щось цікавіше, ніж просто незнання того факту, що заряди алгебраїчно додаються.
  • 0

#744 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 23.04.2011 – 22:25

Перегляд дописуkalamar (23.04.2011 22:06) писав:

Величини зарядів.

Ні, не бачу я там ніякого протиріччя.
У Вас: "заряди в точці" "Заряди" в множинному числі, а далі про туж точку: "Немає зарядів" Ось в чому протиріччя. Читайте допис № 742.
  • 0

#745 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.04.2011 – 23:39

Перегляд дописуСивий кіт (23.04.2011 23:25) писав:

У Вас: "заряди в точці" "Заряди" в множинному числі, а далі про туж точку: "Немає зарядів" Ось в чому протиріччя. Читайте допис № 742.
Немає суперечності для будь-кого, хто знає, що таке заряд.
  • 0

#746 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 24.04.2011 – 13:13

Перегляд дописуkalamar (23.04.2011 23:39) писав:

Якраз все навпаки:"Немає суперечності для будь-кого, хто незнає, що таке заряд." Ви грамотний математик, що спеціалізується на математичному апараті, що використовується в фізиці, можливо не тільки, але Ви зовсім не фізик, бо нездатні збагнути фізичні властивості того, що за тими формулами стоїть. Ось наприклад Ви уявляєте заряд, як щось пластичне, що можна ромазати по поверхності сфери, і таке, що може ділитися на як завгодно малі порції. За Вашими уявленнями ті порції вазаємодіють між собою (відштовхуються). Впринципі це правильно, але Ви не можете збагнути, за розмірами найменша порція-це точка. За Вашими уявленнями чим менша порція, тим менша величина заряду тієї порції. І це в принципі правильно. Але нульові геометричні розміри заряду не означають нульову величину заряду. Величина такої порції-точки (Я її називаю елементарним зарядом) могла б бути якою завгодно, але оскільки нам відомо, що існують такі маленькі величини заряду, як заряд електрона то ми з впененістю можемо сказати, що величина елементарного заряду не може бути більша за заряд електрону.
Якщо взяти деяку кількість одноімених елементарних зарядів і стиснути їх в одну точку, а потім надати їх самим собі то вони почнуть розлітатися, що миті утворюючи сферу радісу R. На цій сфері між елементарними зарядами утворяться проміжки l, заповнені електричним полем (чим більше R тим більше l) Таку систему можна уявити як множиту тіл, що розштовхуються стиснутими пружинами. Коли елементирні заряди стиснуті в точку їх енергія нескінченна,а при розлітанні вона зменшується. Коли взяти один окремий елементарний заряд то йому немає з чим взаємидіяти. Таку систему можна уявити як тіло з прикріпленою до нього пружиною. Та пружина не напружена бо їй немає в що впертися. Енергія пружності такої пружини рівна нулю. Енергія одиночного елементарного заряду дорівнює нулю. Формула яку ви абсолютно правильно застосовуєте до системи одноіменних елементарних зарядів не підходить до опису елементарного заряду. Оцих елементарних речей Ви чомусь не можете збагнути. А тому Ви не фізик, навіть якщо маєте наукове звання з фізики. І мені чомусь здається, що Ви не виняток з фізиків теоретиків. :happytwo:
  • 0

#747 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 24.04.2011 – 14:39

Цитата

Формула яку ви абсолютно правильно застосовуєте до системи одноіменних елементарних зарядів не підходить до опису елементарного заряду.
Отут я помилився. Формула підходить. Просто Ви при її виведені допустилися помилки. В загальному випадку та формула має вид: http://latex.codecog...c{q_1*q_2}{2a}. У випадку двох однакових зарядів вона справді приймає вид: http://latex.codecog...\frac{q^2}{2a}. У випадку одного заряду, у нас другого заряду немає, тому вона приймає вид: http://latex.codecog...c{q_1*0}{2a}=0.
  • 0

#748 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.04.2011 – 17:18

Перегляд дописуСивий кіт (24.04.2011 15:39) писав:

Отут я помилився. Формула підходить. Просто Ви при її виведені допустилися помилки. В загальному випадку та формула має вид: http://latex.codecog...c{q_1*q_2}{2a}. У випадку двох однакових зарядів вона справді приймає вид: http://latex.codecog...\frac{q^2}{2a}. У випадку одного заряду, у нас другого заряду немає, тому вона приймає вид: http://latex.codecog...c{q_1*0}{2a}=0.
Там у знаменнику немає двійки, не припустився я помилки. Власне з яких моїх дописів ви формули берете. В дописі 679 обчислена енергія зарядженої сфери, в дописі 740 наведена формула для енергії взаємодії двох зарядів яку знає кожен школяр. То різні формули, й формула енергії зарядженої сфери зовсім не виводиться із формули допису для енергії взаємодії двох зарядів простою заміною q. Ваш "вивід" цілковита дурниця, бо ви не розумієте, що ті формули означають. Ви можете вивести формулу для енергії зарядженої сфери із формули для взаємодії зарядів, але не так.
Формулу для взаємодії можна симетрично через потенціал записати http://latex.codecog...f.latex?\varphi - потенціал. Оскільки на поверхні сфери потенціал сталий, ви його можете винести за знак інтегралу й підставити його значення, й одразу одержите .
Подібно, із формули можете обчислити енергію рівномірно зарядженої кулі.
, там використана формула для потенціалу всередині рівномірно зарядженої кулі , яка елементарно за допомоою теореми Гауса виводиться.
Але для вас то все темний ліс, бо ви повністю нуль в теорії електрики.


Перегляд дописуСивий кіт (24.04.2011 14:13) писав:

Якраз все навпаки:"Немає суперечності для будь-кого, хто незнає, що таке заряд." Ви грамотний математик, що спеціалізується на математичному апараті, що використовується в фізиці, можливо не тільки, але Ви зовсім не фізик, бо нездатні збагнути фізичні властивості того, що за тими формулами стоїть. Ось наприклад Ви уявляєте заряд, як щось пластичне, що можна ромазати по поверхності сфери, і таке, що може ділитися на як завгодно малі порції. За Вашими уявленнями ті порції вазаємодіють між собою (відштовхуються).
На жаль то не я придумав заряди розмазувати, а Фарадей і Максвел. То класична електродинаміка, в якій ви нібеніме.
  • 0

#749 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 24.04.2011 – 17:53

Перегляд дописуkalamar (24.04.2011 17:18) писав:

Там у знаменнику немає двійки, не припустився я помилки. Власне з яких моїх дописів ви формули берете. В дописі 679 обчислена енергія зарядженої сфери, в дописі 740 наведена формула для енергії взаємодії двох зарядів яку знає кожен школяр. То різні формули, й формула енергії зарядженої сфери зовсім не виводиться із формули допису для енергії взаємодії двох зарядів простою заміною q. Ваш "вивід" цілковита дурниця, бо ви не розумієте, що ті формули означають. Ви можете вивести формулу для енергії зарядженої сфери із формули для взаємодії зарядів, але не так.
Формулу для взаємодії можна симетрично через потенціал записати http://latex.codecog...f.latex?\varphi - потенціал. Оскільки на поверхні сфери потенціал сталий, ви його можете винести за знак інтегралу й підставити його значення, й одразу одержите .
Подібно, із формули можете обчислити енергію рівномірно зарядженої кулі.
, там використана формула для потенціалу всередині рівномірно зарядженої кулі , яка елементарно за допомоою теореми Гауса виводиться.
Але для вас то все темний ліс, бо ви повністю нуль в теорії електрики.



На жаль то не я придумав заряди розмазувати, а Фарадей і Максвел. То класична електродинаміка, в якій ви нібеніме.
Добре, дайте конкретну відповідь на питання поставлені в дописі № 742.
  • 0

#750 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.04.2011 – 18:16

Перегляд дописуСивий кіт (24.04.2011 18:53) писав:

Добре, дайте конкретну відповідь на питання поставлені в дописі № 742.
Я уже давно відповів на ті питання. Точковий заряд то математична абстракція. Якщо розміри заряду дуже малі, порівняно із відстанню до заряду, зручно користуватись поняттям точкового заряду. Ця абстрауція перестає працювати, коли ви дуже близько до заряду підходите. Тож не приписуйте мені нескінченної енергії, бо та нескінчення енергія подібна до нескінченної густини матеріальної масивної точки, просто результат застосування формул за межами їх застосовності.
Якщо у вас близько розташовані два однакові різноіменні заряди, ви диполь отримаєте.
Щодо вашик фатназій про точки, які одна на одну падають, то енергія зарядженої точки нескінченна із знаком плюс, а енергія взаємодії заряджених матеріальних точок прямує до нескінченності зі знаком мінус при зближенні точок.
А практично, немає ніяких заряджених точок, а є заряджені елементарні частинки, й вони квантовою механікою описуються.
  • 0

#751 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 24.04.2011 – 21:03

Перегляд дописуСивий кіт (23.04.2011 22:06) писав:

Було окремо два точкових різноіменних заряди. Кожен з цих зарядів за вашим переконанням мав нескінчену енергіо, а ще була енергія взаємодії цих зарядів. Ці заряди вільно падали один на одний. Відповідно енергія взаємодії перетворилася в кінетичну. Коли ці два заряди зійшлися в одній точці зарядів нестало. Куди вони поділися? Куди поділася нескінчення енергія кожного з тих зарядів, що були? :happytwo: Я говорю про заряди як про фізичні об'єкти, що мають певні властивості, а Ви про величину тих зарядів, тобто про кількісну характеристику їх властивостей. :ggggg:
Я бачу Ви неспроможні дати конкретну відповідь на ці елементарні питання. Який тоді Ви фізик? Свою неспроможність Ви приховуєте за демагогією та відмазками. Я спрощу задачу.
Було два окремих, різноіменних, однакових по величині заряди рівномірно розмазані по сферах дуже малого радіусу r. Кожен з цих зарядів мав відповідну енергію. Формули для цих енергій приводити нетреба Ви уже їх приводили. Ці два заряди розташовані далеко від інших зарядів на значній відстані R один від одного. На ці заряди не діють ніякі стороні сили Питання:
1. Що відбуватиметься з самими цими зарядами на початку і в ході їх зближення?
2. Як поведуть ці заряди себе кожен відносно іншого?
3. Який мінімальний об'єм займуть ці заряди по закінчені зближення?
4. Що станеться з енергією взаємодії цих зарядів?
5. Що станеться з енергіями самих цих зарядів?
6.Що станеться з самими цими зарядами по закінчені зближення? Прошу дати конкретну відповідь на кожне з цих питань, якщо Ви на це спроможні. Ці питання до деякої міри повторюють раніше поставлені, але я прошу Вас відповісти на них заново і конкретно.

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 24.04.2011 – 21:13

  • 0

#752 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.04.2011 – 22:50

Перегляд дописуСивий кіт (24.04.2011 22:03) писав:

Я бачу Ви неспроможні дати конкретну відповідь на ці елементарні питання. Який тоді Ви фізик? Свою неспроможність Ви приховуєте за демагогією та відмазками. Я спрощу задачу.
Було два окремих, різноіменних, однакових по величині заряди рівномірно розмазані по сферах дуже малого радіусу r. Кожен з цих зарядів мав відповідну енергію. Формули для цих енергій приводити нетреба Ви уже їх приводили. Ці два заряди розташовані далеко від інших зарядів на значній відстані R один від одного. На ці заряди не діють ніякі стороні сили Питання:
1. Що відбуватиметься з самими цими зарядами на початку і в ході їх зближення?
2. Як поведуть ці заряди себе кожен відносно іншого?
3. Який мінімальний об'єм займуть ці заряди по закінчені зближення?
Ви я бачу конкретний пацан, але щоб відповісти конкретно на якесь питання, саме питання спочатку треба конкретно задати. Звідки мені відомо по чому ті заряди розмазані й який мінімальний об’єм вони займуть?

Перегляд дописуСивий кіт (24.04.2011 22:03) писав:

4. Що станеться з енергією взаємодії цих зарядів?
У вас же є формула для енергії взаємодії, вона про все говорить. Тільки та формула працює лише доти, доки заряди знаходяться на досить великій відстані і їх можна вважати точковими. Коли заряди близько один від одного, треба враховувати форму самих зарядів й можливу нерівномірність розподілу по них заряду. Тобто проінтегрувати треба по об’ємам обох зарядів. Але оскільки ви сфери вибрали, то все спрощується, бо можна довести, що поле сфери зовні сфери еквівалентне полю точкового заряду у центрі сфери величиною в заряд сфери. Одже можна все звести до взаємодії точкових зарядів аж до моменту перетину поверхонь двох сфер.

Перегляд дописуСивий кіт (24.04.2011 22:03) писав:

5. Що станеться з енергіями самих цих зарядів?
6.Що станеться з самими цими зарядами по закінчені зближення?
А що з ними може статися? Вони незмінні залишаються, а коли сфери повністю зійдуться енергії цих зарядів будуть точно рівні за модулем від’ємній енергії взаємодії, й сумарна енергія системи із двох сфер нулю буде рівна, і поля сфери не створюватимуть, а отже згідно визначення заряду, і заряду ніякого нема. :happytwo:

До речі, явище поляризації, то ваше зближення навпаки. При поляризації у вас спочатку є незаряджене тіло, коли його в електричне поле помістити, на поверхні тіла заряди з’являться, й тіло поляризованим стане. Коли зовнішнє поле прибрати, заряди, які попереду тим полем розтягувались, знову зійдуться, й ви знову одержите тіло без всяких зарядів.
  • 0

#753 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 25.04.2011 – 07:39

Перегляд дописуkalamar (24.04.2011 22:50) писав:

Ви я бачу конкретний пацан, але щоб відповісти конкретно на якесь питання, саме питання спочатку треба конкретно задати. Звідки мені відомо по чому ті заряди розмазані й який мінімальний об’єм вони займуть?

У вас же є формула для енергії взаємодії, вона про все говорить. Тільки та формула працює лише доти, доки заряди знаходяться на досить великій відстані і їх можна вважати точковими. Коли заряди близько один від одного, треба враховувати форму самих зарядів й можливу нерівномірність розподілу по них заряду. Тобто проінтегрувати треба по об’ємам обох зарядів. Але оскільки ви сфери вибрали, то все спрощується, бо можна довести, що поле сфери зовні сфери еквівалентне полю точкового заряду у центрі сфери величиною в заряд сфери. Одже можна все звести до взаємодії точкових зарядів аж до моменту перетину поверхонь двох сфер.

А що з ними може статися? Вони незмінні залишаються, а коли сфери повністю зійдуться енергії цих зарядів будуть точно рівні за модулем від’ємній енергії взаємодії, й сумарна енергія системи із двох сфер нулю буде рівна, і поля сфери не створюватимуть, а отже згідно визначення заряду, і заряду ніякого нема. :happytwo:

До речі, явище поляризації, то ваше зближення навпаки. При поляризації у вас спочатку є незаряджене тіло, коли його в електричне поле помістити, на поверхні тіла заряди з’являться, й тіло поляризованим стане. Коли зовнішнє поле прибрати, заряди, які попереду тим полем розтягувались, знову зійдуться, й ви знову одержите тіло без всяких зарядів.
Я ж казав, що ви нездатні дати конкретну відповідь на ці елементарні питання! Якщо Вам в задачі бракує якихось даних то скажіть конкретно яких. Розмазуати заряд по сфері запропонував не я, а Ви разом з Фарадеєм і Максвелом, тому я вважав, що Ви знаєте як це зробити. Я пропоную зробити це так: Створити якусь сферичну перепону, що недозволяє заряду розлітатися, а потім закачати в неї певний заряд. Під впливом сил відштовхування пластична маса заряду рівномірно розтечеться під поверхнею сфери-перепони і щільно притиснеться до неї, утворивши кульовий шар нескінченно малої товщини. Заряд по сфері розмазано. Тепер раптово знімаємо перепону і даємо відповідь на перше питання.
Кожний окремий заряд під впливим сил відштовхування, що діють між частинами самого заряду, заряд розтікатиметься. В наслідок цього радіус r сфери, по якій розмазано заряд буде постійно збільшуватися. Отже зпочатку до кінця зближення зарядів їх лінійні розміри збільшуватимуться. Якщо Ви прагнете формул, то можете скористатися стандартною формулою Кулона, замінивши заряд розмазаний по сфері на точковий, а в якості другого заряду взяти заряд кульового сегменту об'єм якого дорівнює площі нескінченно малого майданчика на поверхні сфери помноженій на нескінченно малу товщину кульового шару який займає розмазаний заряд. Щоб бути точнішим, величину першого заряду потрібно зменшити на величину другого.
Далі відповідаємо на п'яте запитання. В наслідок ролітання заряду енергія заряду буде перетворюватися в кінетичну енергію його частин, що розлітаються. Що стосується формул то тут потрібно інтегрувати. Я В ЦЬОМУ СЛАБАК, ТОМУ ЗАЛИШАЮ ЦЕ ВАМ.
Далі відповідаємо на друге запитання. Заряди почнуть зближуватися під впливом сили яка обчислюється за законом Кулона, оскільки r<<R. тут потрібно врахувати, що та сила постійно збільшуватиметься. Тому формули знову за Вами.
Відповідаємо на четверте запитання. Енергія взаємодії зарядів перетвориться в кінетичну енергію цих зарядів.
Відповідаємо на друге запитання. Оскільки заряди розлітаються то радіуси сфер по яким розмазані заряди збільшаться за час зближення зарядів від r до r'. Тому заряди займуть об'єм кульового шару радіусом r' нескінченно малої товщини.
Відповідаємо на шосте запитання. Заряди накладуться один на одний. Тому у вище згаданому об'ємі не "небуде" заряду, буде два заряди протилежних знаків. Ці заряди в подальшому можна буде поляризувати, а якщо там немає заряду то поляризувати немає що.
  • 0

#754 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 25.04.2011 – 09:59

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 07:39) писав:

Я ж казав, що ви нездатні дати конкретну відповідь на ці елементарні питання! Якщо Вам в задачі бракує якихось даних то скажіть конкретно яких. Розмазуати заряд по сфері запропонував не я, а Ви разом з Фарадеєм і Максвелом, тому я вважав, що Ви знаєте як це зробити. Я пропоную зробити це так: Створити якусь сферичну перепону, що недозволяє заряду розлітатися, а потім закачати в неї певний заряд. Під впливом сил відштовхування пластична маса заряду рівномірно розтечеться під поверхнею сфери-перепони і щільно притиснеться до неї, утворивши кульовий шар нескінченно малої товщини. Заряд по сфері розмазано. Тепер раптово знімаємо перепону і даємо відповідь на перше питання.
Кожний окремий заряд під впливим сил відштовхування, що діють між частинами самого заряду, заряд розтікатиметься. В наслідок цього радіус r сфери, по якій розмазано заряд буде постійно збільшуватися. Отже зпочатку до кінця зближення зарядів їх лінійні розміри збільшуватимуться. Якщо Ви прагнете формул, то можете скористатися стандартною формулою Кулона, замінивши заряд розмазаний по сфері на точковий, а в якості другого заряду взяти заряд кульового сегменту об'єм якого дорівнює площі нескінченно малого майданчика на поверхні сфери помноженій на нескінченно малу товщину кульового шару який займає розмазаний заряд. Щоб бути точнішим, величину першого заряду потрібно зменшити на величину другого.
Далі відповідаємо на п'яте запитання. В наслідок ролітання заряду енергія заряду буде перетворюватися в кінетичну енергію його частин, що розлітаються. Що стосується формул то тут потрібно інтегрувати. Я В ЦЬОМУ СЛАБАК, ТОМУ ЗАЛИШАЮ ЦЕ ВАМ.
Далі відповідаємо на друге запитання. Заряди почнуть зближуватися під впливом сили яка обчислюється за законом Кулона, оскільки r<<R. тут потрібно врахувати, що та сила постійно збільшуватиметься. Тому формули знову за Вами.
Відповідаємо на четверте запитання. Енергія взаємодії зарядів перетвориться в кінетичну енергію цих зарядів.
Відповідаємо на друге запитання. Оскільки заряди розлітаються то радіуси сфер по яким розмазані заряди збільшаться за час зближення зарядів від r до r'. Тому заряди займуть об'єм кульового шару радіусом r' нескінченно малої товщини.
Відповідаємо на шосте запитання. Заряди накладуться один на одний. Тому у вище згаданому об'ємі не "небуде" заряду, буде два заряди протилежних знаків. Ці заряди в подальшому можна буде поляризувати, а якщо там немає заряду то поляризувати немає що.
В дописі,що процитовано, розглянуто фізичні явища, які відбуваються з зарядами до моменту їх накладення. Тепер розглянемо, що відбувається після того. Заряди не перетворяться в "тіло без зарядів". Вони продовжать рух по інерції і знову поляризуються, а потім почнуть розходиться. Кінетична енергія зарядів буде перетворюватися в потенціальну енергію кожного заряду в полі іншого заряду. І так буде доти доки відстань між центрами зарядів не досягне величини R. Після цього процес повториться. Але це не зовсім так. Самі заряди продовжуватимуть розлітатися. В наслідок цього їх енергія, а відповідно і маса будуть зменшуватися, характер коливань зміниться. Окрім того рано, чи пізно радіуси зарядів стануть більшими за R, частина зарядів виключиться із коливального процесу і він поступово припинеться.

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 25.04.2011 – 10:01

  • 0

#755 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.04.2011 – 12:42

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Я ж казав, що ви нездатні дати конкретну відповідь на ці елементарні питання! Якщо Вам в задачі бракує якихось даних то скажіть конкретно яких. Розмазуати заряд по сфері запропонував не я, а Ви разом з Фарадеєм і Максвелом, тому я вважав, що Ви знаєте як це зробити. Я пропоную зробити це так: Створити якусь сферичну перепону, що недозволяє заряду розлітатися, а потім закачати в неї певний заряд. Під впливом сил відштовхування пластична маса заряду рівномірно розтечеться під поверхнею сфери-перепони і щільно притиснеться до неї, утворивши кульовий шар нескінченно малої товщини. Заряд по сфері розмазано.
Ви мене не так зрозуміли, я не мав на увазі, що я не знаю, як заряди розмазати. Я мав на увазі, що я знаю різні способи розмазування зарядів на різних сферах. Ви не написали конкретно, яка саме сфера вас цікавить.
Наприклад, ви можете взяти металеву кульку й зарядити її. Заряд розтечеться по дуже тонкому, але не нескінченно тонкому :) , поверхневому шару, бо метал провідник. Це найпростіший спосіб розмазування. Ви можете взяти діалектрик, аде тоді вам вручну заряд рівномірно доведеться розмазувати по його поверхні.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Тепер раптово знімаємо перепону і даємо відповідь на перше питання.
Отак просто? Конкретизуйте деталі, по чому і як ви розмазали заряд і як ви зняли перепону.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Далі відповідаємо на п'яте запитання. В наслідок ролітання заряду енергія заряду буде перетворюватися в кінетичну енергію його частин, що розлітаються.
Не обов’язково, бо я можу примусити заряди виконувати якусь роботу, а за допомогою тої роботи витягувати воду із кирниці. При розльоті заряди рухатимуться із сталою невеликою швидкістю. Все від деталей процесу залежить.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Далі відповідаємо на друге запитання. Заряди почнуть зближуватися під впливом сили яка обчислюється за законом Кулона, оскільки r<<R. тут потрібно врахувати, що та сила постійно збільшуватиметься. Тому формули знову за Вами.
Відповідаємо на четверте запитання. Енергія взаємодії зарядів перетвориться в кінетичну енергію цих зарядів.
Знову ж не обов’язково, бо я можу її перетворити на приготування чаю.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Відповідаємо на друге запитання. Оскільки заряди розлітаються то радіуси сфер по яким розмазані заряди збільшаться за час зближення зарядів від r до r'. Тому заряди займуть об'єм кульового шару радіусом r' нескінченно малої товщини.
Ви розмазали заряди по гумовим сферам? Тоді дайте модуль Юнга для гуми.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Відповідаємо на шосте запитання. Заряди накладуться один на одний. Тому у вище згаданому об'ємі не "небуде" заряду, буде два заряди протилежних знаків. Ці заряди в подальшому можна буде поляризувати, а якщо там немає заряду то поляризувати немає що.
Поляризувати завжди є що, бо все із атомів чи молекул складається, а в атомі є заряджене ядро і електрони. Зовнішнє поле розтягує ядро і електрони в різні боки. У випадку молекул, то молекули звичайно мають якийсь дипольний мосент, тобто вони завжди поляризовані. Однак в звичайному стані їх поляризації в різні напрямки хаотично спрямовані. й в макромасштабі тіло не поляризоване. Але прикладання зовнішнього поля спрямовує поляризації молекул здовж поля, вносить в хаос певний порядок, що спричиняє поляризацію зразка у макромасштабі.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 08:39) писав:

Розмазуати заряд по сфері запропонував не я, а Ви разом з Фарадеєм і Максвелом,
Класична електродинаміка використовує певні концепції, які дозволяють то описувати на макрорівні, не розглядаючи конкретну атомну та молекулярну структуру. Розмазаний заряд і є така концепція, він подібний концепції густини. Адже ви кажете, що густина чогось напр. тонна на метр кубічний?

Вибираєте в речовині якийсь досить малий об’єм , але не надто малий, і не нескінченно малий і поготів. Поняття нескінченно малого взагалі математики, а не фізики, стосується. Хай алгебраїчна сума всіх зарядів, які в той об’єм потрапили. Той об’єм має бути досить великий, щоб в ньому ше були десятки тисяч різних дискретних зарядів. Водночас той об’єм має бути досить малий, щоб отой заряд не сильно змінювався, якщо ви виберете подібний об’єм десь по сусідству, й той об’єм має бути малий, порівняно із якимись характеристичними розмірами задачі. Тоді густина заряду то , чому відповідає математична ідеалізація .

Це речі, які є в будь-якій книжці. Немає сенсу сперечатись про електродинаміку із людиною, яка її абсолютно не знає. Я вам що, маю курс електродинаміки читати й пояснювати все, що ви можете в книжках прочитати!!
  • 0

#756 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 25.04.2011 – 16:56

Перегляд дописуkalamar (25.04.2011 12:42) писав:

Ви мене не так зрозуміли, я не мав на увазі, що я не знаю, як заряди розмазати. Я мав на увазі, що я знаю різні способи розмазування зарядів на різних сферах. Ви не написали конкретно, яка саме сфера вас цікавить.
Наприклад, ви можете взяти металеву кульку й зарядити її. Заряд розтечеться по дуже тонкому, але не нескінченно тонкому :P , поверхневому шару, бо метал провідник. Це найпростіший спосіб розмазування. Ви можете взяти діалектрик, аде тоді вам вручну заряд рівномірно доведеться розмазувати по його поверхні.

Отак просто? Конкретизуйте деталі, по чому і як ви розмазали заряд і як ви зняли перепону.

Не обов’язково, бо я можу примусити заряди виконувати якусь роботу, а за допомогою тої роботи витягувати воду із кирниці. При розльоті заряди рухатимуться із сталою невеликою швидкістю. Все від деталей процесу залежить.

Знову ж не обов’язково, бо я можу її перетворити на приготування чаю.

Ви розмазали заряди по гумовим сферам? Тоді дайте модуль Юнга для гуми.

Поляризувати завжди є що, бо все із атомів чи молекул складається, а в атомі є заряджене ядро і електрони. Зовнішнє поле розтягує ядро і електрони в різні боки. У випадку молекул, то молекули звичайно мають якийсь дипольний мосент, тобто вони завжди поляризовані. Однак в звичайному стані їх поляризації в різні напрямки хаотично спрямовані. й в макромасштабі тіло не поляризоване. Але прикладання зовнішнього поля спрямовує поляризації молекул здовж поля, вносить в хаос певний порядок, що спричиняє поляризацію зразка у макромасштабі.

Класична електродинаміка використовує певні концепції, які дозволяють то описувати на макрорівні, не розглядаючи конкретну атомну та молекулярну структуру. Розмазаний заряд і є така концепція, він подібний концепції густини. Адже ви кажете, що густина чогось напр. тонна на метр кубічний?

Вибираєте в речовині якийсь досить малий об’єм , але не надто малий, і не нескінченно малий і поготів. Поняття нескінченно малого взагалі математики, а не фізики, стосується. Хай алгебраїчна сума всіх зарядів, які в той об’єм потрапили. Той об’єм має бути досить великий, щоб в ньому ше були десятки тисяч різних дискретних зарядів. Водночас той об’єм має бути досить малий, щоб отой заряд не сильно змінювався, якщо ви виберете подібний об’єм десь по сусідству, й той об’єм має бути малий, порівняно із якимись характеристичними розмірами задачі. Тоді густина заряду то , чому відповідає математична ідеалізація .

Це речі, які є в будь-якій книжці. Немає сенсу сперечатись про електродинаміку із людиною, яка її абсолютно не знає. Я вам що, маю курс електродинаміки читати й пояснювати все, що ви можете в книжках прочитати!!
Ви мене вражаєте своєю... Навіть боюся сказати чим. Ви зібралися зарядами город орати, а як Ви їх запрягати зібралися? :ggggg: До того ж ви пропустили одну важливу умову задачі, на заряди не діють ніякі сторонні сили. Ви путаєте заряди з заряженими частинками. Електрона на пиверхні металевої кульки не утворюють суцільного шару, як ваш пластиковий заряд, вони розташовуються на тій поверхні на певній відстані одна від другої. До тогож, найретельніше відполирована поверхня кульки, не така гладенька як нам здається, То японська поверхня, Тояма Токанава, називається. :ggggg: До тогож на електрони діють сторонні сили які недають їм разбежаться в разные сторони. Якби небуло тих сил вони б покинули кульку і утворили кульовий шар товщиною в діаметр електрона, радіус якого постійно збільшувався, а густина заряду зменшувалася. без будьяких гумувих сфер.:ggggg: Ви абсолютно нездатні уяівити ті фізичні явища, які описуєте формулами. Формули то лише інструмент фізика-теоретика, а об'єктом його дослідження мають бути фізичні явища. Виходить я кращий фізик ніж Ви, тільки малограмотний. Моя сфера-перепона то справді чиста абстракція, але ж Ви не запитуєте де побудована та залізниця по якій курсують енштейнівські релятивіські поїзди :) З яких атомів складається вакуум? :ggggg: Я називаю ваш заряд пластиковам, тому що за Вашою уявою то якась дуже пластична маса, яка розмазується, витягується і таке інше. Якщо Ви візьмете кусок Вашої пластмаси розмазаної по сфері, кінечних розмірів він знову розлетиться на менші частини, як і той з якого все почалося. Так буде доти доки розміри не стануть нескінченно малими, або взагалі нульовими. :ggggg: З Вами немає сенсу дискутувати, бо Ви нездатні визнати своїх помилок. Одне тільки чванство.
  • 0

#757 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.04.2011 – 22:59

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

Ви мене вражаєте своєю... Навіть боюся сказати чим. Ви зібралися зарядами город орати, а як Ви їх запрягати зібралися? :ggggg: До того ж ви пропустили одну важливу умову задачі, на заряди не діють ніякі сторонні сили.
Та невже? Неправда, не було у вас такої умови. Ось ваша цитата.

Цитата

Було два окремих, різноіменних, однакових по величині заряди рівномірно розмазані по сферах дуже малого радіусу r. Кожен з цих зарядів мав відповідну енергію. Формули для цих енергій приводити нетреба Ви уже їх приводили. Ці два заряди розташовані далеко від інших зарядів на значній відстані R один від одного. На ці заряди не діють ніякі стороні сили
Я як нормальна людина, фразу про сторонні сили сприйняв, що на кульки, по яких розмазані заряди, сторонні сили не діють.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

Ви путаєте заряди з заряженими частинками. Електрона на пиверхні металевої кульки не утворюють суцільного шару, як ваш пластиковий заряд, вони розташовуються на тій поверхні на певній відстані одна від другої. До тогож, найретельніше відполирована поверхня кульки, не така гладенька як нам здається, То японська поверхня, Тояма Токанава, називається. :ggggg:
А ви не тільки не здатні знайти відповіді в літературі, ви навіть розжоване й поклатене вам до рота неспроможні зрозуміти.
Цитата із мого вищого допису.

Цитата

щоб отой заряд не сильно змінювався, якщо ви виберете подібний об’єм десь по сусідству, й той об’єм має бути малий, порівняно із якимись характеристичними розмірами задачі.
Иншими словами, якщо ви спостерігаєте притягання двох куль метрового діаметра, то вам чхати на мікроскопічні нерівності відполірованої поверхні. Що ви взагалі знаєте про відполіровані повехні?

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

До тогож на електрони діють сторонні сили які недають їм разбежаться в разные сторони. Якби небуло тих сил вони б покинули кульку і утворили кульовий шар товщиною в діаметр електрона, радіус якого постійно збільшувався, а густина заряду зменшувалася. без будьяких гумувих сфер.:ggggg: Ви абсолютно нездатні уяівити ті фізичні явища, які описуєте формулами. Формули то лише інструмент фізика-теоретика, а об'єктом його дослідження мають бути фізичні явища. Виходить я кращий фізик ніж Ви, тільки малограмотний.
Ні, не в вашій малограмотності причина. Боюсь із вами все набагато гірше, адже я уже дав вам необхідні відомості, тому причина значно для вас непривабливіша.
Щоб ваші питання не були повністю ідіотськими я вважав, що на електрони на поверхнях куль діють сторонні сили. Напр. в металі потрібна деяка енергія, щоб перемістити електрон із рівня Фермі в вакуум.
Якщо ж у вас на заряди ніякі сили не діють, то вони розлетяться до бісової матері. Невже ви задавали таке тривіальне питання, на яке така тривіальна відповідь?

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

Моя сфера-перепона то справді чиста абстракція, але ж Ви не запитуєте де побудована та залізниця по якій курсують енштейнівські релятивіські поїзди :P З яких атомів складається вакуум? :ggggg:
Якщо ви приберете сили, які утримують заряд, то заряд у вас тривіально розлетиться. Стійкі системи неможливі в межах електростатики.

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

Я називаю ваш заряд пластиковам, тому що за Вашою уявою то якась дуже пластична маса, яка розмазується, витягується і таке інше. Якщо Ви візьмете кусок Вашої пластмаси розмазаної по сфері, кінечних розмірів він знову розлетиться на менші частини, як і той з якого все почалося. Так буде доти доки розміри не стануть нескінченно малими, або взагалі нульовими. :ggggg:
У мене є втіха, бо то не мій заряд пластиковий, а Максвела і класичної електродинаміки. І в дротах, електродвигунах, чи динамомашинах заряди не розлітаються. :)

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

З Вами немає сенсу дискутувати, бо Ви нездатні визнати своїх помилок. Одне тільки чванство.
То припиняймо цю дискусію, я вам то уже кілька разів пропонував. Мені теж з вами не цікаво дискутувати, я просто від ваших безпідставних звинувачень відбиваюсь, а вліз в дискусію, лише тому, що ви про начебто хибність СТВ щось віщали.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.04.2011 – 23:01

  • 0

#758 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4237 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.04.2011 – 00:12

Перегляд дописуСивий кіт (25.04.2011 17:56) писав:

До тогож на електрони діють сторонні сили які недають їм разбежаться в разные сторони. Якби небуло тих сил вони б покинули кульку і утворили кульовий шар товщиною в діаметр електрона, радіус якого постійно збільшувався, а густина заряду зменшувалася. без будьяких гумувих сфер.:)
Вам для довідки. Ви не можете користуватись електростатикою для опису зарядів, що рухаються швидко й прискорюються. Тоді вам повні рівняння Максвела використовувати треба. У вас і магнітні поля будуть, і електромагнітні хвилі. Так що все, що ви там собі намріяли про "коливання сфер", то fairy tale (чарівна казка), виплід вашої фантазії, усе буде не так, якщо ви хочете динаміку розглянути. Власне це одна із причин, чому я логічно припустив, що вас цікавлять заряди на нормальних сферах, які повільно зближуються, й розглядається зміна енергії взаємодії.
  • 0

#759 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 26.04.2011 – 19:42

Перегляд дописуkalamar (25.04.2011 22:59) писав:

Та невже? Неправда, не було у вас такої умови. Ось ваша цитата.
Прочитайте наведену Вами цитату до кінця. Що написано в її останьому речені?

Цитата

Я як нормальна людина, фразу про сторонні сили сприйняв, що на кульки, по яких розмазані заряди, сторонні сили не діють.
Де в мене є щось про кульки? Якщо Ви маєте на увазі кульові шари, які займає Ваш пластиковий заряд, то їх немає потреби спеціально формувати, вони сформуються самі, бо на ті його частини, що виступають вперед діє менша відштовхувальна сила, а на ті, що виступають назад більша врезультаті вони змістяться до середини на поверхню сфери утвореної рештою частин. Сили що діють по дотичних рівномірно розмажуть заряд по поверхні тієї сфери.

Цитата

А ви не тільки не здатні знайти відповіді в літературі, ви навіть розжоване й поклатене вам до рота неспроможні зрозуміти.
Цитата із мого вищого допису.
Де те розжоване? Покажіть! В наведеній Вами власній цитаті сказано, що заряд має бути набагато менший ніж відстань з якої він взаємодіє з іншим зарядом. Я так і задав r<<R але в процесі явища, що розглядаеться r постійно збільшується, а R зменшується. Але те принципового значення немає. Просто опсати це явище стане складніше, але заряди всерівно продовжуватимуть зближатися, а потім розходитися. Доечі я писав про це.

Цитата

Иншими словами, якщо ви спостерігаєте притягання двох куль метрового діаметра, то вам чхати на мікроскопічні нерівності відполірованої поверхні. Що ви взагалі знаєте про відполіровані повехні?
Поверхні вашого пластикового заряду будуть ідеально гладенькими, бо та пластмаса немає молекул.
Зате Ви все знаєте, але нічого не тямите. Ви навіть нездатні зрозуміти, що два накладених один на одний заряди і відсутність заряду то різні речі.

Цитата

Ні, не в вашій малограмотності причина. Боюсь із вами все набагато гірше, адже я уже дав вам необхідні відомості, тому причина значно для вас непривабливіша.
Щоб ваші питання не були повністю ідіотськими я вважав, що на електрони на поверхнях куль діють сторонні сили. Напр. в металі потрібна деяка енергія, щоб перемістити електрон із рівня Фермі в вакуум.
Якщо ж у вас на заряди ніякі сили не діють, то вони розлетяться до бісової матері. Невже ви задавали таке тривіальне питання, на яке така тривіальна відповідь?
Де ті необхідні відомості? Я мусив задати Вам це питання, бо:

Цитата

Якщо ви приберете сили, які утримують заряд, то заряд у вас тривіально розлетиться. Стійкі системи неможливі в межах електростатики.
саме цього Ви ніяк немогли зрозуміти.

Цитата

У мене є втіха, бо то не мій заряд пластиковий, а Максвела і класичної електродинаміки. І в дротах, електродвигунах, чи динамомашинах заряди не розлітаються. :)
Неварто ховатися за гучними іменами. А заряди в дротах тому не розлітаються, бо наних діють стороні сили, що недають їм розлетітися.

Цитата

То припиняймо цю дискусію, я вам то уже кілька разів пропонував. Мені теж з вами не цікаво дискутувати, я просто від ваших безпідставних звинувачень відбиваюсь, а вліз в дискусію, лише тому, що ви про начебто хибність СТВ щось віщали.

Якщо Ви нездатні обговорювати фізичні питання по суті, то припиняймо. А Ваша СТВ суцільний бред тільки Ви того нехочете визнати тому і ухиляєтесь від дискусії по суті і підміняєте її різного роду демагогією. :ggggg: :ggggg: :P
  • 0

#760 Сонцеслав

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 249 повідомлень
  • Місто:Чернівці

Відправлено 26.04.2011 – 19:52

Перегляд дописуkalamar (24.04.2011 19:16) писав:

А практично, немає ніяких заряджених точок, а є заряджені елементарні частинки, й вони квантовою механікою описуються.
Але чи узгоджується квантова теорія з теорією відносності?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних