Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#521 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 00:45

Ейнштейн теоретик, а не практик. Доведеться зачекати на того, хто зможе усе це перевірити :ggggg:
  • 0

#522 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 22.11.2010 – 01:00

Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 00:45) писав:

Ейнштейн теоретик, а не практик. Доведеться зачекати на того, хто зможе усе це перевірити :ggggg:
Придбав таку цяцю і працює на диво.

Зображення
  • 0

#523 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 01:34

Я тебе дуже часто не розумію.
  • 0

#524 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 22.11.2010 – 01:42

Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 01:34) писав:

Я тебе дуже часто не розумію.
Можливо це допоможе.

Просто не люблю повторювати те, що вже сказали інші.
  • 0

#525 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 01:54

Навіть існування електрону, лише теорія. Так, є купа дослідів. Так, ця теорія працює. Але той же Тесла бачив це інакше і в нього теж працювало.
Іншими словами, я не бачу такого практика, який глибоко розуміє СТВ або її альтернативу. Перечитувати книжки можна до посиніння, можна навіть вченим стати. Але це не просуне СТВ далі.

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 22.11.2010 – 01:55

  • 0

#526 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.11.2010 – 02:12

Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 01:54) писав:

Навіть існування електрону, лише теорія. Так, є купа дослідів. Так, ця теорія працює. Але той же Тесла бачив це інакше і в нього теж працювало.
Іншими словами, я не бачу такого практика, який глибоко розуміє СТВ або її альтернативу. Перечитувати книжки можна до посиніння, можна навіть вченим стати. Але це не просуне СТВ далі.
На форумах ніхто нікого ніколи не переконав, але, всеодно хочеться сказати: повір, все простіше - вся справа в нерозумінні теорії. І сунути СТВ звісно нікуди не треба.
  • 0

#527 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 02:19

Перегляд дописуkavalera (22.11.2010 02:12) писав:

На форумах ніхто нікого ніколи не переконав, але, всеодно хочеться сказати: повір, все простіше - вся справа в нерозумінні теорії. І сунути СТВ звісно нікуди не треба.
А як же «теорія всього»? Навіщо її шукають?

Повідомлення відредагував Білий Дракон: 22.11.2010 – 02:19

  • 0

#528 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.11.2010 – 02:23

Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 02:19) писав:

А як же «теорія всього»? Навіщо її шукають?
Якщо вона буде знайдена, СТВ буде з неї витікати.) СТВ - закінчена теорія, її подальші узагальнення відомі.
  • 0

#529 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 02:29

Перегляд дописуkavalera (22.11.2010 02:23) писав:

Якщо вона буде знайдена, СТВ буде з неї витікати.) СТВ - закінчена теорія, її подальші узагальнення відомі.
Не факт. СТВ може притерпіти зміни.
  • 0

#530 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.11.2010 – 02:38

Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 02:29) писав:

Не факт. СТВ може притерпіти зміни.
І тут саме місце завернути до допису нумер 526. :ggggg: Її або розуміють, або не розуміють просто, або не розуміють і спростовують, змінюють тощо. Теорія давно і довершена і давно підтверджена. Подальші теорії в цій галузі, узагальнюватимуть і вбиратимуть в себе щось що ця теорія ігнорує чи спрщує. Саму її ніхто не змінюватиме.
  • 0

#531 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 02:45

Перегляд дописуkavalera (22.11.2010 02:38) писав:

І тут саме місце завернути до допису нумер 526. :ggggg: Її або розуміють, або не розуміють просто, або не розуміють і спростовують, змінюють тощо. Теорія давно і довершена і давно підтверджена. Подальші теорії в цій галузі, узагальнюватимуть і вбиратимуть в себе щось що ця теорія ігнорує чи спрщує. Саму її ніхто не змінюватиме.
Як приклад, винайдуть спосіб передачі інформації швидший за світло.
  • 0

#532 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.11.2010 – 02:59

Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 02:45) писав:

Як приклад, винайдуть спосіб передачі інформації швидший за світло.
Сонячними зайчиками. :ggggg:
Якщо таке можливо, воно не суперечитиме СТВ.
  • 0

#533 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.11.2010 – 13:08

Перегляд дописуkavalera (21.11.2010 23:28) писав:

З квантовою теорією, там все ж, справа не в математизованості. Багато хто офігіває вже з самих основ. Хай би таки Ейнштейн був правий не тільки з ЗТВ. :ggggg: :ggggg:
Із яких основ? Якщо із пояснення через принцип доповнювальності, интерпретації хвильової функції, то ті речі придумали заднім числом після створення матапарату. Тобто була не звичайна схема, коли спочатку є якісь образи, концепції, далі на основі цих образів та концепцій створюється теорія, як деякий математичний формалізм ( образи -> математика ), а навпвки, спочатку математика, й уже із неї образи, концепції ( математика -> образи ). На вході звичайно теж були певні образи, але то були радше евристичні ідеї. як гіпотеза де Бройля наприклад.
А основи можна подати у вигляді набору чогось подібного до аксіом у математиці, але насправді важко багатьом сприймати формальні аксіоми, які геть не очевидні й уже виражені через ненаочні математичні поняття. Підтвердженням тих аксіом є те, що теорія на їх основі дозволяє передбачати експеримент із величезною точністю, але альтернативщикам хочеться щоб все було через мотузочки, колісця, важелі,чи субстанції, які можна уявити. Вони люблять про фізичність говорити, причому під фізичністю здається розуміють саме наявність мотузочків, коліс, важелів,чи субстанцій які хоч і не помацаєш, але зате уявляються. Між них дуже модне слово матерія, й вони часто заперечують суто на основі якихось міркувань філософського характеру, що переносить їх у ще догалілеївську епоху, коли така аргументація була прийнятна.


Перегляд дописуБілий Дракон (22.11.2010 01:54) писав:

Навіть існування електрону, лише теорія. Так, є купа дослідів. Так, ця теорія працює. Але той же Тесла бачив це інакше і в нього теж працювало.
Іншими словами, я не бачу такого практика, який глибоко розуміє СТВ або її альтернативу. Перечитувати книжки можна до посиніння, можна навіть вченим стати. Але це не просуне СТВ далі.
Можеш дати посилання на альтернативну СТВ теорію, яка хоча б близько пояснює те, що СТВ. Альтернативні теорії у фізиці бувають лише щодо погано вивчених питань, врешті завжди залишається одна теорія. А електрон то не теорія, то концепція, поняття із фізичної реальності сучасної фізики. Й добре перевірені фізичні теорі зовсім не спростовуються, теорія Ньютона правильна і тепер, створення новіших теорій, які охоплюють області, в яких теорія Ньютона не застосовна, не робить теорії Ньютона хибною.
  • 0

#534 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.11.2010 – 14:23

я оце лише зараз почитав дещо... дещо нібито зі слів Н. Тесли, але здається мені, що це швидше чіясь фантазія видана за записки Н.Тесли.
про ефір, про інерцію. типу інерція існує саме тому, що ефір опирається. ось цього не збагну. якщо ефір чинить опір, а потом як його розштовхати, то вже ефір рухається. тобто такого як сила тертя в ефіру немає. ефір з простору на шляху руху предмету перетікає з попереду предмету в простір позаду предмету. але якось це виходить що немає надлишкового тиску ефіру попереду предмету і низького тиску ефіру позаду. і не виконується ніяка робота по такому переміщенню ефіру.
не збагну. здається маячня. але ж хз, насправді може бути і не так і не інакше...

читав я ось це
продовжую читати далі
  • 0

#535 Білий Дракон

    Хлопець

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6385 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Палацу

Відправлено 22.11.2010 – 14:52

Схоже на фейк.
  • 0

#536 physicsworks

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 22.11.2010 – 16:41

Білий Дракон сказав:

Іншими словами, я не бачу такого практика, який глибоко розуміє СТВ або її альтернативу.
мало ти, хлопче, на світі чого бачив. а ще менше бачив у науці. перед тим як оцінювати фізиків, треба як мінімум щось у ній розуміти. а оскільки матінка-природа, судячи з усього, не наділила тебе такими здібностями (в цьому, до речі, нема нічого страшного), то у своїх спробах оцінити наукові здобутки ти нічим не відрізняєшся від офісного планктону, який в обідню перерву набирає в своєму ЖЖ чергове маразматичне "АААА! Мы ВСЕ УМРЕМ" у відповідь на новину про запуск Великого Адронного Колайдеру.

Білий Дракон сказав:

Перечитувати книжки можна до посиніння, можна навіть вченим стати.
Можна до посиніння базікати про те, що "перечитувати книжки можна до посиніння", але від цього твоя голова не наповниться новими знаннями. Я вже навів приклад прекрасної книжки, яка за щасливого збігу обставин (насамперед твого бажання розібратись по суті і не зупинятись на порожніх балачках) змусить твою голову добре подумати у правильному напрямку, і, можливо, в кінці-кінців ти зрозумієш ту не таку складну але дуже захоплюючу науку, яку у спадок нам залишили Лоренц, Пуанкаре, Ейнштейн і Компанія.

Повір моєму педагогічному досвідові, якщо ти витратиш тижднів зо два на прочитання першої частини "Фізики простору-часу", яка не перевищує 70 сторінок у російскому виданні і написана на рівні, доступному випускнику загальноосвітньої школи, то в купі з осмисленням усіх незрозумілих тобі там речей, поради щодо яких можеш питати у цій темі, в розумінні СТВ ти просунешся незрівнянно далеко у порівнянні з твоїм сьогоднішнім рівнем.

Звичайно, малоймовірно, що ти все-таки візьмешся за уважне прочитання книги, але, в усьому випадку, я буду вважати, що зробив усе для того, щоб топік-стартер сам дав відповідь на питання, яке задав два роки назад.

Оревуар!

Перегляд дописуkalamar (22.11.2010 13:08) писав:

Із яких основ? Якщо із пояснення через принцип доповнювальності, интерпретації хвильової функції, то ті речі придумали заднім числом після створення матапарату. Тобто була не звичайна схема, коли спочатку є якісь образи, концепції, далі на основі цих образів та концепцій створюється теорія, як деякий математичний формалізм ( образи -> математика ), а навпвки, спочатку математика, й уже із неї образи, концепції ( математика -> образи ). На вході звичайно теж були певні образи, але то були радше евристичні ідеї. як гіпотеза де Бройля наприклад.
Чому ж незвичайна? Як казав Фейнман:

Feynman сказав:

"In general we look for a new law by the following process.
* First we guess it.
* Then we compute the consequences of the guess to see what would be implied if this law that we guessed is right.
* Then we compare the result of the comparison to nature, with experiment or experience, compare it directly with observation, to see if it works.
* If it disagrees with experiment [or experience or observation] it is wrong.
"In that simple statement is the key to science. It does not make any difference how beautiful your guess is. It does not make any difference how smart you are, who made the guess, or what his name is - if it disagrees with experiment it is wrong."
:ggggg:
  • 0

#537 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.11.2010 – 16:58

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.11.2010 14:23) писав:

я оце лише зараз почитав дещо... дещо нібито зі слів Н. Тесли, але здається мені, що це швидше чіясь фантазія видана за записки Н.Тесли.
про ефір, про інерцію. типу інерція існує саме тому, що ефір опирається. ось цього не збагну. якщо ефір чинить опір, а потом як його розштовхати, то вже ефір рухається. тобто такого як сила тертя в ефіру немає. ефір з простору на шляху руху предмету перетікає з попереду предмету в простір позаду предмету. але якось це виходить що немає надлишкового тиску ефіру попереду предмету і низького тиску ефіру позаду. і не виконується ніяка робота по такому переміщенню ефіру.
не збагну. здається маячня. але ж хз, насправді може бути і не так і не інакше...

читав я ось це
продовжую читати далі
Ти мабуть в курсі, що електромагнітна хвиля поперечна, там коливання електричного та магнітного поля відбуваються перпендикулярно до напрямку розповсюдження хвилі (тут є малюнки). Поперечні хвилі не можуть існувати в газі чи рідині, там існують поздовжні хвилі, як звук. Поперечна хвиля може бути лише на поверхні розділу рідини та газу (звичайна хвиля на воді), але то очевидно ніяк не можливо для етеру, в якому немає ніяких поверхонь розділу. Так що ти мусиш розглядати етер як якесь тведе тіло. Швидкість розповсюдження хвилі у твердому тілі залежить від густини та модуля Юнга (жорсткості твердого тіла), й швидкість світла дуже велика. Можеш зробити оцінки для густини й жорсткості, яку має мати гіпотетичний етер щоб передавати коливання із такою швидкістю? Далі, в твердому тілі можуть бути і поздовжні хвилі, чому в етері поздовжні електромагнітні хвилі не спостерігаються? Завважу, що в речовині (середовищі) можливі поздовжні електромагнітні хвилі, але у вакуумі - ні, чому? Адже якщо є етер, деяке тверде тіло, яке заповнює ввесь простір й в якому розповсюджуються електромагнітні хвилі, то в цьому тілі мусили б існувати і поздовжні електромагнітні хвилі, чому ми їх не спостерігаємо?


Перегляд дописуphysicsworks (22.11.2010 16:41) писав:

Чому ж незвичайна? Як казав Фейнман:
Незвичайна, бо неможливо вгадати рівняння Шредингера подібно до рівняння Ньютона. В рівняння Ньютона входять поняття, які більшості здаються інтуїтивно зрозумілими, в рівняння Шредингера входять поняття, які стають інтуїтивно зрозумілими тільки після розв’язування різних задач на основі рівняння Шредингера. Перехід до квантової механіки найпростіший від гамільтонового формалізму, а не від рівнянь Ньютона. А вміння користуватись гамільтоновим формалізмом уже формує вміння виводити інтуїтивні уявлення із математики.

Повідомлення відредагував kalamar: 22.11.2010 – 17:00

  • 0

#538 physicsworks

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 22.11.2010 – 17:16

Перегляд дописуkalamar (22.11.2010 16:58) писав:

бо неможливо вгадати рівняння Шредингера подібно до рівняння Ньютона
Ви дещо не так розумієте слово "вгадати" у виразі Фейнмана "вгадати закон". :ggggg: "Вгадати" -- це не означає зробити щось собі таке:
Зображення
До речі, Шредінгер і не думав, що відкриє рівняння, яке носитиме його ім'я. Він дав лекцію на семінарі у Цюріху по новій (тоді) хвильовій теорії де Бройля, проте Дебаю його лекція здалася не досить переконливою. "Що це за хвилі? Де хвильове рівняння?" -- запитав Дебай. І тоді наступного тижня Шредінгер повернувся зі своїм хвильовим рівнянням.

Повідомлення відредагував physicsworks: 22.11.2010 – 17:20

  • 0

#539 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4199 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.11.2010 – 17:45

Перегляд дописуphysicsworks (22.11.2010 17:16) писав:

Ви дещо не так розумієте слово "вгадати" у виразі Фейнмана "вгадати закон". :ggggg: "Вгадати" -- це не означає зробити щось собі таке:
Зображення
До речі, Шредінгер і не думав, що відкриє рівняння, яке носитиме його ім'я. Він дав лекцію на семінарі у Цюріху по новій (тоді) хвильовій теорії де Бройля, проте Дебаю його лекція здалася не досить переконливою. "Що це за хвилі? Де хвильове рівняння?" -- запитав Дебай. І тоді наступного тижня Шредінгер повернувся зі своїм хвильовим рівнянням.
Я ніде не писав про вгадати у розумінні прочитати зі стелі, навпаки, там вище у мене про евристичні ідеї йдеться, використати евристичну ідею де Бройля, то не прочитати зі стелі. Але то й не як у випадку із рівнянням Ньютона, бо Ньютон більш-менш знав, що до чого у його рівнянні, а Шредингеру своє рівняння ще треба було интерпретувати, що за величини туди входять, напр. що то за загадкова функція, яка там фігурує. Й прийнятна интерпретація лише згодом з’явилась. Поняття уже наслідок фпрмул, а не передують формулам.
  • 0

#540 physicsworks

    Чайник

  • Користувачі
  • Pip
  • 9 повідомлень

Відправлено 22.11.2010 – 18:07

Перегляд дописуkalamar (22.11.2010 17:45) писав:

а Шредингеру своє рівняння ще треба було интерпретувати, що за величини туди входять, напр. що то за загадкова функція, яка там фігурує. Й прийнятна интерпретація лише згодом з’явилась.
Це, звичайно, "слизькі" і "вузькі" питання, але Шредінгер на час відкриття свого рівняння не так вже й мало знав про хвильову функцію, яка до нього входить. Якщо Ви читали його статтю за 1926 рік, переклад на англійську якої я, на жаль, зараз не можу знайти, то в ній він уже тоді (до Копенгагенської інтерпритації квантмеханіки) мав чимало слушник думок про те, який взагалі фізичний зміст хвильової функції. З іншого боку, я згоден, що в майбутньому визнану більшістю наукового співтовариства копенгагівську інтерпретацію квантмеханіки Шредінгер тоді не знав, та й не міг знати.
P.S. Пішов дикий офтоп. Час закруглятись, мабуть.

Повідомлення відредагував physicsworks: 22.11.2010 – 18:09

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних