Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#661 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 16:20

Перегляд дописуkalamar (3.04.2011 15:08) писав:

Нема там ніякої різниці. Якщо ви того не розумієте, я не пускатимусь у безплідні дискусії. Коли ви законом збереження енергії користуєтесь, ви не цікавитесь деталями процесу. В цьому сила законів збереження, вони дозволяють одержати деякий результат, і оминути деталі, які або дуже важко, або й взагалі неможливо, розглянути. Ваші фантазії про момент утворення осколків лише ваші фантазії, адже вище вам написали, що маса не адитивна, бо є ще енергія зв’язку. Тож в процесі розштовхування осколків, енергія спокою теж плавно спадатиме, що повністю вашому акумулятору тотожно. Енергія спокою системи із двох осколків, що розлітаються і взаємодіють між собою через Кулон, не рівна сумі енергій спокою осколків. Для осколків, що розштовхуються, потенціальна енергія плавно в кінетичну перетворюється.

Чи правильно я Вас зрозумів? Ви в останньому дописі стверджуєте, що енергія спокою кожного окремого осколку в момент його народження більша ніж енергія спокою того ж самого осколку після його розгону до швидкості V?
  • 0

#662 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.04.2011 – 17:19

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 11:40) писав:

Та ні. Он в тих прикладах, що ми обговорюємо з Каламаром, у електрокара є енергія спокою перед стартом, енергія спокою при різних швидкостях електрокару і енергія спокою в кінці розгону і усі вони різні.
Взагалі-то - ні. Вони всі однакові. Масса електрокару при русі не змінюється (якщо не враховувати сублімацію і тому подібні речі). Енергія спокою тіла - його маса, помножена на швидкість світла у квадраті.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 03.04.2011 – 17:21

  • 0

#663 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 17:25

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 17:19) писав:

Взагалі-то - ні. Вони всі однакові. Масса електрокару при русі не змінюється (якщо не враховувати сублімацію і тому подібні речі). Енергія спокою тіла - його маса, помножена на швидкість світла у квадраті.
Шановний, це Ви нічого незрозуміли. І насправді невігласом є саме ВИ. ;)
  • 0

#664 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.04.2011 – 17:39

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 18:25) писав:

Шановний, це Ви нічого незрозуміли. І насправді невігласом є саме ВИ. ;)
Да ну? Доведіть.

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 20:47) писав:

Ви мене зрозуміли правильно.Саме це я і хотів сказати. Але поясніть, будьласка, як врахувати релятивізм? Хоча я його врахував доданком Ез - це енергія згоряння палива. За моїм припущенням саме вона повністю і без втрат перетворилася в кінетичну енергію. Тому Езк. Можливо в формулі замість Ез краще булоб написати Ек, тоді б наглядніше було видно, що тут враховується приріст кінетичної енергії.
Коментарі відсутні, вони просто неможливі до цього абсурду. Він врахував релятивістську поправку на зміну маси тіла при збільшенні швидкості відносно лабораторної системи координат через енергію хімічної реакції (!!!) і мене називає невігласом. Армія така армія.
  • 0

#665 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 18:25

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 17:39) писав:

Да ну? Доведіть.


Коментарі відсутні, вони просто неможливі до цього абсурду. Він врахував релятивістську поправку на зміну маси тіла при збільшенні швидкості відносно лабораторної системи координат через енергію хімічної реакції (!!!) і мене називає невігласом. Армія така армія.
Даремно Ви обурюютеся, шановний, тому,що абсурд пишете Ви. Хочите доведення? Будьласка! Енергія спокою електрокару спраді дорівнює масі помноженій на квадрат швидкості світла. Але за сучасними науковими уявленнями маса заряженого акумулятора більша за масу розрядженого акумулятора. Акумулятор електрокару підчас розгону електрокару розряжається. Відповідно його маса зменшується. Усе дуже просто і логічно. :happy1:
В результаті хімічної реакції хімічна енергія палива перетворилася в теплову енергю продуктів згоряння. Далі тепловий двигун перетворив теплову енергію в кінетичну. Знову усе просто і логічно. Якщо Ви цього не розумієте то Вам справді варто помовчати. ;)
  • 0

#666 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.04.2011 – 18:49

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 19:25) писав:

Але за сучасними науковими уявленнями маса заряженого акумулятора більша за масу розрядженого акумулятора.
Брєд. А масса накрученої пружини більша за масу ненакрученої. В акумуляторі не відбуваються ядерні реакції, в ньому відбуваються максимум хімічні реакції, і масса у таких реакціях не змінюється, на уроки у восьмому класі ходити слід було. Про що з вами можна розмовляти після такого маразму?

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 19:25) писав:

Відповідно його маса зменшується.
Як все паршиво у вас з розумінням фізики. Маса тіла змінюється лише при ядерних реакціях чи механічному відділені частин від тіла. Ні першого ні другого при роботі акумулятора не відбувається, ви - невіглас.

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 19:25) писав:

Якщо Ви цього не розумієте то Вам справді варто помовчати. :angry2:
Я набираю текст мовчки, і на відміну від вас дещо у фізиці розумію.
  • 0

#667 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 19:42

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 18:49) писав:

Брєд. А масса накрученої пружини більша за масу ненакрученої. В акумуляторі не відбуваються ядерні реакції, в ньому відбуваються максимум хімічні реакції, і масса у таких реакціях не змінюється, на уроки у восьмому класі ходити слід було. Про що з вами можна розмовляти після такого маразму?


Як все паршиво у вас з розумінням фізики. Маса тіла змінюється лише при ядерних реакціях чи механічному відділені частин від тіла. Ні першого ні другого при роботі акумулятора не відбувається, ви - невіглас.


Я набираю текст мовчки, і на відміну від вас дещо у фізиці розумію.
В останьому я дуже сумніваюся. :angry2: Не вірите мені порадьтеся з Каламаром.
  • 0

#668 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.04.2011 – 20:05

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 20:42) писав:

В останьому я дуже сумніваюся.
А дійсно. Перепрошую. Я був неправий у цьому питанні.

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 03.04.2011 – 20:17

  • 0

#669 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 20:19

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 20:05) писав:

Сумнівайтеся скільки вам заманеться. Після того брєду що ви написали вище, мене ваші сумніви анітрохи не бентежать.
Справа в тому, що в армії я не крокував маршем, а учив фізику. Таке теж буває! А Ви, якщо не секрет, яке відношення маєте до фізики?
  • 0

#670 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 21:01

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 16:20) писав:

Чи правильно я Вас зрозумів? Ви в останньому дописі стверджуєте, що енергія спокою кожного окремого осколку в момент його народження більша ніж енергія спокою того ж самого осколку після його розгону до швидкості V?
Каламаре, я дуже чекаю Вашої відповіді на цей мій допис. Якщо Ваша відповідь: "Так", то я можу погодитися з тим що запропоновані нами приклади принципово однакові. Але я знову намагаюся зрозуміти суть явища і нерозумію чому Ви проти цього. Про суть: Осколки мають одноіменні електричні заряди. Тому кожний з них має в єлектричному полі створеному іншимосколком певну потенціальну енергію. Чим ті осколки ближче один від одного тим та енергія більша, Вони "падають вверх" так як мають одноіменні заряди і тому не притягуються, а відштовхуються. Якщо до енергії спокою кожного окремого осколку окрім "внутрішньої" енергії спокою зарахувати потенціальну енергію цього осколку в електричному полі, створеному іншим осколком. Тоді коли осколки знаходяться на малій відстані енергія спокою кожного зних максимальна. Тоді кулонівська сила розштовхує і прискоює ці осколки внаслідок чого потенціальна складова енергії спокою осколку зменшується, а кінетична енергія того осколку збільшуеться, повна енергія залишається незмінною. Повна енергія тіла обчислюеться за формулою:
. Яке значення Е0 тут потрібно брати? Те яке було тоді коли осколки були на найменшій відстані, митьеве значення підчас розгону чи те яким воно стало після розгону?
  • 0

#671 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.04.2011 – 18:06

[quote name='Сивий кіт' post='697110' date='3.04.2011 22:01']Каламаре, я дуже чекаю Вашої відповіді на цей мій допис. Якщо Ваша відповідь: "Так", то я можу погодитися з тим що запропоновані нами приклади принципово однакові. Але я знову намагаюся зрозуміти суть явища і нерозумію чому Ви проти цього. Про суть: Осколки мають одноіменні електричні заряди. Тому кожний з них має в єлектричному полі створеному іншимосколком певну потенціальну енергію. Чим ті осколки ближче один від одного тим та енергія більша, Вони "падають вверх" так як мають одноіменні заряди і тому не притягуються, а відштовхуються. Якщо до енергії спокою кожного окремого осколку окрім "внутрішньої" енергії спокою зарахувати потенціальну енергію цього осколку в електричному полі, створеному іншим осколком. Тоді коли осколки знаходяться на малій відстані енергія спокою кожного зних максимальна. Тоді кулонівська сила розштовхує і прискоює ці осколки внаслідок чого потенціальна складова енергії спокою осколку зменшується, а кінетична енергія того осколку збільшуеться, повна енергія залишається незмінною. Повна енергія тіла обчислюеться за формулою:
то енергії спокою кожного окремого осколка, у випадку електрокара є теж два тіла, електрокар і Земля :angry2: .

Повідомлення відредагував kalamar: 04.04.2011 – 18:19

  • 0

#672 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 05.04.2011 – 07:07

Перегляд дописуkalamar (4.04.2011 18:06) писав:

Візьміть ту статтю із УФН, до якої вище була ланка, й прочитайте звідти пункт 9, про масу системи частинок. Адже там усе пояснено.
Є зосібно кожен із осколків, і є система із цих осколкі як ціле, так от маса двох осколків розглядуваних як ціле, не рівна сумі мас двох осколків розглядуваних зосібно. Подібно маса атома водню не рівна сумі мас електрона й протона, маса системи Земля-Місяць не рівна сумі мас Місяця і Землі. Ваш акумулятор до і після розрядки складається із однакових кількостей атомів різних типів (в ідеалі), але маса вашого акумулятора не рівна сумі мас атомів, із яких він складається. Заряджений акумулятор від розрядженого відрізняється розташуванням набору тих самих атомів. Просто певні атоми при зарядці-розрядці потраплятимуть у різні хемічні сполуки, в яких вони будуть зв’язані із різними енергіями, й відповідно маса зарядженого акумулятора буде більшою.
До речі, маса фотона рівна нулю, але маса електромагнітного випромінювання в якійсь порожнині, яке із фотонів складається, не нульова, вона має скінченну величину.
В тій формулі http://latex.codecog...gif.latex?E_{0} то енергії спокою кожного окремого осколка, у випадку електрокара є теж два тіла, електрокар і Земля :angry2: .
Те, що Ви тут написали абсолютно правильно і цілком для мене зрозуміло. Але я говорю про інше. Ми маємо електрокар з розрядженим акумулятором нерухомий відносно землі. В цьому стані електрокар має певну енергію спокою. Позначимо її Е0-1. Зарядимо акумулятор на третину. Енергія спокою електрокару збільшиться. Позначимо її Е0-2. Зарядимо акумулятор на дві третини. Енергія спокою електрокару ще збільшиться. Позначимо її Е0-3. Зарядимо акумулятор повністю. Енергія спокою електрокару ще збільшиться. Позначимо її Е0-4. Електрокар готовий до старту. Його енергія спокою перед стартом Е0-4. Повна енергія електрокару в СВ пов'язаній з землею Еп теж дорівнюе Е0-4 так як кінетична енергія Ек=0. Включимо двигун і будемо розганяти електрокар доки його акумулятор не розрядиться на третину. Після цього електрокар набере швидкості V1, його енерія спокою зменшиться до значення Е0-3, а повна енергія не зміниться, бо кінетична енергія збільшиться натільки скільки енергії віддав акумулятор, тобто на стільки зменшилася енергія спокою електрокару. Далі аналогічно поетапно розганятимемо електрокар доки акумулятор попністю не розрядиться. На кожному із етапів енергія спокою електрокару зменшуватиметьсяме, а повна енергія електрокару залишатиметься незмінною.
Питання перше: "Яке значення енергії спокою електрокару Е0-1 чи Е0-2 чи Е0-3 чи Е0-4 слід підставляти в формулу ."?
Питання друге: "Як пояснити те, що за формулою повна енергія електрокару мала збільшуватися, а за наведеними вище міркуваннями вона залишається незмінною"?
  • 0

#673 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.04.2011 – 19:05

Перегляд дописуСивий кіт (5.04.2011 08:07) писав:

На кожному із етапів енергія спокою електрокару зменшуватиметьсяме, а повна енергія електрокару залишатиметься незмінною.
Звичайно? Адже закону збереження енергії ще ніхто не скасував.

Перегляд дописуСивий кіт (5.04.2011 08:07) писав:

Питання перше: "Яке значення енергії спокою електрокару Е0-1 чи Е0-2 чи Е0-3 чи Е0-4 слід підставляти в формулу ."?
На кожному етапі підставляй свої енергії спокою Е0-1 чи Е0-2 чи Е0-3 чи Е0-4 із відповідними етапам швидкостями.

Перегляд дописуСивий кіт (5.04.2011 08:07) писав:

Питання друге: "Як пояснити те, що за формулою повна енергія електрокару мала збільшуватися, а за наведеними вище міркуваннями вона залишається незмінною"?
Це за якими формулами повна енергія електрокару має збільшуватись? Адже є закон збереження енергії, й енергія електрокару мусить незмінною залишатись. Та енергія спокою й маcа залежить від того, що ти за систему вибираєш. Саме тому я вище писав, що як деяка умовність правильна, але коли вважати то основною формулою, то та формула взагалі робить поняття маси зайвим, бо просто зводить поняття маси до поняття енергії. Краще зберегти за поняттям маси конкретний фізичний зміст, а саме пов'язувати масу з інваріантом .
В просторі Мінковського ті формули гарно виглядають, із введенням чотириімпульсу й инших чотиривекторів, й в ті форм+ули маса входить.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.04.2011 – 19:19

  • 0

#674 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 05.04.2011 – 19:38

Перегляд дописуkalamar (5.04.2011 19:05) писав:

Звичайно? Адже закону збереження енергії ще ніхто не скасував.

На кожному етапі підставляй свої енергії спокою Е0-1 чи Е0-2 чи Е0-3 чи Е0-4 із відповідними етапам швидкостями.

Це за якими формулами повна енергія електрокару має збільшуватись? Адже є закон збереження енергії, й енергія електрокару мусить незмінною залишатись. Та енергія спокою й маcа залежить від того, що ти за систему вибираєш. Саме тому я вище писав, що як деяка умовність правильна, але коли вважати то основною формулою, то та формула взагалі робить поняття маси зайвим, бо просто зводить поняття маси до поняття енергії. Краще зберегти за поняттям маси конкретний фізичний зміст, а саме пов'язувати масу з інваріантом .
В просторі Мінковського ті формули гарно виглядають, із введенням чотириімпульсу й инших чотиривекторів, й в ті форм+ули маса входить.
За формулою . Тут при будьякій швидкості більшій нуля знаменник дробу менший одиниці, тому сам дріб більший Е0. Значить зі збільшенням швидкості повна енергія електрокару має збільшуватися.
  • 0

#675 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.04.2011 – 21:32

Перегляд дописуСивий кіт (5.04.2011 20:38) писав:

За формулою . Тут при будьякій швидкості більшій нуля знаменник дробу менший одиниці, тому сам дріб більший Е0. Значить зі збільшенням швидкості повна енергія електрокару має збільшуватися.
Ні, адже ти поставив умову, що електрокар не отримує енергії ззовні, а використовує своє джерело енергії, отже маса електрокара й енергія спокою зменшуватимуться, а його кінетична енергія збульшуватиметься, а повна енергія незмінною лишатиметься, як і має бути за законом збереження енергії. Е0 то не початкова енергія спокою електрокара, а його енергія спокою в якийсь момент часу. У тебе Е0 ввесь час зменшується.
  • 0

#676 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 06.04.2011 – 06:36

Перегляд дописуkalamar (5.04.2011 21:32) писав:

Ні, адже ти поставив умову, що електрокар не отримує енергії ззовні, а використовує своє джерело енергії, отже маса електрокара й енергія спокою зменшуватимуться, а його кінетична енергія збульшуватиметься, а повна енергія незмінною лишатиметься, як і має бути за законом збереження енергії. Е0 то не початкова енергія спокою електрокара, а його енергія спокою в якийсь момент часу. У тебе Е0 ввесь час зменшується.
Так. Тоді швидкість визначається за формулою: . Тоді об'єкт здатний перетворити усю свою енергію спокою в кінетичну завжди розганяється до швидкості С незалежно від того якою була його енергія спокою перед стартом.
  • 0

#677 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 06.04.2011 – 20:45

У мене два питання.
1. Яке відношення швидкість світла має до мого електрокару?
2.Як обчислити енергію електричного поля яке створює точковий електричний заряд?
  • 0

#678 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 07.04.2011 – 16:51

Перегляд дописуСивий кіт (6.04.2011 20:45) писав:

У мене два питання.
1. Яке відношення швидкість світла має до мого електрокару?
2.Як обчислити енергію електричного поля яке створює точковий електричний заряд?
Каламаре, Ви не знаєте відповіді на ці питання? :wub:
  • 0

#679 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4226 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.04.2011 – 21:33

Перегляд дописуСивий кіт (6.04.2011 21:45) писав:

У мене два питання.
1. Яке відношення швидкість світла має до мого електрокару?
Як ви слушно написали, ваш електрокар може досягти швидкості світла тільки ціною повного зникнення, бо він мусить всю свою масу спокою використати.

Перегляд дописуСивий кіт (6.04.2011 21:45) писав:

2.Як обчислити енергію електричного поля яке створює точковий електричний заряд?
Хай заряд рівномірно по поверхні сфери радіуса http://latex.codecogs.com/gif.latex?a розмазаний.
Для густини електричного поля маємо: .
Мусимо проінтегрувати то по всьому простору.

Отже .
Звідси видно, що якщо прямувати радіус сфери до нуля, енергія прямуватиме до нескінченності.

Повідомлення відредагував kalamar: 07.04.2011 – 21:35

  • 0

#680 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 08.04.2011 – 06:51

Перегляд дописуkalamar (7.04.2011 21:33) писав:

Як ви слушно написали, ваш електрокар може досягти швидкості світла тільки ціною повного зникнення, бо він мусить всю свою масу спокою використати.

Хай заряд рівномірно по поверхні сфери радіуса http://latex.codecogs.com/gif.latex?a розмазаний.
Для густини електричного поля маємо: .
Мусимо проінтегрувати то по всьому простору.

Отже .
Звідси видно, що якщо прямувати радіус сфери до нуля, енергія прямуватиме до нескінченності.
Це Ви написали формулу енергії для системи зарядів розташованик на сфері. А я запитую про енергію одного точкового заряду. :wub:
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних