Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#621 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 21:48

[quote name='kalamar' post='691913' date='13.03.2011 15:44']Я вище описався трохи із вашою масою спокою, енергія спокою є, а маса спокою не потрібна.
Просто вважайте енергією спокою це маса тіла, це теж маса того ж самого тіла, але інша Якщо першу називати просто "масою" то як називати другу?
Ні в цьому розкладі другий член це зовсім не те що я називаю кінетичною енергією. Для тіла прискореного за рахунок зонішнього джерела енергії кінетична енергія становить
  • 0

#622 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 22:37

Перегляд дописуkalamar (13.03.2011 21:34) писав:

Дурниці, бо якщо вони знайшли похибку із точністю до дециметрів за секунду (1.1), то й результат вони мають із точністю до дециметрів за секунду давати, так що там усе гаразд. Щоб то критикувати, спочатку слід статтю прочитати, й розібратись, чому вони саме так похибку записали і що причина похибки.
Але я взагалі не розумію, на кий біс тобі то. Адже то стаття 1972 року, я то число лише як приклад дав, тепер то мабуть значно точніше міряється. Й стосовно GPS сталою похибкою у значенні швидкості світла (чи у величині метра) можна нехтувати, той метр за секунду похибхи сантиметри неточності в GPS дасть. А не врахування рельятивістських ефектів даватиме десь 10 км. щодоби.

Так, це у всіх дитячих книжках написано, й це правда. Але там ніде й не отриманий результат із меншою відносною похибкою. 1.1м/c 1972р. то десь 3 наносекундам похибки по часу рівноцінне, а ми говоримо про 7 мікросекунд лише в результаті ефектів СТВ.

А порахувати ти не вмієш, яка саме буде похибка при піднесенні до квадрату? :rolleyes:
Ти там -4, а не -8 чомусь був вище написав. Якщо відстань до супутника 20000км то відносна похибка дасть 20 см неточності.
Я увесь цей час намагався сказати те, що у всіх дитячих книжках написано. Чому ми немогли один одного зрозуміти незнаю. Годі товкти воду у ступі переходимо до розгляду наступного питання
  • 0

#623 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.03.2011 – 23:47

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 21:48) писав:

Тут http://latex.codecog...latex?E_{0}/C^2 це маса тіла, http://latex.codecog...gif.latex?E/C^2 це теж маса того ж самого тіла, але інша Якщо першу називати просто "масою" то як називати другу?
Перша маса то справді маса, то фізична величина, інваріант. Вона у різних СК буде одна й та сама. А друга величина не інваріант, хоч і має розмірність маси, але вона не має якогось глибокого фізичного змісту, вона не інваріант. Просто колись намагались зберегти класичну формулу http://latex.codecog...m/gif.latex?v/c, можна буде знехтувати, але ж там нема ніякої маси спокою, там є звичайна маса, яка в входить.

В УФН з приводу цієї маси спокою пам’ятаю була стаття. Тут у мене посилання нема, але на роботі мабуть є, тому я подивлюсь, і дам ланку на ту статтю.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.03.2011 – 00:01

  • 0

#624 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 14.03.2011 – 07:33

Перегляд дописуkalamar (13.03.2011 23:47) писав:

Перша маса то справді маса, то фізична величина, інваріант. Вона у різних СК буде одна й та сама. А друга величина не інваріант, хоч і має розмірність маси, але вона не має якогось глибокого фізичного змісту, вона не інваріант. Просто колись намагались зберегти класичну формулу http://latex.codecog...m/gif.latex?v/c, можна буде знехтувати, але ж там нема ніякої маси спокою, там є звичайна маса, яка в входить.

В УФН з приводу цієї маси спокою пам’ятаю була стаття. Тут у мене посилання нема, але на роботі мабуть є, тому я подивлюсь, і дам ланку на ту статтю.
Тут ти пишеш усе абсолютно правильно, але не потемі. Можливо я справді читав по СТВ неправильні книжки, але там написано:" Якщо тіло в якійсь системі відліку було нерухомим, а потім його прискорили відносно тієї системи то маса того тіла в цій системі відліку збільшилася".
1 Чи правильний цей вираз?
2 Про яку "масу" тут йдеться?
Другий вираз:"Заряжений аккумулятор має більшу масу ніж незаряжений"
1 Чи правильний цей вираз?
2 Про яку "масу" тут йдеться?
  • 0

#625 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.03.2011 – 09:45

Перегляд дописуСивий кіт (14.03.2011 07:33) писав:

Тут ти пишеш усе абсолютно правильно, але не потемі. Можливо я справді читав по СТВ неправильні книжки, але там написано:" Якщо тіло в якійсь системі відліку було нерухомим, а потім його прискорили відносно тієї системи то маса того тіла в цій системі відліку збільшилася".
1 Чи правильний цей вираз?
2 Про яку "масу" тут йдеться?
Ні, не правильний, але так справді у багатьох книжках пишуть, й вводять масу, й масу спокою. Але то зайве ускладнення. Історично так склалось, що намагались зберегти формулу http://latex.codecog...v^{2}}{c^{2}}}} залежності маси від швидкості практично не використовується. У Айнштайна здається теж була лише формула , й у нього не було залежної від швидкості маси, ту масу спокою уже за нього придумали.

Перегляд дописуСивий кіт (14.03.2011 07:33) писав:

Другий вираз:"Заряжений аккумулятор має більшу масу ніж незаряжений"
1 Чи правильний цей вираз?
2 Про яку "масу" тут йдеться?
Цей вислів правильний, і тут йдеться про звичайну масу. Наслідком СТВ є те, що маса не адитивна, тобто маса цілого не рівна масі частин. У випадку тої планети й супутника, маса цілої системи супутник-планета не рівна сумі мас супутника і планети.

Якщо вам аж так якось треба називати ту залежну від від швидкості масу, то користуйтесь терміном рельятивістська маса. Але без того ускладнення спокійно можна обійтись.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.03.2011 – 09:46

  • 0

#626 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 14.03.2011 – 16:44

Перегляд дописуkalamar (14.03.2011 09:45) писав:

Ні, не правильний, але так справді у багатьох книжках пишуть, й вводять масу, й масу спокою. Але то зайве ускладнення. Історично так склалось, що намагались зберегти формулу http://latex.codecog...v^{2}}{c^{2}}}} залежності маси від швидкості практично не використовується. У Айнштайна здається теж була лише формула , й у нього не було залежної від швидкості маси, ту масу спокою уже за нього придумали.

Цей вислів правильний, і тут йдеться про звичайну масу. Наслідком СТВ є те, що маса не адитивна, тобто маса цілого не рівна масі частин. У випадку тої планети й супутника, маса цілої системи супутник-планета не рівна сумі мас супутника і планети.

Якщо вам аж так якось треба називати ту залежну від від швидкості масу, то користуйтесь терміном рельятивістська маса. Але без того ускладнення спокійно можна обійтись.

Дотримуватися наукової термінології бажано, але головне правильно розуміти те про що говориш. Особливо це стосується аматорів. Тому прошу пояснити
1 Що таке маса?
2 Що таке енергія?
3 Що таке робота?
4 Що таке сила?
Я прошу не скільки дати наукове визначення цих понять, а пояснити що то таке і з чим його їдять.
Доречі, Каламар, якщо не секркт, ким ти працюєш науковим співробітникос чи викладачем?
  • 0

#627 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.03.2011 – 22:53

Перегляд дописуСивий кіт (14.03.2011 16:44) писав:

Дотримуватися наукової термінології бажано, але головне правильно розуміти те про що говориш. Особливо це стосується аматорів. Тому прошу пояснити
1 Що таке маса?
2 Що таке енергія?
3 Що таке робота?
4 Що таке сила?
Я прошу не скільки дати наукове визначення цих понять, а пояснити що то таке і з чим його їдять.
Доречі, Каламар, якщо не секркт, ким ти працюєш науковим співробітникос чи викладачем?
Послухай, для того треба курс фізики прочитати :rolleyes:. Візьми просто фейнманівські лекції по фізиці, вони тут є.
У першому томі там прекрасне пояснення суті того, що таке енергія, через пригоди Монтігомо Яструбиного Кігтя, чи його товарише, уже не пам’ятаю, хто там був головний. Щодо сили, то на розділ 12 зверни особливу увагу, там пояснюються деякі речі про силу, які мало де пояснюються.

Щоправда Фейнман в рельятивістській частині там корисується формулою для залежності маси від швидкості, що не дуже добре й трохи застаріло тепер, й, гадаю, то заплутує.

Ось ланка на статтю в УФН, по масі спокою, яку я вище обіцяв.
Окунь Л.Б. ж-л «Успехи физических наук»(УФН).т.158, вып.№, 1989.
  • 0

#628 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.03.2011 – 23:33

Перегляд дописуСивий кіт (14.03.2011 16:44) писав:

Доречі, Каламар, якщо не секркт, ким ти працюєш науковим співробітникос чи викладачем?
Не секрет, співробітником, я ніколи не викладав. Хоча працює взагалі то не каламар, каламар, то взагалі чорт зна що.
А Сірий Кіт, до речі, ким працює, якщо не секрет?

Повідомлення відредагував kalamar: 14.03.2011 – 23:37

  • 0

#629 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 17.03.2011 – 19:25

Перегляд дописуkalamar (14.03.2011 23:33) писав:

Не секрет, співробітником, я ніколи не викладав. Хоча працює взагалі то не каламар, каламар, то взагалі чорт зна що.
А Сірий Кіт, до речі, ким працює, якщо не секрет?
Теж не секрет. Зараз я пенсіонер, а до того служив в армії прапорщиком.

Перегляд дописуkalamar (14.03.2011 22:53) писав:

Послухай, для того треба курс фізики прочитати :happytwo:. Візьми просто фейнманівські лекції по фізиці, вони тут є.
У першому томі там прекрасне пояснення суті того, що таке енергія, через пригоди Монтігомо Яструбиного Кігтя, чи його товарише, уже не пам’ятаю, хто там був головний. Щодо сили, то на розділ 12 зверни особливу увагу, там пояснюються деякі речі про силу, які мало де пояснюються.

Щоправда Фейнман в рельятивістській частині там корисується формулою для залежності маси від швидкості, що не дуже добре й трохи застаріло тепер, й, гадаю, то заплутує.

Ось ланка на статтю в УФН, по масі спокою, яку я вище обіцяв.
Окунь Л.Б. ж-л «Успехи физических наук»(УФН).т.158, вып.№, 1989.
Книжок прочитати не вдалося. Вони на паролі.

Перегляд дописуkalamar (14.03.2011 09:45) писав:

Ні, не правильний, але так справді у багатьох книжках пишуть, й вводять масу, й масу спокою. Але то зайве ускладнення. Історично так склалось, що намагались зберегти формулу http://latex.codecog...v^{2}}{c^{2}}}} залежності маси від швидкості практично не використовується. У Айнштайна здається теж була лише формула , й у нього не було залежної від швидкості маси, ту масу спокою уже за нього придумали.

Цей вислів правильний, і тут йдеться про звичайну масу. Наслідком СТВ є те, що маса не адитивна, тобто маса цілого не рівна масі частин. У випадку тої планети й супутника, маса цілої системи супутник-планета не рівна сумі мас супутника і планети.

Якщо вам аж так якось треба називати ту залежну від від швидкості масу, то користуйтесь терміном рельятивістська маса. Але без того ускладнення спокійно можна обійтись.
Якщо я тебе правильно зрозумів то тепер по ТВ маса незалежить від швидкості. Тому космічні кораблі тепер можна розганяти до будьякої швидкості. І формула уже неправильна.
  • 0

#630 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.03.2011 – 23:57

Перегляд дописуСивий кіт (17.03.2011 19:25) писав:

Книжок прочитати не вдалося. Вони на паролі.
Нема там пароля, я тільки що скачав, й файл роззіпувався без всяких паролів. Там формат djvu, у вас можливо плаґіна немає. Скачайте ПЗ для djvu, чи де инде знайдіть, бо я не знаю звідки то для віндовза найкраще качати.

Перегляд дописуСивий кіт (17.03.2011 19:25) писав:

Якщо я тебе правильно зрозумів то тепер по ТВ маса незалежить від швидкості. Тому космічні кораблі тепер можна розганяти до будьякої швидкості. І формула уже неправильна.
Як деяка умовність та формула правильна. Корабля до надсвітлової швидкості не розженете, бо формула в силі.

Повідомлення відредагував kalamar: 17.03.2011 – 23:59

  • 0

#631 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 18.03.2011 – 10:02

Перегляд дописуkalamar (17.03.2011 23:57) писав:

Нема там пароля, я тільки що скачав, й файл роззіпувався без всяких паролів. Там формат djvu, у вас можливо плаґіна немає. Скачайте ПЗ для djvu, чи де инде знайдіть, бо я не знаю звідки то для віндовза найкраще качати.

Як деяка умовність та формула правильна. Корабля до надсвітлової швидкості не розженете, бо формула в силі.
Що означає "Як деяка умовність то правильна"? Що за величина ? І що за величина ?
  • 0

#632 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 21.03.2011 – 21:07

Каламаре, що сталося? У Вас закінчилися аргументи, чи мову відняло коли Ви дізналися ким є Ваш опонент?
Про книжки. Там справді немає паролю, а запит електронної пошти та імені для підписки.
  • 0

#633 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 22.03.2011 – 22:04

Перегляд дописуkalamar (14.03.2011 09:45) писав:

Ні, не правильний, але так справді у багатьох книжках пишуть, й вводять масу, й масу спокою. Але то зайве ускладнення. Історично так склалось, що намагались зберегти формулу http://latex.codecog...v^{2}}{c^{2}}}} залежності маси від швидкості практично не використовується. У Айнштайна здається теж була лише формула , й у нього не було залежної від швидкості маси, ту масу спокою уже за нього придумали.

Цей вислів правильний, і тут йдеться про звичайну масу. Наслідком СТВ є те, що маса не адитивна, тобто маса цілого не рівна масі частин. У випадку тої планети й супутника, маса цілої системи супутник-планета не рівна сумі мас супутника і планети.

Якщо вам аж так якось треба називати ту залежну від від швидкості масу, то користуйтесь терміном рельятивістська маса. Але без того ускладнення спокійно можна обійтись.
Насправді немає такої фізичної величини як релятивіська маса. Так само немає такої фізичноі величини як маса спокою. А є фізична величина маса тіла. Значення цієї величини залежить від вибору системи відліку, або, що те саме, від швидкості тіла в вибраній системі відліку. Те, що Ви пропонуєте називати релятивіською масою не окрема фізична величина, а значення фізичної величини маса тіла в довільній системі відліку. В тому числі в системі відліку в якій дане тіло має нульову швидкість. В такій системі відліку маса тіла найменша і її позначають m0. Маса спокою не є інваріантом, тому, що в системах відліку де швидкість даного тіла не дорівнює нулю її просто немає. :D
  • 0

#634 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.03.2011 – 23:47

Перегляд дописуСивий кіт (21.03.2011 21:07) писав:

Каламаре, що сталося? У Вас закінчилися аргументи, чи мову відняло коли Ви дізналися ким є Ваш опонент?
Про книжки. Там справді немає паролю, а запит електронної пошти та імені для підписки.
Нема там ніякого запиту і пароля. Просто клікаєте на скачати, вас перекидає на инший сайт, на якому клікаєте на ланку із djvu файлом. Одразу файл закачується.
Щодо аргументів, то який сенс в аргументах, якщо ви питаєте, що у тій формулі v?
Можете у віку глянути http://ru.wikipedia....%81%D1%81%D0%B0
Але краще взяти й прочитати якусь книжку, хоча б того ж Фейнмана перші два томи. Иначе просто немає сенсу ці речі обговорювати.
  • 0

#635 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 23.03.2011 – 14:05

Перегляд дописуkalamar (22.03.2011 23:47) писав:

Нема там ніякого запиту і пароля. Просто клікаєте на скачати, вас перекидає на инший сайт, на якому клікаєте на ланку із djvu файлом. Одразу файл закачується.
Щодо аргументів, то який сенс в аргументах, якщо ви питаєте, що у тій формулі v?
Можете у віку глянути http://ru.wikipedia....%81%D1%81%D0%B0
Але краще взяти й прочитати якусь книжку, хоча б того ж Фейнмана перші два томи. Иначе просто немає сенсу ці речі обговорювати.
Я не збираюся стати професийним физиком теоретиком, тому мені немає сенсу штудірувати вумні книжки від корочки до корочки. Дотогож який сенс читати ці книжки, якщо в одних з них написано одне а в інших протилежне?
Що стосується мого питання про швидкості, то воно цілком логічне. Коли ми спостерігаємj рух тіла в деякій системі відліку, то ми спостерігаємо лише одну швидкість, швидкість тіла в даній СВ, а в наведеній Вами формулі присутні дві швидкості. Тому я і запитую: "Що то за дві швидкості?"
  • 0

#636 Сонцеслав

    Місцевий

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPip
  • 249 повідомлень
  • Місто:Чернівці

Відправлено 23.03.2011 – 16:05

Перегляд дописуБілий Дракон (2.08.2008 22:45) писав:

В спеціальна теорії відносності (СТВ) швидкість світла не відносна. Але цього ніяк не можу зрозуміти.
На приклад:
На зустріч один одному летять два промені світла (або космічні корабля, байдуже що). Виходячи з логіки, швидкість одного променя відносно другого променя буде в двічі більшою за швидкість світла :D
Як демонструє дослід Майкельсона і Морлі, світло розповсюджується в з однаковою швидкістю в різних напрямках, не залежно від системи відліку.
За Ньютонівською логікою швидкість одного фотона відносно іншого мала б вираховуватись за правилом Галілея, але насправді це не так.
Можливо кожен фотон знає стан усіх інших фотонів у Всесвіті (гіпотеза). Тому вони між собою рухаються так, щоб не перевищувати певне значення швидкості. Такі собі правила світлового руху :-)
  • 0

#637 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.03.2011 – 01:27

Перегляд дописуСивий кіт (23.03.2011 14:05) писав:

Я не збираюся стати професийним физиком теоретиком, тому мені немає сенсу штудірувати вумні книжки від корочки до корочки. Дотогож який сенс читати ці книжки, якщо в одних з них написано одне а в інших протилежне?
Що стосується мого питання про швидкості, то воно цілком логічне. Коли ми спостерігаємj рух тіла в деякій системі відліку, то ми спостерігаємо лише одну швидкість, швидкість тіла в даній СВ, а в наведеній Вами формулі присутні дві швидкості. Тому я і запитую: "Що то за дві швидкості?"
Там одна швидкість, просто то вектор, а абсолютна величина. Можна було би всюди написати, бо
  • 0

#638 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 24.03.2011 – 09:04

Перегляд дописуkalamar (24.03.2011 01:27) писав:

Там одна швидкість, просто то вектор, а абсолютна величина. Можна було би всюди написати, бо

Тепер зрозуміло. Ще я хочу побачити Вашу відповідь на допис № 633.
  • 0

#639 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 25.03.2011 – 08:23

Перегляд дописуСивий кіт (24.03.2011 09:04) писав:

Тепер зрозуміло. Ще я хочу побачити Вашу відповідь на допис № 633.
Каламаре, що Ви вирішили питання правильна відповідь на які Вас не влаштовує просто ігнорувати?
  • 0

#640 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.03.2011 – 20:42

Перегляд дописуСивий кіт (22.03.2011 22:04) писав:

Насправді немає такої фізичної величини як релятивіська маса. Так само немає такої фізичноі величини як маса спокою. А є фізична величина маса тіла.
Так, саме про це я вам тут і розповідав.

Перегляд дописуСивий кіт (22.03.2011 22:04) писав:

Значення цієї величини залежить від вибору системи відліку, або, що те саме, від швидкості тіла в вибраній системі відліку.
Ні, та величина інваріант.

Перегляд дописуСивий кіт (22.03.2011 22:04) писав:

Те, що Ви пропонуєте називати релятивіською масою не окрема фізична величина
Я нічого не пропоную так називати, я вище написав, що то зайве поняття. Але якщо воно вам дуже потрібно користуйтесь.


Перегляд дописуСивий кіт (25.03.2011 08:23) писав:

Каламаре, що Ви вирішили питання правильна відповідь на які Вас не влаштовує просто ігнорувати?
Я не бачу сенсу у цій розмові.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних