Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#601 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.02.2011 – 15:39

Перегляд дописуСивий кіт (10.02.2011 22:55) писав:

Усе сущі дурниці! Формула http://latex.codecog.../gif.latex?mc^2 при розрахунку стабільності роботи атомного реактора взагалі не використовується. Там мають значення кількість і кінетична енегія вільних нейтронів, а вона незрвняно мала порівняно з енергією спокою тих самих нейтронів!
А до чого тут енергія спокою нейтронів? Нам потрібна енергія що утворюється при реакції, і це різниця мас атому палива та кінцевих елементів домножена на с ^2. Це ж шкільна програма, невже таке важко запам'ятати?

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.02.2011 08:19) писав:

а причина відставання годинника на супутнику може бути і інша, не тільки релятивістська.
Тролль такий тролль...

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 12.02.2011 – 15:38

  • 0

#602 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.02.2011 – 17:17

Перегляд дописуСивий кіт (11.02.2011 02:45) писав:

А тому, що незнали інших формул, які справді для ядерної енергетики важливі.
Напишіть ті инші формули.

Перегляд дописуСивий кіт (11.02.2011 02:45) писав:

Якщо зробити катодну трубку з такою робочою напруою при якій релятивіські ефекти будуть практично відчутні то це уже буде лінійний прискорювач. B)
А ви порахуйте, а не порожніми балачками займайтесь. Напруга вам одразу дає енергію електрона у eV, оцініть величину рельятивістських поправок.


Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.02.2011 08:19) писав:

причина відставання годинника на супутнику може бути і інша, не тільки релятивістська.
А ви розкажіть, яка причина.
  • 0

#603 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6666 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.02.2011 – 17:31

Перегляд дописуСивий кіт (12.02.2011 15:19) писав:

Незнаю що написано в тій цитаті, але релятивіське відставання годинника для швидкостей з якими рухаються супутники наскільки мізерне, що його ніякий годинник не зафіксує. B)
ну так фіксу є ж секунду на добу.
  • 0

#604 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 08.03.2011 – 20:34

Перегляд дописуСивий кіт (12.02.2011 15:19) писав:

Незнаю що написано в тій цитаті, але релятивіське відставання годинника для швидкостей з якими рухаються супутники наскільки мізерне, що його ніякий годинник не зафіксує. :ggggg:
Відносна похибка секунда на добу це приблизно . Релятивіська похибка при швидкості 30км/сек становить . А при швидкості 16км/сек кораблі уже вилітають за сонячну систему! :)
  • 0

#605 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.03.2011 – 22:03

Перегляд дописуСивий кіт (8.03.2011 20:34) писав:

Відносна похибка секунда на добу це приблизно . Релятивіська похибка при швидкості 30км/сек становить . А при швидкості 16км/сек кораблі уже вилітають за сонячну систему! :rolleyes:
На такій швидкості за добу аж 0.3 мілісекунди набіжить.
Але тут не про супутники йдеться, а про GPS (Global Positioning System), ось ланка на україномовну информацію. То система, яка дозволяє швидко встановити положення корабля, літака, автомобіля із точністю 5-15 метрів. Для функцінування тієї системи потрібні точності атомних годинників на супутниках в наносекундному районі (20-50 наносекунд). Релятивістські ефекти, спеціальної і загальної, адже є ще граівтаційне поле Землі, теорії відносності дають поправки коло 10-40 мікросекунд. Без цих поправок GPS у принципі не могла б і близько давати точність, яку вона дає, точність у метрах перетворилася б на точність у десятках кілометрів.
Перед тим як супутника запускають, на ньому навмисне годинника настроюють так, щоб на Землі він відставав, але "нормально" йшов на орбіті.

Повідомлення відредагував kalamar: 09.03.2011 – 22:05

  • 0

#606 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 12.03.2011 – 15:59

Перегляд дописуkalamar (9.03.2011 22:03) писав:

На такій швидкості за добу аж 0.3 мілісекунди набіжить.
Але тут не про супутники йдеться, а про GPS (Global Positioning System), ось ланка на україномовну информацію. То система, яка дозволяє швидко встановити положення корабля, літака, автомобіля із точністю 5-15 метрів. Для функцінування тієї системи потрібні точності атомних годинників на супутниках в наносекундному районі (20-50 наносекунд). Релятивістські ефекти, спеціальної і загальної, адже є ще граівтаційне поле Землі, теорії відносності дають поправки коло 10-40 мікросекунд. Без цих поправок GPS у принципі не могла б і близько давати точність, яку вона дає, точність у метрах перетворилася б на точність у десятках кілометрів.
Перед тим як супутника запускають, на ньому навмисне годинника настроюють так, щоб на Землі він відставав, але "нормально" йшов на орбіті.
Каламаре годі людей дурити! Точність 5-15 метрів, для простоти рахунку беремо 3, при радіусі орбіти порядку 300000км становить http://latex.codecog...n-{\cal\delta}n Виходить збивається лічильник. Релятивіські ефекти впливають не на фізику, а на математику. :rolleyes:

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 12.03.2011 – 16:08

  • 0

#607 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 12.03.2011 – 18:59

В дописі № 578 ти писав: "C=299792456.2 +-1,1 м/с". По-перше, якщо абсолютна похибка цього числа 1,1, то остання цифра "2" в ньому зайва, бо сумнівною уже є цифра "6". По-друге, відносна похибка цього числа становить http://latex.codecog...latex?3*10^{-9}, а значить час через швидкість світла з більшою точністю визначити неможна. То про які наносекунди ти говориш? :rolleyes:
  • 0

#608 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.03.2011 – 19:33

Перегляд дописуСивий кіт (12.03.2011 18:59) писав:

В дописі № 578 ти писав: "C=299792456.2 +-1,1 м/с". По-перше, якщо абсолютна похибка цього числа 1,1, то остання цифра "2" в ньому зайва, бо сумнівною уже є цифра "6". По-друге, відносна похибка цього числа становить http://latex.codecog...latex?3*10^{-9}, а значить час через швидкість світла з більшою точністю визначити неможна. То про які наносекунди ти говориш? :rolleyes:
Я дав то число, лише для того, щоб показати із якою точністю швидкість світла вимірювалась.
Ось ланка на статтю із якої той результат Phys. Rev. Lett. 29, 1346–1349 (1972). 1.1 м/с то похибка методу, що там не ясно?
Із 1983 року швидкість світла точно 299,792,458 м/с, бо тепер метр визначається як 1/299,792,458 відстані, яку світло проходить за секунду у вакуумі.
Наносекунди тут нідочого, буде час відповім по GPS.
  • 0

#609 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 12.03.2011 – 20:49

Дякую за запропоновану статю, але я ворожими мовами не розумію. Що стосується ясності, то абсолютно ясно, що я маю справу з людиною темною. Щоб не було причиною похибки похибка залишається похибкою, абсолютно точно нічого і ніколи виміряти неможливо. Вивчай теорію вимірювань. :rolleyes:

Повідомлення відредагував Сивий кіт: 12.03.2011 – 20:53

  • 0

#610 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6666 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.03.2011 – 21:50

а ще крім того, планета рухається зі швидкістю 30км/с , а супутник кружляїчи, рухається то за напрямком руху, то проти напрямку, тобто рухається то швидше, то повільніше, а крім того вся сонячна система рухається навколо центра галактики., тобто Земля з супутником теж рухається влітку швидше, взимку повільніше (наприклад, точно не знаю)... ну а сама галактика як рухаєця... візьми та порахуй усе це до свого релятивізму. це все фігня виходячи вже з того, що супутник на геостаціонарній орбіті, рухається то в напрямку руху землі, то проти напрямку, а значить час то відстає, то наганяє...
  • 0

#611 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.03.2011 – 00:51

Перегляд дописуСивий кіт (12.03.2011 15:59) писав:

Каламаре годі людей дурити! Точність 5-15 метрів, для простоти рахунку беремо 3, при радіусі орбіти порядку 300000км становить , а релятивіська поправка навіть при швидкості більшій за третю космічну значно менша. Числа 20-50 наносекунд і 10-40 мікросекунд ніпрощо не говорять поки ти не вкажеш з яким часовим інтервалом ти їх порівнюєш.
Ось обіцяне пояснення про GPS.
В системі є багато супутників на орбіті. Кожен супутник неперервно передає повідомлення про час за своїм годинником, і про своє положення у просторі. Приймач GPS отримує послання із як мінімум чотирьох супутників, і на основі даних про положення тих супутників у просторі й моменту коли було повідомлення відправлено (положення і час є у самому повідомленні), обчислює своє місцезнаходження у просторі, чи точний час, якщо є така потреба. Навколо кожного супутника можна намалювати сферу радіуса , перетин тих чотирьох сфер і визначає положення у просторі приймача GPS, й відповідно судна, літака, на якому є той приймач. Тут час виміряний дуже точним годинником на супутнику, - час виміряний не дуже точним годинником на приймачі. Саме тому не досить трьох супутників, а треба як мінімум чотири, щоб скоректувати по даним із четвертого супутника цей не дуже точний час . Це дозволяє робити приймачі дешевими, бо на приймач не потрібно ставити дорогущого надвисокоточного годинника.
Це я розказую, щоб було зрозуміло, як оцінити порядок величини похибки системи спричиненої похибками годинників. Ясно, що похибка за порядком величини є , де то похибка годинників на супутниках. Помилка годинника в нс дає метра, похибка в одну мікросекунду дає похибку в 300 метрів, похибка в мілісекунду дає похибку в 300 кілометрів.

Тепер оцінимо рельятивістські поправки. Із СТВ годинник на супутнику відстає.
. Якщо швидкість супутника км/c,
то , що за добу ( сек) дає , а 7 мікросекунди відповідають неточності в 2 кілометри. Така неточність накопичується за одну добу за рахунок ефектів СТВ.
Але є ще ефекти ЗТВ. Тут про ЗТВ ми не говорили. Час залежить від близькості до масивних об’єктів, чим ближче, тим повільніше, й ефекти ЗТВ призведуть до того, що на супутнику годинник спішитиме. Якщо зробити подібні розрахунки для гравітаційного уповільнення часу, то на супутнику за добу набігатиме десь 45 мікросекунд різниці. Оскільки гравітаційне уповільнення матиме протилежний знак до уповільнення СТВ, то треба буде відняти одне від одного, й залишиться коло 40 мікросекунд за добу. А 40 мікросекунд виливаються в км неточності. Тобто не врахування ефектів ЗТВ й СТВ зробило б GPS не придатною до використання.

При запуску супутника цю різницю в швидкості ходу годинників враховують
З цієї ланки.

Цитата

Thus to compensate for this large secular rate, the clocks are given a rate offset prior to satellite launch of - 4.465 parts in 1010 from their nominal frequency of 10.23 MHz so that on average they appear to run at the same rate as a clock on the ground. The actual frequency of the satellite clocks before launch is thus 10.22999999543 MHz.
Повний розрахунок звичайно значно складніший ніж ця оцінка, й має такі речі як ексцентриситет орбіти враховувати чи неінерційність системи відліку Землі.

Перегляд дописуСивий кіт (12.03.2011 15:59) писав:

Дякую за запропоновану статю, але я ворожими мовами не розумію. Що стосується ясності, то абсолютно ясно, що я маю справу з людиною темною. Щоб не було причиною похибки похибка залишається похибкою, абсолютно точно нічого і ніколи виміряти неможливо. Вивчай теорію вимірювань.
Що тобі там не зрозуміло? Як ти пропонуєш записати результат, коли відомо, що похибка не більша 1.1 метра за секунду, а отримане число 299792456.2? Той запис означає, що швидкість світла лежить між 299792455.1 і 299792457.3, ото й усього.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.03.2011 – 01:11

  • 0

#612 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 04:01

[quote name='kalamar' post='691806' date='13.03.2011 00:51']Ось обіцяне пояснення про GPS.
В системі є багато супутників на орбіті. Кожен супутник неперервно передає повідомлення про час за своїм годинником, і про своє положення у просторі. Приймач GPS отримує послання із як мінімум чотирьох супутників, і на основі даних про положення тих супутників у просторі й моменту коли було повідомлення відправлено (положення і час є у самому повідомленні), обчислює своє місцезнаходження у просторі, чи точний час, якщо є така потреба. Навколо кожного супутника можна намалювати сферу радіуса то t ти ніяк не зможеш визначити точніше ніж з такою ж відносною похибкою, а враховуючи, що С входить в формулу в квадраті, то точність взагалі зменшується до . А ще потрібно врахувати похибку V, про яку взагалі нічого невідомо. :rolleyes:
  • 0

#613 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 04:43

В релятивіській фізиці довелося відмовитися від класичної формули визначення кінетичної енергії тому, що вона не враховує збільшення маси тіла за рахунок збільшення його кінетичної енергії. Там кінетичну енергію визначають як різницю між повною енергією і енергією спокою. Тобто існує співвідношення Еп0к. Якщо тіло з енергією спокою відмінною від нуля знаходиться у гравітаційному полі, чи входить його потенціальна енергія в енергію спокою? Гадаю, що так. Тоді виходить, що чим вище над Землею знаходиться нерухоме тіло тим більша його енергія спокою і відповідно маса спокою. Тоді уявімо що Земля створює навколо себе однорідне гравітаційне поле напрженістю 1н/кг. Однорідність поля вводиться виключно для спрощення розрахунків. Нехай деяке тіло на висоті http://latex.codecog...atex?18*10^{16} має масу 1кг. Відпустимо його в вільне падіння. У вільно падаючого тіла кінетична енергія здільшується, а потенціальна зменшується на одну і туж величину. Отже його повна енергія і відповідно маса завжди залишаються незмінними. Пролетівши відстань http://latex.codecog...tex?4,5*10^{16} метрів тіло досягне швидкості С. А що буде далі?
  • 0

#614 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 10:00

В релятивіській фізиці існує співвідношення Еп0к. Для нерухомоготіла Ек=0. Тоді Еп0. А звідки береться кінетична енергія? Вона може надійти зовні. Наприклад тролейбус прискорюється за рахунок електричної енергії, що надходить до нього зовні через контактну мережу. Ця енергія не входила в енергію спокою перед стартом. Тому тролейбус в принципі може розганятися до будьякої релятивіської швидкості і для нього справедлива формула Еп0к. Інша річ автобус. Він прискорюється за рахунок енергії пального, що було заправлено в його бак перед стартом. Отже ця енергія входила в енергію спокою перед стартом. Тепловий двигун використовує тільки незначну частину енергії використаного палива так звану енергії згоряння Ез, а левова частка енергії використаного палива Ев=mв2 за вирахуванням Ез вилітає в трубу у вигляді миси викидних газів. Отже для автобуса Еп0вз Причому Ев>>Ез. Виходить маса автобуса при його розгоні не збільшується, а навпаки зменшується Тому формулу Eп=m0*1/(1-V2/C2)*C2 використати неможна. :rolleyes:
  • 0

#615 Pavlo_Taiko

    міністр по боротьбі з етикою та мораллю

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 2145 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.03.2011 – 10:49

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 04:01) писав:

Ти, хлопче, геть забув арифметику. Наближені числа записуються з точністю до першої сумнівної цифри, а решта цифр взагалі ніякого значення не має, бо на їх місці можуть стояти будьякі цифри від0 до 9. Але це не є важливим. Важливо, що якщо С має відносну похибку http://latex.codecog...tex?1.1*10^{-8} то t ти ніяк не зможеш визначити точніше ніж з такою ж відносною похибкою, а враховуючи, що С входить в формулу в квадраті, то точність взагалі зменшується до http://latex.codecog...ex?1.1*10^{-4}. А ще потрібно врахувати похибку V, про яку взагалі нічого невідомо. :rolleyes:
Я раджу вам не надто потурати інших в знанні математики. Операції зі степенями - молодша школа все ж таки. http://latex.codecog...ex?1.21*10^{-6}

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 10:00) писав:

Отже для автобуса Еп0вз Причому Ев>>Ез. :
Я не зовсім зрозумів, з яких міркувань Ев входить в формулу?
Еп=Е0+Ек
Ек=Ез
Еп=Е0+Е3
До чого тут енергія спокою палива?

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 10:00) писав:

Виходить маса автобуса при його розгоні не збільшується, а навпаки зменшується:
А, зрозумів. Ви маєте на увазі що автобус втрачає масу через втрату палива. Тоді дійсно так. Формулу використовувати не можна, але релятивізм враховувати можливо.

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 04:43) писав:

В релятивіській фізиці довелося відмовитися від класичної формули визначення кінетичної енергії тому, що вона не враховує збільшення маси тіла за рахунок збільшення його кінетичної енергії. Там кінетичну енергію визначають як різницю між повною енергією і енергією спокою. Тобто існує співвідношення Еп0к. Якщо тіло з енергією спокою відмінною від нуля знаходиться у гравітаційному полі, чи входить його потенціальна енергія в енергію спокою? Гадаю, що так. Тоді виходить, що чим вище над Землею знаходиться нерухоме тіло тим більша його енергія спокою і відповідно маса спокою. Тоді уявімо що Земля створює навколо себе однорідне гравітаційне поле напрженістю 1н/кг. Однорідність поля вводиться виключно для спрощення розрахунків. Нехай деяке тіло на висоті http://latex.codecog...atex?18*10^{16} має масу 1кг. Відпустимо його в вільне падіння. У вільно падаючого тіла кінетична енергія здільшується, а потенціальна зменшується на одну і туж величину. Отже його повна енергія і відповідно маса завжди залишаються незмінними. Пролетівши відстань http://latex.codecog...tex?4,5*10^{16} метрів тіло досягне швидкості С. А що буде далі?
1) Гравітаційне поле зменшується обернено пропорційно до квадрату відстані - це дуже суттєво, і цим нехтувати неможливо.
2) У землі є атмосфера. Якщо на висоті http://latex.codecog...atex?18*10^{16} тіло має масу 1кг (притягується до землі зі силою 1Н), то його масса: Мтіла=(1H*http://latex.codecogs.com/gif.latex?18*10^{18})/(G*Mземлі) ~ http://latex.codecog...if.latex?10^{5} кг. Тобто тіло має масу 100 тонн. Повна енергія збільшується на величину кінетичної мінус енергію тертя об повітря. Таке тіло має відчувати таки дуже сильне тертя.
3)

Цитата

Пролетівши відстань http://latex.codecog...tex?4,5*10^{16} метрів тіло досягне швидкості С.
В механіці Ньютона - можливо (якщо забути про пункти 1,2). В релятивістській механіці - ні, не досягне. навіть якщо користуватись вашою хибною системою, у будь-який момент часу t після початку падіння, тіло матиме швидкість:
Зображення де а - прискорення вільного падіння, що у вашій системі величина стала, а реальному світі - ні. Навіть якщо спрямувати t->∞, то u->C

Повідомлення відредагував Pavlo_Taiko: 13.03.2011 – 11:01

  • 0

#616 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.03.2011 – 11:42

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 04:01) писав:

Ти, хлопче, геть забув арифметику. Наближені числа записуються з точністю до першої сумнівної цифри, а решта цифр взагалі ніякого значення не має, бо на їх місці можуть стояти будьякі цифри від0 до 9.
А ти здатен лише щось вичитати із якогось невдалого підручника, повторювати те, й не здатен думати головою. Там у мене вище було для тебе конкретне завдання, записати то число так, як ти вважаєш за потрібне, коли відомо, що похибка не більше 1.1м/с, то в статті показується, й одержали число 299792456.2. А якщо ти число в двійковій, трійковій, восьмеричній, шістнадцятеричній системі записуєш, то невже ти навіть не розумієш, що залежно від системи, ті твої значущі цифри, про які ти як папуга повторюєш, зовсім різне означатимуть, й важливий довірчий інтервал, а не якійсь там значущі цифри, які від довільного вибору десяткової системи числення залежать? Якби ти справді вчив теорію похибок ти би про то знав.

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 04:01) писав:

Але це не є важливим. Важливо, що якщо С має відносну похибку http://latex.codecog...tex?1.1*10^{-8} то t ти ніяк не зможеш визначити точніше ніж з такою ж відносною похибкою, а враховуючи, що С входить в формулу в квадраті, то точність взагалі зменшується до http://latex.codecog...ex?1.1*10^{-4}. А ще потрібно врахувати похибку V, про яку взагалі нічого невідомо. :rolleyes:
Посміявся із того як ти обчислив похибку із врахуванням квадрату с. Вчи теорію похибок, якби ту похибку потрібно було порахувати, то вона геть не так рахується. Але до похибок с ти сам тут причепився, а вони насправді тут не важать. Тим більше, що у с тепер немає ніякої похибки, с то точно 299,792,458 м/с, бо метр визначений через швидкість світла, тепер можуть бути похибки у метра. Про GPS вище є, й там важлива похибка часу, яка зрозтає із часом.



Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 10:00) писав:

Отже ця енергія входила в енергію спокою перед стартом.
Хлопці, я вам одну страшну таємницю відкрию, немає у фізиці поняття енергії спокою. У нормальних книжках ви того не знайдете. Але слід визнати, що не тільки навколофізичні фріки, а й деякі академіки грішать вживанням тієї "енергії спокою".



Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.03.2011 10:49) писав:

Я раджу вам не надто потурати інших в знанні математики. Операції зі степенями - молодша школа все ж таки. http://latex.codecog...ex?1.21*10^{-6}
Якщо ви намагаєтесь із Сірим Котом розв’язати задачу віку, як число http://latex.codecog...tex?1.1*10^{-8} піднести до квадрату, то в квадраті то буде http://latex.codecog...x?1.21*10^{-16}, ви мабуть віддруківки припустились у степені. Але похибки геть не так рахуються.
  • 0

#617 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.03.2011 – 15:44

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 04:43) писав:

В релятивіській фізиці довелося відмовитися від класичної формули визначення кінетичної енергії тому, що вона не враховує збільшення маси тіла за рахунок збільшення його кінетичної енергії. Там кінетичну енергію визначають як різницю між повною енергією і енергією спокою.
Тобто існує співвідношення Еп0к. Якщо тіло з енергією спокою відмінною від нуля знаходиться у гравітаційному полі, чи входить його потенціальна енергія в енергію спокою? Гадаю, що так. Тоді виходить, що чим вище над Землею знаходиться нерухоме тіло тим більша його енергія спокою і відповідно маса спокою.
Я вище описався трохи із вашою масою спокою, енергія спокою є, а маса спокою не потрібна.
Просто вважайте енергією спокою , де m то звичайна маса, й нема потреби казати, що то "маса спокою".
Енергія частинки, що рухається, буде , при нульовій швидкості маєте оту енергію спокою, а при невеликій швидкості, коли можна розкласти в ряд, по степенях ,

.
Другий член того розкладу і є те, що ви називаєте кінетичною енергією.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.03.2011 – 15:45

  • 0

#618 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 19:47

Перегляд дописуPavlo_Taiko (13.03.2011 10:49) писав:

Я раджу вам не надто потурати інших в знанні математики. Операції зі степенями - молодша школа все ж таки. http://latex.codecog...ex?1.21*10^{-6}


Я не зовсім зрозумів, з яких міркувань Ев входить в формулу?
Еп=Е0+Ек
Ек=Ез
Еп=Е0+Е3
До чого тут енергія спокою палива?


А, зрозумів. Ви маєте на увазі що автобус втрачає масу через втрату палива. Тоді дійсно так. Формулу використовувати не можна, але релятивізм враховувати можливо.
Ви мене зрозуміли правильно.Саме це я і хотів сказати. Але поясніть, будьласка, як врахувати релятивізм? Хоча я його врахував доданком Ез - це енергія згоряння палива. За моїм припущенням саме вона повністю і без втрат перетворилася в кінетичну енергію. Тому Езк. Можливо в формулі замість Ез краще булоб написати Ек, тоді б наглядніше було видно, що тут враховується приріст кінетичної енергії.


Цитата

1) Гравітаційне поле зменшується обернено пропорційно до квадрату відстані - це дуже суттєво, і цим нехтувати неможливо.
Реальне гравітаційне поле завжди неоднорідне і убуває пропорційно квадрату відстані і при обрахунку реального гравітаційного поля ци знехтувати неможна. Але я вважаю, що в умовному прикладі для спрощення розрахунків цілком допустимо замінити реальне неоднорідне поле замінити однорідним. Це принципово нічого не змінить. Просто якщо для досягнення заданої потенціальної енергії в однорідному полі тіло потрібно підняти на висоту h, то в убуваючому полі значно вище.

Цитата

2) У землі є атмосфера. Якщо на висоті http://latex.codecog...atex?18*10^{16} тіло має масу 1кг (притягується до землі зі силою 1Н), то його масса: Мтіла=(1H*http://latex.codecogs.com/gif.latex?18*10^{18})/(G*Mземлі) ~ http://latex.codecog...if.latex?10^{5} кг. Тобто тіло має масу 100 тонн. Повна енергія збільшується на величину кінетичної мінус енергію тертя об повітря. Таке тіло має відчувати таки дуже сильне тертя.
Яка атмосфера на висоті http://latex.codecog...atex?18*10^{16} метрів. Дотогож "Земля" у мене умовна і у неї взагалі немає атмосфери. Навіщо нам зайвий клопіт?

Цитата

3)
В механіці Ньютона - можливо (якщо забути про пункти 1,2). В релятивістській механіці - ні, не досягне. навіть якщо користуватись вашою хибною системою, у будь-який момент часу t після початку падіння, тіло матиме швидкість:
Зображення де а - прискорення вільного падіння, що у вашій системі величина стала, а реальному світі - ні. Навіть якщо спрямувати t->∞, то u->C
Тут дозвольте з вами не погодитися. Навіть якщо прийняти до розгляду неоднорідне поле напруженість якого зростатиме в напрямку до Землі то всеодно на будь якому відрізку шляху приріст кінетичної енергії в точності дорівнюватиме убутку потенціальної. Відповідно повна енергія, а значить і маса завжди будуть незмінними і рано чи пізно тіло досягне швидкості С і прискорено падатиме далі. Так в неоднорідному полі це станеться на іншій висоті, а що з того? Наведену вами тут формулу я бачу вперше. Поясніть мені її , будьласка.
  • 0

#619 Сивий кіт

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 645 повідомлень

Відправлено 13.03.2011 – 20:50

Перегляд дописуkalamar (13.03.2011 11:42) писав:

А ти здатен лише щось вичитати із якогось невдалого підручника, повторювати те, й не здатен думати головою. Там у мене вище було для тебе конкретне завдання, записати то число так, як ти вважаєш за потрібне, коли відомо, що похибка не більше 1.1м/с, то в статті показується, й одержали число 299792456.2. А якщо ти число в двійковій, трійковій, восьмеричній, шістнадцятеричній системі записуєш, то невже ти навіть не розумієш, що залежно від системи, ті твої значущі цифри, про які ти як папуга повторюєш, зовсім різне означатимуть, й важливий довірчий інтервал, а не якійсь там значущі цифри, які від довільного вибору десяткової системи числення залежать? Якби ти справді вчив теорію похибок ти би про то знав.
Це число в десятковій системі числення має записуватися так 299792456+-1,1, а остання двійка зайва. Ти можеш за нею написати ще мільйон цифр, але вони нічого не змінять. Дійсне значення цього числа завжди лежатима в інтервалі від 299792454,9 до 299792457,1. Можливо в інших системах числення це матиме інший вигляд, але для чого сюди приплітати інші системи числення якщо ми ними в даному випадку не користуємося. Те що ти зачитаний я зрозумів давно.


Цитата

Посміявся із того як ти обчислив похибку із врахуванням квадрату с. Вчи теорію похибок, якби ту похибку потрібно було порахувати, то вона геть не так рахується. Але до похибок с ти сам тут причепився, а вони насправді тут не важать. Тим більше, що у с тепер немає ніякої похибки, с то точно 299,792,458 м/с, бо метр визначений через швидкість світла, тепер можуть бути похибки у метра. Про GPS вище є, й там важлива похибка часу, яка зрозтає із часом
.
Якщо ти для обчислення якоїсь величини використовуєш іншу величину визначену з якоюсь відносною похибкою то ти не можеш отримати результат з меншою відносною похибкою оце важливо.




Цитата

Якщо ви намагаєтесь із Сірим Котом розв’язати задачу віку, як число http://latex.codecog...tex?1.1*10^{-8} піднести до квадрату, то в квадраті то буде http://latex.codecog...x?1.21*10^{-16}, ви мабуть віддруківки припустились у степені. Але похибки геть не так рахуються.
Ні тут нічого до квадрату підносити не потрібно. Якщо ти С визначене з відносною похибкою 1,1*10^-8 піднесеш до квадрату, то після піднесення С до квадрату ти матимеш відносну похибку результату більшу, а не меншу, ніж 1,1*10^-8
  • 0

#620 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.03.2011 – 21:34

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 20:50) писав:

Це число в десятковій системі числення має записуватися так 299792456+-1,1, а остання двійка зайва. Ти можеш за нею написати ще мільйон цифр, але вони нічого не змінять. Дійсне значення цього числа завжди лежатима в інтервалі від 299792454,9 до 299792457,1. Можливо в інших системах числення це матиме інший вигляд, але для чого сюди приплітати інші системи числення якщо ми ними в даному випадку не користуємося. Те що ти зачитаний я зрозумів давно.
Дурниці, бо якщо вони знайшли похибку із точністю до дециметрів за секунду (1.1), то й результат вони мають із точністю до дециметрів за секунду давати, так що там усе гаразд. Щоб то критикувати, спочатку слід статтю прочитати, й розібратись, чому вони саме так похибку записали і що причина похибки.
Але я взагалі не розумію, на кий біс тобі то. Адже то стаття 1972 року, я то число лише як приклад дав, тепер то мабуть значно точніше міряється. Й стосовно GPS сталою похибкою у значенні швидкості світла (чи у величині метра) можна нехтувати, той метр за секунду похибхи сантиметри неточності в GPS дасть. А не врахування рельятивістських ефектів даватиме десь 10 км. щодоби.

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 20:50) писав:

Якщо ти для обчислення якоїсь величини використовуєш іншу величину визначену з якоюсь відносною похибкою то ти не можеш отримати результат з меншою відносною похибкою оце важливо.
Так, це у всіх дитячих книжках написано, й це правда. Але там ніде й не отриманий результат із меншою відносною похибкою. 1.1м/c 1972р. то десь 3 наносекундам похибки по часу рівноцінне, а ми говоримо про 7 мікросекунд лише в результаті ефектів СТВ.

Перегляд дописуСивий кіт (13.03.2011 20:50) писав:

Ні тут нічого до квадрату підносити не потрібно. Якщо ти С визначене з відносною похибкою 1,1*10^-8 піднесеш до квадрату, то після піднесення С до квадрату ти матимеш відносну похибку результату більшу, а не меншу, ніж 1,1*10^-8
А порахувати ти не вмієш, яка саме буде похибка при піднесенні до квадрату? :rolleyes:
Ти там -4, а не -8 чомусь був вище написав. Якщо відстань до супутника 20000км то відносна похибка дасть 20 см неточності.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.03.2011 – 21:36

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних