Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#641 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 26.03.2011 – 17:29

Перегляд дописуkalamar (25.03.2011 20:42) писав:

Так, саме про це я вам тут і розповідав.

Ні, та величина інваріант.

Я нічого не пропоную так називати, я вище написав, що то зайве поняття. Але якщо воно вам дуже потрібно користуйтесь.



Я не бачу сенсу у цій розмові.
Добре, тоді у мене таке питання: Нехай в деякій СВ рухаються з релятивіською швидкістю два тіла масами m1 i m2 відповідно (тут маса наводиться у вашому розумінні цьоьго терміну). Відстань між цими тілами r. Чи правильно стверджувати, що сила взаємного притягання цих тіл обчислюється за формулою:
  • 0

#642 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.03.2011 – 23:33

Перегляд дописуСивий кіт (26.03.2011 17:29) писав:

Добре, тоді у мене таке питання: Нехай в деякій СВ рухаються з релятивіською швидкістю два тіла масами m1 i m2 відповідно (тут маса наводиться у вашому розумінні цьоьго терміну). Відстань між цими тілами r. Чи правильно стверджувати, що сила взаємного притягання цих тіл обчислюється за формулою:
Ні, не правильно.
Десь на початку цієї теми я писав, що в принципі із СТВ будь-хто може познайомитись, бо там не треба складного математичного апарату. Теорія гравітації чи ЗТВ гет инша справа, вона на мові тензорного аналізу, немає жодного сенсу про неї говорити на якісь иншій мові.
Та формула яку ви записали із теорії гравітації Ньютона, вона не рельятивістська.
У статті Окуня на яку я вище був ланку дав, пункт 8 по вашому питанню, але ви звіти майже нічого не зрозумієте.
  • 0

#643 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 27.03.2011 – 08:07

Перегляд дописуkalamar (26.03.2011 23:33) писав:

Ні, не правильно.
Десь на початку цієї теми я писав, що в принципі із СТВ будь-хто може познайомитись, бо там не треба складного математичного апарату. Теорія гравітації чи ЗТВ гет инша справа, вона на мові тензорного аналізу, немає жодного сенсу про неї говорити на якісь иншій мові.
Та формула яку ви записали із теорії гравітації Ньютона, вона не рельятивістська.
У статті Окуня на яку я вище був ланку дав, пункт 8 по вашому питанню, але ви звіти майже нічого не зрозумієте.
Зрозуміло. ЗТВ зачіпати не будемо. Тоді таке питання:"Що за величину ми отримаємо, коли повну енергію тіла розділимо на квадрат швидкості світла? "
  • 0

#644 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.03.2011 – 12:47

Перегляд дописуСивий кіт (27.03.2011 09:07) писав:

Зрозуміло. ЗТВ зачіпати не будемо. Тоді таке питання:"Що за величину ми отримаємо, коли повну енергію тіла розділимо на квадрат швидкості світла? "
Ми отримаємо повну енергію поділену на квадрат швидкості світла. (С)aptain Obvious
  • 0

#645 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 28.03.2011 – 20:00

Перегляд дописуPavlo_Taiko (28.03.2011 12:47) писав:

Ми отримаємо повну енергію поділену на квадрат швидкості світла. (С)aptain Obvious
Дотепно! Але чому коли ми ділимо енергію спокою на квадрат швидкості світла, то кажемо, що це маса тіла? Зрештою назва суті не змінює, але інколи допомогає краще зрозуміти ту суть. "Енергія спокою" то не якийсь особливий вид енергії, а зазвичай деякий набір "звичайних" видів енергії. Цю енергію має тіло не тільки в тій СВ в якій воно знаходиться у стані спокою, а і в будьякій іншій СВ. Отож як на мене то вірніше булоб казати не "енергія спокою", а "інваріантна енергія". :gryzin:
  • 0

#646 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 30.03.2011 – 11:37

Каламаре, напишіть, будьласка, як обчислити повну енергію об'єкту, який прискорюється за рахунок власної енергії спокою?
  • 0

#647 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.03.2011 – 13:59

Перегляд дописуСивий кіт (30.03.2011 12:37) писав:

Каламаре, напишіть, будьласка, як обчислити повну енергію об'єкту, який прискорюється за рахунок власної енергії спокою?
Як прискорюється? Який двигун?
  • 0

#648 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 30.03.2011 – 16:30

Перегляд дописуkalamar (30.03.2011 13:59) писав:

Як прискорюється? Який двигун?
Прискорюється електрокар, що живиться від акумулятора установленому на ньому. Акумулятор розряжається. Значить зменшується його енергія спокою. Як обчислити його повну енергію?
  • 0

#649 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.03.2011 – 19:34

чи змінюється якось закони світу від цих ваших палких суперечок? який їх сенс?
  • 0

#650 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 01.04.2011 – 07:02

Перегляд дописуСивий кіт (30.03.2011 16:30) писав:

Прискорюється електрокар, що живиться від акумулятора установленому на ньому. Акумулятор розряжається. Значить зменшується його енергія спокою. Як обчислити його повну енергію?
Каламаре, що я задав надто складне запитання?
  • 0

#651 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.04.2011 – 15:44

Перегляд дописуСивий кіт (1.04.2011 08:02) писав:

Каламаре, що я задав надто складне запитання?
Ні, якщо ви не якусь фотонну ракету розглядаєте, питання гет просте. Й вам не треба електрокарів вигадувати, бо досить цілком реальну ядерну реакцію розглянути.
Хай спочатку , далі напр.
Просто дефект мас рахуєте, як для цієї реакції, й . Та енергія розподілиться між кінетичною енергією осколків та нейтронів. В реакції маса отже й енергія спокою зменшилась, вона перетворилась на енергію відмінну від енергії спокою.
Маса з точністю до множника і є енергія спокою.
  • 0

#652 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 02.04.2011 – 05:58

Перегляд дописуkalamar (1.04.2011 15:44) писав:

Ні, якщо ви не якусь фотонну ракету розглядаєте, питання гет просте. Й вам не треба електрокарів вигадувати, бо досить цілком реальну ядерну реакцію розглянути.
Хай спочатку , далі напр.
Просто дефект мас рахуєте, як для цієї реакції, й . Та енергія розподілиться між кінетичною енергією осколків та нейтронів. В реакції маса отже й енергія спокою зменшилась, вона перетворилась на енергію відмінну від енергії спокою.
Маса з точністю до множника і є енергія спокою.
Ні, Це зовсім інший приклад. Тут осколки мають конкретну енергію спокою і підчас їх розгону вона не змінюється, а розгон відбувається за рахунок стороннього, відносно осколків, джерела. В моєму прикладі енергія спокою електрокару підчас розгону змінюється, за рахунок розряду акумулятора, а кінетична зростає за рахунок зменшення енергії спокою. ;)
  • 0

#653 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.04.2011 – 18:15

Перегляд дописуСивий кіт (2.04.2011 06:58) писав:

Ні, Це зовсім інший приклад. Тут осколки мають конкретну енергію спокою і підчас їх розгону вона не змінюється, а розгон відбувається за рахунок стороннього, відносно осколків, джерела. В моєму прикладі енергія спокою електрокару підчас розгону змінюється, за рахунок розряду акумулятора, а кінетична зростає за рахунок зменшення енергії спокою. ;)
Та яке в біса стороннє джерело? Розгон осколків відбувається за рахунок енергії спокою. Осколки розштовхує кулонівське відштовхування. Це приклад повністю тотожний твоєму, тільки це реальний приклад. Енергія акумулятора теж має електричну природу.
  • 0

#654 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 02.04.2011 – 21:16

Перегляд дописуkalamar (2.04.2011 18:15) писав:

Та яке в біса стороннє джерело? Розгон осколків відбувається за рахунок енергії спокою. Осколки розштовхує кулонівське відштовхування. Це приклад повністю тотожний твоєму, тільки це реальний приклад. Енергія акумулятора теж має електричну природу.
Як Ви не бачите принципової різниці між цими двома прикладами? Кінетична енергія осколків утворилася за рахунок енергії спокою ядра урану. Кожний з осколків уже в момент народження мав певну, властиву йому енергію спокою, Ця енергія залишалася незмінною впродовж усього розгону. Якщо в подальшому цей осколок зіткнеться з іншою частинкою, внаслідок чого його швидкість в даній СВ зменшиться до нуля то енергія спокою цього осколку залишиться такою ж самою як і була в момент народження і впродовж усього розгону.
У випадку мого електрокару енергія спокою електрокару перед стартом складалася з енергії спокою цього електрокару без енергії заряду акумулятора плюс енергія заряду акумулятора. Підчас розгону кожної миті енергія заряду акумулятора витрачалася, зменшувалася, а кінетична збільшувалася. По закінченню розгону енергія спокою електрокару складалася тільки з енергії спокою електрокару без енергії заряду акумулятора. Якщо в подальшому цей електрокар зіткнеться з іншим тілом внаслідок чого його швидкість в даній СВ зменшиться до нуля, то його енергія спокою буде ревна енергії спокою електрокару без енергії заряду акумулятора , тобто менша ніж енергія спокою перед стартом. Якщо після розгону електрокару його двигун переключиться в режим генератора, що заряжає акумулятор і загальмує електрокар до нульової швидкості. То після цього енергія спокою знову буде рівна перед стартовій енергії спокою ;).
  • 0

#655 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.04.2011 – 21:28

Перегляд дописуСивий кіт (2.04.2011 22:16) писав:

Як Ви не бачите принципової різниці між цими двома прикладами? Кінетична енергія осколків утворилася за рахунок енергії спокою ядра урану. Кожний з осколків уже в момент народження мав певну, властиву йому енергію спокою, Ця енергія залишалася незмінною впродовж усього розгону. Якщо в подальшому цей осколок зіткнеться з іншою частинкою, внаслідок чого його швидкість в даній СВ зменшиться до нуля то енергія спокою цього осколку залишиться такою ж самою як і була в момент народження і впродовж усього розгону.
У випадку мого електрокару енергія спокою електрокару перед стартом складалася з енергії спокою цього електрокару без енергії заряду акумулятора плюс енергія заряду акумулятора. Підчас розгону кожної миті енергія заряду акумулятора витрачалася, зменшувалася, а кінетична збільшувалася. По закінченню розгону енергія спокою електрокару складалася тільки з енергії спокою електрокару без енергії заряду акумулятора. Якщо в подальшому цей електрокар зіткнеться з іншим тілом внаслідок чого його швидкість в даній СВ зменшиться до нуля, то його енергія спокою буде ревна енергії спокою електрокару без енергії заряду акумулятора , тобто менша ніж енергія спокою перед стартом. Якщо після розгону електрокару його двигун переключиться в режим генератора, що заряжає акумулятор і загальмує електрокар до нульової швидкості. То після цього енергія спокою знову буде рівна перед стартовій енергії спокою ;).
Нема між тими прикладами різниці. Осколки теж не миттєво прискорюються, а за деякий інтервал часу. Просто зважте акумулятор спочатку і після розрядки, то й буде дефект мас у тому прикладі. Якщо взяти рівні кількості матерії та антиматерії, то взагалі вся енергія спокою в випромінювання перетвориться.
  • 0

#656 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 07:30

Перегляд дописуkalamar (2.04.2011 21:28) писав:

Нема між тими прикладами різниці. Осколки теж не миттєво прискорюються, а за деякий інтервал часу. Просто зважте акумулятор спочатку і після розрядки, то й буде дефект мас у тому прикладі. Якщо взяти рівні кількості матерії та антиматерії, то взагалі вся енергія спокою в випромінювання перетвориться.
Ви неуважно читали попередній допис. Так осколки теж прискорюються не митьево. І я процу писав. Справа в тім, що осколки в момент народження мають певну енергію спокою. І ця енергія спокою осколку залишаеться незмінною впродовж усього часу розгону. У електрокару енергія спокою електрокару змінюеться підчас розгону. В цьому принципова різниця! Якщо акумулятор зняти з електрокару і підключити до електрокару дротами чи через контактну мережу (як тролейбус), тоді маса електрокару підчас розгону не змінюватиметься. Тоді усе буде як у Вашому прикладі. ;)
  • 0

#657 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.04.2011 – 10:36

Перегляд дописуСивий кіт (28.03.2011 21:00) писав:

Дотепно! Але чому коли ми ділимо енергію спокою на квадрат швидкості світла, то кажемо, що це маса тіла?
Був такий мужик, на прізвисько Ейні. Він ото був придумав таку хформулу.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (30.03.2011 20:34) писав:

чи змінюється якось закони світу від цих ваших палких суперечок? який їх сенс?
Най учоні мужі троха почубляться.

Перегляд дописуСивий кіт (28.03.2011 21:00) писав:

Цю енергію має тіло не тільки в тій СВ в якій воно знаходиться у стані спокою, а і в будьякій іншій СВ. Отож як на мене то вірніше булоб казати не "енергія спокою", а "інваріантна енергія". ;)
Ніразу не вірніше. Прийняте визначення по вірності еквівалентне твоєму, однак, разом з тим - більш доступне для розуміння сопливому першокуру з останньої парти.

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 08:30) писав:

Ви неуважно читали попередній допис. Так осколки теж прискорюються не митьево. І я процу писав. Справа в тім, що осколки в момент народження мають певну енергію спокою. І ця енергія спокою осколку залишаеться незмінною впродовж усього часу розгону. У електрокару енергія спокою електрокару змінюеться підчас розгону. В цьому принципова різниця! Якщо акумулятор зняти з електрокару і підключити до електрокару дротами чи через контактну мережу (як тролейбус), тоді маса електрокару підчас розгону не змінюватиметься. Тоді усе буде як у Вашому прикладі. :happy1:
Ви намагаєтеся використати хформули для ядерних реакцій у системі з тертям, що вже доволі сумно. В електрокарі використовується не "енергія спокою", а кулонівський заряд в конденсаторі. Якщо ви хочете описувати хімічні реакції формулами для ядерних - справа ваша, однак не чіпляйтеся з тим до людей. Я вам так натякну: при хімічних реакціях, маса речовин, що брали участь в реакції рівна масі кінцевих продуктів. Ви ще візьміть машинку на пружинці механічній, і скажіть, що енергія пружини - то енергія спокою машини, і при русі маса машинки буде змінюватися. :brovy:

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 03.04.2011 – 10:41

  • 0

#658 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 10:40

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 10:22) писав:

Був такий мужик, на прізвисько Ейні. Він ото був придумав таку хформулу.


Най учоні мужі троха почубляться.


Ніразу не вірніше. Прийняте визначення по вірності еквівалентне твоєму, однак, разом з тим - більш доступне для розуміння сопливому першокуру з останньої парти.
Та ні. Он в тих прикладах, що ми обговорюємо з Каламаром, у електрокара є енергія спокою перед стартом, енергія спокою при різних швидкостях електрокару і енергія спокою в кінці розгону і усі вони різні. Це настільки запутано, що такий грамотний чоловік як Каламар неможе збагнути про що тут йдеться. Булоб простіше і зрозуміліше якби сказати: "електрокар мае певну інваріантну енергію. і та інваріантна енергія підчас розгону електрокару змінюється." ;)
  • 0

#659 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 03.04.2011 – 12:24

Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 10:36) писав:

Був такий мужик, на прізвисько Ейні. Він ото був придумав таку хформулу.


Най учоні мужі троха почубляться.


Ніразу не вірніше. Прийняте визначення по вірності еквівалентне твоєму, однак, разом з тим - більш доступне для розуміння сопливому першокуру з останньої парти.


Ви намагаєтеся використати хформули для ядерних реакцій у системі з тертям, що вже доволі сумно. В електрокарі використовується не "енергія спокою", а кулонівський заряд в конденсаторі. Якщо ви хочете описувати хімічні реакції формулами для ядерних - справа ваша, однак не чіпляйтеся з тим до людей. Я вам так натякну: при хімічних реакціях, маса речовин, що брали участь в реакції рівна масі кінцевих продуктів. Ви ще візьміть машинку на пружинці механічній, і скажіть, що енергія пружини - то енергія спокою машини, і при русі маса машинки буде змінюватися. :happy1:
Ваше твердження є помилковим. В хімічній реакції, наприклад, окислення водню, маса отриманої води менша за суму мас водню і кисню, які вступили в реакцію, на величину Е/С2. Ця різниця мізерна порівняна з масами речовин, що вступили в реакцію і утворилися після реакції, тому хіміки нею нехтують. Для них це не принципово.


Перегляд дописуPavlo_Taiko (3.04.2011 10:36) писав:

Був такий мужик, на прізвисько Ейні. Він ото був придумав таку хформулу.


. Ви ще візьміть машинку на пружинці механічній, і скажіть, що енергія пружини - то енергія спокою машини, і при русі маса машинки буде змінюватися. :brovy:
Саме так! ;)
  • 0

#660 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.04.2011 – 15:08

Перегляд дописуСивий кіт (3.04.2011 08:30) писав:

Ви неуважно читали попередній допис. Так осколки теж прискорюються не митьево. І я процу писав. Справа в тім, що осколки в момент народження мають певну енергію спокою. І ця енергія спокою осколку залишаеться незмінною впродовж усього часу розгону. У електрокару енергія спокою електрокару змінюеться підчас розгону. В цьому принципова різниця! Якщо акумулятор зняти з електрокару і підключити до електрокару дротами чи через контактну мережу (як тролейбус), тоді маса електрокару підчас розгону не змінюватиметься. Тоді усе буде як у Вашому прикладі. ;)
Нема там ніякої різниці. Якщо ви того не розумієте, я не пускатимусь у безплідні дискусії. Коли ви законом збереження енергії користуєтесь, ви не цікавитесь деталями процесу. В цьому сила законів збереження, вони дозволяють одержати деякий результат, і оминути деталі, які або дуже важко, або й взагалі неможливо, розглянути. Ваші фантазії про момент утворення осколків лише ваші фантазії, адже вище вам написали, що маса не адитивна, бо є ще енергія зв’язку. Тож в процесі розштовхування осколків, енергія спокою теж плавно спадатиме, що повністю вашому акумулятору тотожно. Енергія спокою системи із двох осколків, що розлітаються і взаємодіють між собою через Кулон, не рівна сумі енергій спокою осколків. Для осколків, що розштовхуються, потенціальна енергія плавно в кінетичну перетворюється.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних