Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#61 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2009 – 19:34

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 18:46) писав:

Але прийняти, що с — це максимальна швидкість передачі информації, то ніхто і не буде шукати щось більше.

Те, що с максимально можлива швидкість уже наслідок теорії, інакше порушується причинність. До написаного Катодом можна додати що дуже віддалені галактики чи квазари мають відносно нас швидкості порівнянні зі швидкістю світла (всесвіт роєширюється). Якщо швидкість віддалення галактики прямує до с, то частота світла від цієї галактики прямує до 0 (червоний зсув, ефект Доплера), але швидкість світла від такої галактики все одно буде с.


Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 18:46) писав:

Звук передається у середовищі й тому підкоряється властивостям середовища.
Світло у середовищі також можливо випередити.
Але швидкість світла у воді ніби більша за швидкість звуку там же.

Можу припустити, що те, що ми називаємо вакуумом також є середовищем. Тому світло підкоряється його властивостям. Так само, як джерело звуку може рухатися швидше за звук, джерело світла мого б рухатися швидше за світло.

Так, об`єкт, наприклад електрон, може рухатись у середовищі швидше за світло. При цьому спостерігається ефект Вавилова-Черенкова ( дещо подібне до ударної хвилі від літака який рухається з надзвуковою швидкістю).
  • 0

#62 Sergiy_K

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6889 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:штори

Відправлено 20.05.2009 – 19:46

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 20:34) писав:

Те, що с максимально можлива швидкість уже наслідок теорії, інакше порушується причинність.

грр, та не наслідок це теорії, це її постулат
  • 0

#63 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2009 – 19:53

Перегляд дописуSergiy_K (20.05.2009 20:46) писав:

грр, та не наслідок це теорії, це її постулат


Ні, постулат - те, що швидкість світла константа.
  • 0

#64 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.05.2009 – 20:02

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 20:34) писав:

Так, об`єкт, наприклад електрон, може рухатись у середовищі швидше за світло. При цьому спостерігається ефект Вавилова-Черенкова ( дещо подібне до ударної хвилі від літака який рухається з надзвуковою швидкістю).
Тобто, якби об’єкт подолав би швидкість світла, то мала б утворитися відповідна ударна хвиля із світла? Це звісно припускаючи існування ефіру.

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 20:53) писав:

Ні, постулат - те, що швидкість світла константа.
Просто узяли швидкість світла за константу. Я вже наводив приклад, що якщо винайдуть спосіб передачі информації зі швидкістю 2с, то формула змінить константу і існуватиме собі далі.
  • 0

#65 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.05.2009 – 20:08

:)

ефект Вавілова Чєренкова - утворення фронту хвиль, під час поширення елементарної частинки в середовищі, зі швидкістю більшою за швидкість поширення світла в давному середовищі ;)

при чому тут ефір?
  • 0

#66 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2009 – 20:11

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 21:02) писав:

Тобто, якби об’єкт подолав би швидкість світла, то мала б утворитися відповідна ударна хвиля із світла? Це звісно припускаючи існування ефіру.
У вакумі об'єкт не може рухатись швидше за світло.

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 21:02) писав:

Просто узяли швидкість світла за константу. Я вже наводив приклад, що якщо винайдуть спосіб передачі информації зі швидкістю 2с, то формула змінить константу і існуватиме собі далі.

Ні, не просто узяли швидкість світла за константу, а виявили, що в різних інерційних системах вона константа. Швидкість будь-якого іншого об’єкту (якщо відмінна від швидкості с) в різних інерційних системах константою (інваріантом) не буде!
  • 0

#67 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.05.2009 – 20:21

Перегляд дописуKatod (20.05.2009 21:08) писав:

:)

ефект Вавілова Чєренкова - утворення фронту хвиль, під час поширення елементарної частинки в середовищі, зі швидкістю більшою за швидкість поширення світла в давному середовищі ;)

при чому тут ефір?
Може і не при чому.

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 21:11) писав:

У вакумі об'єкт не може рухатись швидше за світло.


Ні, не просто узяли швидкість світла за константу, а виявили, що в різних інерційних системах вона константа. Швидкість будь-якого іншого об’єкту (якщо відмінна від швидкості с) в різних інерційних системах константою (інваріантом) не буде!
Ти пропустив ось цей ДОПИС
  • 0

#68 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.05.2009 – 20:32

та ну, ти пропустив більше;)
  • 0

#69 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2009 – 20:32

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 21:21) писав:

Може і не при чому.


Ти пропустив ось цей ДОПИС

Та нічого я не пропустив. Ще раз, ніхто не постулює, що с максимальна швидкість. Екпериментально встановлюється, що світло рухається із однією і тією ж швидкістю у всіх інерційних системах які рухаються одна відносно одної ( погодься небанальний і неочевидний радше парадоксальний факт), будується теорія, і уже логічним наслідком теорії є те, що швидкість світла максимально можлива. Раджу усе ж ознайомитись із теорією.
  • 0

#70 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.05.2009 – 20:37

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 21:32) писав:

Та нічого я не пропустив. Ще раз, ніхто не постулює, що с максимальна швидкість. Екпериментально встановлюється, що світло рухається із однією і тією ж швидкістю у всіх інерційних системах які рухаються одна відносно одної ( погодься небанальний і неочевидний радше парадоксальний факт), будується теорія, і уже логічним наслідком теорії є те, що швидкість світла максимально можлива. Раджу усе ж ознайомитись із теорією.
Швидкість звуку теж практично однакова у нашому середовищі. Але це не забороняє його джерелу рухатися із більшою швидкістю.
  • 0

#71 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2009 – 20:47

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 21:37) писав:

Швидкість звуку теж практично однакова у нашому середовищі. Але це не забороняє його джерелу рухатися із більшою швидкістю.

Звичайно що ні, швидкість звуку відносно повітря бл. 300. Якщо їдете на автомобілі назустрія із шв. 100, то відносно вас шв. звуку уже 400. Летите на літаку назустріч із шв. 600 , відносно вас шв. звуку 900. Якби шв. звуку була такою константою як шв. світла, то в усіх трьох випадках ви одержали б 300.
  • 0

#72 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.05.2009 – 21:08

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 21:47) писав:

Звичайно що ні, швидкість звуку відносно повітря бл. 300. Якщо їдете на автомобілі назустрія із шв. 100, то відносно вас шв. звуку уже 400. Летите на літаку назустріч із шв. 600 , відносно вас шв. звуку 900. Якби шв. звуку була такою константою як шв. світла, то в усіх трьох випадках ви одержали б 300.
Бо наші прибори вимірювання засновані на швидкості с (тіж електрони у дротах рухаються з більшою швидкістю). Якщо вимірюване середовище збільшити у кільканадцять разів, а в технологіях і пристроях вимірювання виключити елементи, що містять понадзвукову швидкість, то матимемо деякі проблеми. Не забувай, що до пристроїв вимірювання треба ще віднести зір.
Думка зрозуміла?
  • 0

#73 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 20.05.2009 – 21:30

бр... забрехався я зі своїм літаком...але, здається то не важливо, все-одно мій допис проігнорований....

коротше кажучи, метод вимірювання швидкості світлу я вам навів, а експерементувати з літаком безглуздо - Навіть в салоні літака довжиною 300 метрів (ого літачок!) , за той час поки летить промінь світла ( 1мкс), сам літак пролітає лише 1 мкм - А отже нам потрібно виміряти час, за який світло пролітає цей 1 мкм - такий надзвичайно малий час виміряти я не знаю метод.

І тут нарешті я зрозумів!!!! За аналогією до звуку - адже світло це теж хвиля! Швидкість звуку в середовищі константа. Але відносно певної системи координат можна виміряти швидкість середовища і додати швидкість звуку. Отож і світло як хвиля має сталу швидкість в середовищі, і треба визначити, що ж то за середовище, щоб міряти швидкість цього середовища відносно якої-небуть системи координат.

Тепер нагадаю фокус з вимірюванням часу. Маємо два секундоміри поряд в інерціальній системі координат. стартуємо їх одночасно. Один з них переносимо з певною швидкістю відносно системи. По теорії, під час руху, на цьому годиннику час міряється повільніше, і там на місці, годинник буде відставати. Тому навіть якщо світло буде рухатися швидше, і секундомір зупинити в момент прийому сигналу, то секундомір покаже час з відставанням. Тобто навіть якщо час руху світла був менший ніж повинен бути за константою швидкості, то годинник всеодно покаже той час. Тобто, за цією теорією, навіть якщо швидкість світла була більша с, виміряна швидкість буде рівна с
  • 0

#74 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.05.2009 – 21:31

електрони в дротах рухаються зі швидкістю порядка 1-10 мм/с, поле розповсюджується зі швидкістю світла
  • 0

#75 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.05.2009 – 21:33

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (20.05.2009 22:30) писав:

бр... забрехався я зі своїм літаком...але, здається то не важливо, все-одно мій допис проігнорований....

коротше кажучи, метод вимірювання швидкості світлу я вам навів, а експерементувати з літаком безглуздо - Навіть в салоні літака довжиною 300 метрів (ого літачок!) , за той час поки летить промінь світла ( 1мкс), сам літак пролітає лише 1 мкм - А отже нам потрібно виміряти час, за який світло пролітає цей 1 мкм - такий надзвичайно малий час виміряти я не знаю метод.

І тут нарешті я зрозумів!!!! За аналогією до звуку - адже світло це теж хвиля! Швидкість звуку в середовищі константа. Але відносно певної системи координат можна виміряти швидкість середовища і додати швидкість звуку. Отож і світло як хвиля має сталу швидкість в середовищі, і треба визначити, що ж то за середовище, щоб міряти швидкість цього середовища відносно якої-небуть системи координат.

Тепер нагадаю фокус з вимірюванням часу. Маємо два секундоміри поряд в інерціальній системі координат. стартуємо їх одночасно. Один з них переносимо з певною швидкістю відносно системи. По теорії, під час руху, на цьому годиннику час міряється повільніше, і там на місці, годинник буде відставати. Тому навіть якщо світло буде рухатися швидше, і секундомір зупинити в момент прийому сигналу, то секундомір покаже час з відставанням. Тобто навіть якщо час руху світла був менший ніж повинен бути за константою швидкості, то годинник всеодно покаже той час. Тобто, за цією теорією, навіть якщо швидкість світла була більша с, виміряна швидкість буде рівна с
А серидовище називається ефіром. Його шукають досі ;)

Перегляд дописуKatod (20.05.2009 22:31) писав:

електрони в дротах рухаються зі швидкістю порядка 1-10 мм/с, поле розповсюджується зі швидкістю світла
Але швидше за звук.
  • 0

#76 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.05.2009 – 21:54

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 22:08) писав:

Бо наші прибори вимірювання засновані на швидкості с (тіж електрони у дротах рухаються з більшою швидкістю). Якщо вимірюване середовище збільшити у кільканадцять разів, а в технологіях і пристроях вимірювання виключити елементи, що містять понадзвукову швидкість, то матимемо деякі проблеми. Не забувай, що до пристроїв вимірювання треба ще віднести зір.
Думка зрозуміла?

Щиро кажучи думка не зрозуміла. Можемо ми виміряти швидкісь світла. Візьміть книжку Борна "Ейнштейнівська теорія відносності", там на дуже популярному рівні дано і методи вимірювання шв. світла, й прискіпливо розглянуто різні воріанти міркувань щодо ефіру (наприклад, що ефір захоплюється (відтягується) землею, й тому нерухомий відносно землі - це щоб обійти результат досліду Майкельсона), й вказано на досліди які спростовують такі і подібні міркування. Щоправда книжка товста, але якщо вас цікавить експериментальна база СТВ, це те що треба. В основі СТВ лежить даеко не один дослід Майкельсона, він лише найвідоміший.
  • 0

#77 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 20.05.2009 – 22:02

Перегляд дописуkalamar (20.05.2009 22:54) писав:

Щиро кажучи думка не зрозуміла. Можемо ми виміряти швидкісь світла. Візьміть книжку Борна "Ейнштейнівська теорія відносності", там на дуже популярному рівні дано і методи вимірювання шв. світла, й прискіпливо розглянуто різні воріанти міркувань щодо ефіру (наприклад, що ефір захоплюється (відтягується) землею, й тому нерухомий відносно землі - це щоб обійти результат досліду Майкельсона), й вказано на досліди які спростовують такі і подібні міркування. Щоправда книжка товста, але якщо вас цікавить експериментальна база СТВ, це те що треба. В основі СТВ лежить даеко не один дослід Майкельсона, він лише найвідоміший.

Я лише порівнював вимірювання швидкостей звуку і світла.
  • 0

#78 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.05.2009 – 13:28

хочеться уточнити, під час стоврення теми малася наувазі Квантова Теорія, чи Квантова Теорія Поля?
  • 0

#79 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.05.2009 – 15:07

Перегляд дописуБілий Дракон (20.05.2009 13:47) писав:

СТВ багато прогалин, отже її істиною хибно вважати. Тож не варто зупинятися на «законі». Треба шукати далі. Теорії Всього ще не створили.
цікаво булоб узнати про ці прогалини, конкретніше

здається в класичній теорії гравітації разом зкласичною теорією відносності були проблеми з розрахунком меркурію, тому що та не враховувала те що під впливом гравітації простір-час там кривий, коли застосували СТВ до цієї проблеми, то вдалося точно розрахувати орбіту, і експерементальні дані точно підтверджували теорію

мені цікаво, які прогалини СТВ пропускає, бо без прикладу слова наведені вище виглядають як чистого виду політиканство
  • 0

#80 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.05.2009 – 17:56

Перегляд дописуKatod (24.05.2009 16:07) писав:

цікаво булоб узнати про ці прогалини, конкретніше

здається в класичній теорії гравітації разом зкласичною теорією відносності були проблеми з розрахунком меркурію, тому що та не враховувала те що під впливом гравітації простір-час там кривий, коли застосували СТВ до цієї проблеми, то вдалося точно розрахувати орбіту, і експерементальні дані точно підтверджували теорію

мені цікаво, які прогалини СТВ пропускає, бо без прикладу слова наведені вище виглядають як чистого виду політиканство

СТВ уже давно прикладна фізика, про якісь проблеми в ній досі не чув. Вірне пояснення аномального руху перигелію Меркурію це одне із експериментальних підтверджень ЗТВ. СТВ об'єднує простір і час в простір-час, а кривизна простору-часу з'являється в ЗТВ.
На сьогодні вдалось об'єднати електромагнітну, сильну та слабку взаємодії (теорія Вайнберга-Салама, квантова хромодинаміка), але гравітація стоїть осторонь. Виходить так, що з одного боку є квантовий світ, з іншого гравітація, гравітацію не вдається проквантувати. Оскільки гравітаційна взаємодія мізерно мала порівняно до електромагнітної, сильної та слабкої взаємодії, то нею в квантовому світі можна нехтувати. Але є виняток, сингулярність чорної дірки, квантові розміри, зоряна маса, мабуть те місце де відомі нам теорії припиняють працювати. Тому теоретики й намагаються об'єднати усі чотири взаємодії й побудувати теорію великого об'єднання. (Об'єднання - це коли різні взаємодії є прояви якоїсь однієї, напр. добре відоме вам об'єднання електричної та магнітної взаємодії в електромагнітну)
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 5

0 користувачів, 5 гостей, 0 анонімних