Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#421 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.09.2010 – 20:33

Перегляд дописуСірий кіт (18.09.2010 19:28) писав:

Розкажу тобі про цікаве співпадіння. Коли я вчився в школі, елементи теорії відносності ще не входили в шкільну програму. Я тоді про теорії відносності нечув. Не знаю чи чув про неї наш вчитель фізики. Принаймі він про неї ніколи не згадував. Одного разу пані інтуіція нашептала мені, що існує сила інерції. Вона її саме так і називала. І піднею розуміла саме те, що розумієш ти. Тоді я завів суперечку з вчителем фізики про ту силу інерції. А він мені пояснив саме на прикладі автобуса, що коли автобус стоїть чи рухається прямолінійно і рівномірно то на нас діє земля з силою направленою вниз і підлога автобуса силою реакції яка направлена вверх. Ці дві сили однакові по величині і протилежні за напрямком. Тому вони урівноважують одна одну. Тому ми зберігаємо спокій чи рухаємося прямолінійно і рівномірно разом з автобусом. Коли автобус прискорюється чи сповільнюється він діє на нас, тягне за ноги в напрямку свого прискорення. Ця дія називається силою тертя і вона направення перпендикулярно вертикальній осі нашого тіла. Вона нічим не урівноважена і прикладена до нашого тіла нижче центру мас нашого тіла. Тому виникає крутний момент і ми падаємо. А що на нас діє з силою інерції. і до якої точки прикладенна та сила?
То все теорія, закони механіки й концепції механіки сформулювані в інерційній системі відліку, й в рамках таких концепцій сили інерції справді фіктивні. Але можна переформулювати закони й концепції механіки для неінерційної системи відліку із Землею пов’язаною, я написав як, тоді не троба буде відкидати геоцентризм, й в такій механіці сили інерції (не всі, а ті, що із неінерційністю системи Землі пов’язані :brovy: ) реальними будуть. Коли ти кажеш, давайте відкинемо концепції теорії відносності, й повернемось до концепцій абсолютного простору та часу, то це подібно (хоча набагато складніше, й кінцева теорія набагато заплутанішою вийде) до відкидання концепцій механіки й переформулювання механіки на основі геоцентричної концепції із реальними силами інерції. Тож якщо ти кажеш А, то кажи Б, й відкидаємо не лише концепції СТВ, чи квантової механіки, а й звичайної механіки, бо вони теж безглузді, й намагаємось побудувати фізику на основі концепцій фізики Аристотеля, як на єдиних адекватних й відповідних здоровому глузду. Бо де ти бачив, щоб віз, якого штовхнули, нескінченно їхав :brovy: .
Ти просто систему концепцій сприймаєш за реальність.
Наприклад, що таке той етер й звідки він береться. Ми можемо спостерігати хвилі напр. на воді, чи струні. Й переносимо це уявлення про середовище переносу на електромагнітні хвилі й називаємо то середовище етером, тут нічого самого по собі поганого нема, поки усвідомлюємо, що етер, то концепція, яку ми вигадали. Коли ж такого усвідомлення нема й заявляється, що етер - то реальнісь яку враховувати потрібно, тоді проблеми з’являються, бо дальші експерименти показують, що та концепція неадекватна. Адже нізвідки не слідує, що електромагнітні хвилі у всьому до хвиль на воді подібні, нізвідки не слідує, що явища мікросвіту чи при дуже великих швидкостях можуть бути адекватно описані концепціями які сформульовані нами на основі спостережень із зовсім инших областей швидкостей та розмірів.
  • 0

#422 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 19.09.2010 – 07:27

Перегляд дописуkalamar (18.09.2010 21:33) писав:

То все теорія, закони механіки й концепції механіки сформулювані в інерційній системі відліку, й в рамках таких концепцій сили інерції справді фіктивні. Але можна переформулювати закони й концепції механіки для неінерційної системи відліку із Землею пов’язаною, я написав як, тоді не троба буде відкидати геоцентризм, й в такій механіці сили інерції (не всі, а ті, що із неінерційністю системи Землі пов’язані :brovy: ) реальними будуть. Коли ти кажеш, давайте відкинемо концепції теорії відносності, й повернемось до концепцій абсолютного простору та часу, то це подібно (хоча набагато складніше, й кінцева теорія набагато заплутанішою вийде) до відкидання концепцій механіки й переформулювання механіки на основі геоцентричної концепції із реальними силами інерції. Тож якщо ти кажеш А, то кажи Б, й відкидаємо не лише концепції СТВ, чи квантової механіки, а й звичайної механіки, бо вони теж безглузді, й намагаємось побудувати фізику на основі концепцій фізики Аристотеля, як на єдиних адекватних й відповідних здоровому глузду. Бо де ти бачив, щоб віз, якого штовхнули, нескінченно їхав :brovy: .
Ти просто систему концепцій сприймаєш за реальність.
Наприклад, що таке той етер й звідки він береться. Ми можемо спостерігати хвилі напр. на воді, чи струні. Й переносимо це уявлення про середовище переносу на електромагнітні хвилі й називаємо то середовище етером, тут нічого самого по собі поганого нема, поки усвідомлюємо, що етер, то концепція, яку ми вигадали. Коли ж такого усвідомлення нема й заявляється, що етер - то реальнісь яку враховувати потрібно, тоді проблеми з’являються, бо дальші експерименти показують, що та концепція неадекватна. Адже нізвідки не слідує, що електромагнітні хвилі у всьому до хвиль на воді подібні, нізвідки не слідує, що явища мікросвіту чи при дуже великих швидкостях можуть бути адекватно описані концепціями які сформульовані нами на основі спостережень із зовсім инших областей швидкостей та розмірів.
Ти писав, що невіриш в Бога. А чому? Релігія то теж концепція. Причому концепція дуже проста і універсальна. Будь що вона пояснює усього п'ятьма словами: "На те є воля Божа". Для чого вигадувати нові концепції, грішити і викликати гнів Божий? Правильно робила інквізиція коли спалювала фізиків на вогнещах!
  • 0

#423 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.09.2010 – 02:46

Перегляд дописуСірий кіт (19.09.2010 08:27) писав:

Ти писав, що невіриш в Бога. А чому? Релігія то теж концепція. Причому концепція дуже проста і універсальна. Будь що вона пояснює усього п'ятьма словами: "На те є воля Божа". Для чого вигадувати нові концепції, грішити і викликати гнів Божий? Правильно робила інквізиція коли спалювала фізиків на вогнещах!
Я якраз вважаю що Будь-яка концепція під сумнів може бути поставлена.
Так що начебто із мого боку усе логічно.
А не вірю тому, що я не вірю, на тій самій підставі, на якій хтось вірить. Я не стверджую, що маю
неспростовні докази.

Але ти тут занадто узагальнюєш, концепція абсолютного часу адекватна для більшості природничих наук, вона адекватна для застосувань фізики які не виходять за відомі межі, вона корисна, й нею спокійно в цих межах користуються. Просто при переході за межі, як напр у СТВ, чи у багатьох инших рельятивістських фізичних теоріях, вона стає не адекватною. Тому просто слід памятати обмеженість цієї концепції, й не сприймати її як абсолютну й остаточну істину. Такий підхід прагматичний, він багатьом філософам не сподобається, але я не філософ.

Тобі ця концепція заважає при спробі із СТВ познайомитись, бо тобі здається, що природа обовязково цій концепції має слідувати. Але експерименти показують, що це не так. Наріжним каменем фізики є експерименти, а не концепції.

До речі, СТВ, то лише квіточки, бо то лише косметичний ремонт деяких
концепцій, не знайомся із квантовою механікою, бо там майже весь традиційний
погляд на реальність зазнає краху. Між тим опис більшості явищ звичайного світу,
навіть таких наче банальних як теплоємність тіл, неможливий без квантової механіки.

Повідомлення відредагував kalamar: 20.09.2010 – 02:57

  • 0

#424 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 20.09.2010 – 07:55

Перегляд дописуkalamar (20.09.2010 03:46) писав:

Я якраз вважаю що Будь-яка концепція під сумнів може бути поставлена.
Так що начебто із мого боку усе логічно.
А не вірю тому, що я не вірю, на тій самій підставі, на якій хтось вірить. Я не стверджую, що маю
неспростовні докази.

Але ти тут занадто узагальнюєш, концепція абсолютного часу адекватна для більшості природничих наук, вона адекватна для застосувань фізики які не виходять за відомі межі, вона корисна, й нею спокійно в цих межах користуються. Просто при переході за межі, як напр у СТВ, чи у багатьох инших рельятивістських фізичних теоріях, вона стає не адекватною. Тому просто слід памятати обмеженість цієї концепції, й не сприймати її як абсолютну й остаточну істину. Такий підхід прагматичний, він багатьом філософам не сподобається, але я не філософ.

Тобі ця концепція заважає при спробі із СТВ познайомитись, бо тобі здається, що природа обовязково цій концепції має слідувати. Але експерименти показують, що це не так. Наріжним каменем фізики є експерименти, а не концепції.

До речі, СТВ, то лише квіточки, бо то лише косметичний ремонт деяких
концепцій, не знайомся із квантовою механікою, бо там майже весь традиційний
погляд на реальність зазнає краху. Між тим опис більшості явищ звичайного світу,
навіть таких наче банальних як теплоємність тіл, неможливий без квантової механіки.
Проблема не в тому, що СТВ тягне перегляд інших концепцій. Проблема в тому, що вона сама по собі абсурдна. Так концепція чотири вимірного простору часу породжує нову множину якихось елементів, які не є а ні простором, а ні часом. Пояснити, що то за множина ти неможеш, тому вигадуєш твердження про те, що простору і часу взагалі не існує. І в такий спосіб намагаєшся ухилитися від пояснення, що то за нова підмножина в просторі-часі. Натомість запропонована мною концепція простору-часу не породжує такої множини і не утворює пов'язаних з нею проблем. Так простір і час нерозривно пов'язані між собою і один без одного немають сенсу. Це демонструє моя концепція. Якщо відкинути простір то усі елементи часу будуть пустими, а значить те буде плину часу, а без цього який сенс часу. Якщо відкинути час то простір позбавляється можливості рух в ньому, а без руху небуде матерії. Який сенс пустого простору? В той же час простір завжди залишається простором, а час часом.
Що ти міряєш годинником?
Що ти міряєш рулеткою?
Чим і як ти міряєш просторово часовий інтервал?
Але зараз я найбільше чекаю від тебе відповіді по теорії множин!
  • 0

#425 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.09.2010 – 15:32

Перегляд дописуСірий кіт (20.09.2010 08:55) писав:

Проблема не в тому, що СТВ тягне перегляд інших концепцій. Проблема в тому, що вона сама по собі абсурдна. Так концепція чотири вимірного простору часу породжує нову множину якихось елементів, які не є а ні простором, а ні часом. Пояснити, що то за множина ти неможеш, тому вигадуєш твердження про те, що простору і часу взагалі не існує. І в такий спосіб намагаєшся ухилитися від пояснення, що то за нова підмножина в просторі-часі.
Я тобі давно уже пояснив, що та множина простір-час, а точки її події. Ось елементи тієї множини (x,y,z,t), вони елементи простору-часу, а не якогось там неіснуючого простору чи часу , задай псевдоевклідову метрику на додачу й буде тобі щастя. Кумедний ти. Що тут не логічно й абсурдно?

Перегляд дописуСірий кіт (20.09.2010 08:55) писав:

Натомість запропонована мною концепція простору-часу не породжує такої множини і не утворює пов'язаних з нею проблем.
Побудуй на основі того конкурентну теорію, яка спостереження пояснюватиме, тоді поговоримо, бо так - то порожні балачки. Єдина перевага тої твої концепсії поки в тому, що вона із твоїм здоровим глуздом узгоджується. Як на мене, то абсурдна концепція. :happy1:
  • 0

#426 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 20.09.2010 – 22:13

Перегляд дописуkalamar (20.09.2010 16:32) писав:

Я тобі давно уже пояснив, що та множина простір-час, а точки її події. Ось елементи тієї множини (x,y,z,t), вони елементи простору-часу, а не якогось там неіснуючого простору чи часу , задай псевдоевклідову метрику на додачу й буде тобі щастя. Кумедний ти. Що тут не логічно й абсурдно?

Побудуй на основі того конкурентну теорію, яка спостереження пояснюватиме, тоді поговоримо, бо так - то порожні балачки. Єдина перевага тої твої концепсії поки в тому, що вона із твоїм здоровим глуздом узгоджується. Як на мене, то абсурдна концепція. :happy1:
Чому я вважаю чотиривимірну модель простору-часу абсурдною я уже писав не раз. Ти вважаєш мою модель абсурдною, поясни чому.
Ти не відповів на питання: " Що ти міряєш годинником? Що ти міряєш рулеткою? Чим і як ти міряєш простір-час?)
Якщо ти оплотиш моє навчання в вузі і стипендію рівну моїй зарплаті то иможливо я колись і напишу таку теорію.
  • 0

#427 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.09.2010 – 23:55

Перегляд дописуСірий кіт (20.09.2010 23:13) писав:

Ти не відповів на питання: " Що ти міряєш годинником? Що ти міряєш рулеткою? Чим і як ти міряєш простір-час?)
А що ти рулеткою міряєш? Ти ж часом не міряєш тривимірний простір рулеткою. Як можна міряти рулеткою тривимірний простір? Ти рулеткою просто відстань міряєш. А в просторі -часі ти відстань міряєш рулеткою і годинником :happy1: .

Перегляд дописуСірий кіт (20.09.2010 23:13) писав:

Якщо ти оплотиш моє навчання в вузі і стипендію рівну моїй зарплаті то иможливо я колись і напишу таку теорію.
Та наче поки безкоштовно можна. А щодо стипендії рівній зарплаті :cool2: , то наука вимагає жертв :ggggg: .
  • 0

#428 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 21.09.2010 – 15:47

Перегляд дописуkalamar (21.09.2010 00:55) писав:

Та наче поки безкоштовно можна. А щодо стипендії рівній зарплаті :ggggg: , то наука вимагає жертв :beer: .

Цитата

Якщо ти оплотиш моє навчання в вузі і стипендію рівну моїй зарплаті то иможливо я колись і напишу таку теорію.
Якщо ти компенсуєш мені зарплату то я можливо колись напишу таку теорію. Якщо ти не компенсуєш то я абсолютно точно нічого не напишу бо вріжу дуба раніше строку! А тобі платять за те, що ти маєш розвивати фізичну теорію. Тому ти немаєш морального права тупо повторювати чиїсь помилки. Ти маєш мислити самостійно. А ти робиш усе навпаки. :happy1:

Перегляд дописуkalamar (21.09.2010 00:55) писав:

А що ти рулеткою міряєш? Ти ж часом не міряєш тривимірний простір рулеткою. Як можна міряти рулеткою тривимірний простір? Ти рулеткою просто відстань міряєш. А в просторі -часі ти відстань міряєш рулеткою і годинником :cool2: .
Так ти, якщо не лінуватимешся, то, правда, за нескінченну кількість кроків обміряєш увесь три вимірний простір. Тобто відстані між кожною парою точок того простору. А от жодного часового інтервалу ти рулеткою не виміряєш. Так само не виміряєш жодної відстані у просторі з допомогою одного лиш годинника. А чим ти вимірюєш часово-просторові інтервали в просторі часі?
  • 0

#429 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 24.09.2010 – 21:10

Перегляд дописуkalamar (21.09.2010 00:55) писав:

А в просторі -часі ти відстань міряєш рулеткою і годинником :unsure: .
Це як, рулетку намотати на годинник і потім міряти відстані в просторі-часі? Який не є простір-час, абсолютний чи відносний, рулеткою ти не міряєш відстань в просторі-часі. Рулеткою ти можеш виміряти тільки відстань в просторі, а годинником тільки часові інтервали. Отже простір завжди залишається простором, а час_ часом. Тому заяви про те, що простору неіснує і часу неіснує то є нонсес. ;)
  • 0

#430 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.09.2010 – 23:49

Перегляд дописуСірий кіт (24.09.2010 22:10) писав:

Це як, рулетку намотати на годинник і потім міряти відстані в просторі-часі? Який не є простір-час, абсолютний чи відносний, рулеткою ти не міряєш відстань в просторі-часі. Рулеткою ти можеш виміряти тільки відстань в просторі, а годинником тільки часові інтервали. Отже простір завжди залишається простором, а час_ часом. Тому заяви про те, що простору неіснує і часу неіснує то є нонсес. ;)
Не міряєш ти тривимірного простору рулеткою прямо, бо рулетка лише в одному вимірі міряти дозволяє. Ти можеш здовж осей рулеткою виміряти, а для знаходження відстані теоремою Піфагора скористатись, в просторі-часі відстань то інтервал, який тут колись записувався, і в який крім просторових координат ще час входить. У звичайному просторі час окремий від координат x,y,z, а в просторі-часі час є однією із координат, поряд із x,y,z, хоч і з певними особливостями.

Перегляд дописуСірий кіт (24.09.2010 22:10) писав:

Тому заяви про те, що простору неіснує і часу неіснує то є нонсес. :unsure:
Не існує абсолютного простору й абсолютного часу, а, з точки зору СТВ, існує простір-час, не перекручуй слова.

Повідомлення відредагував kalamar: 24.09.2010 – 23:54

  • 0

#431 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 25.09.2010 – 17:04

Перегляд дописуkalamar (25.09.2010 00:49) писав:

Не міряєш ти тривимірного простору рулеткою прямо, бо рулетка лише в одному вимірі міряти дозволяє. Ти можеш здовж осей рулеткою виміряти, а для знаходження відстані теоремою Піфагора скористатись, в просторі-часі відстань то інтервал, який тут колись записувався, і в який крім просторових координат ще час входить. У звичайному просторі час окремий від координат x,y,z, а в просторі-часі час є однією із координат, поряд із x,y,z, хоч і з певними особливостями.
Дурниці рулеткою я можу виміряти відстань в будьякому напрямі. Мені для цього непотрібно ні осей ні теореми Піфагора. Я спостерігаю деяку подію. Розтолкуй мені як визначити її просторово-часові координати.
  • 0

#432 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.09.2010 – 22:49

Перегляд дописуСірий кіт (25.09.2010 18:04) писав:

Дурниці рулеткою я можу виміряти відстань в будьякому напрямі. Мені для цього непотрібно ні осей ні теореми Піфагора. Я спостерігаю деяку подію. Розтолкуй мені як визначити її просторово-часові координати.
Ні, не можеш, ти лише в одному напрямку рулеткою відстань можеш міряти, лише в одному вимірі. Систему координат як хочеш задати можеш, й в різних системах координати однієї і тієї ж точки різні будуть. Але в ньютонівській фізиці буде (x,y, z, t) в якійсь СК, й (x`,y`,z`,t) в якійсь повернутій иншій. Тут час абсолютний, і t в обох СК одне і те ж. Аналогічно і щодо події в просторі часі, в якійсь системі координат, координати події будуть (x,y, z, t), в якійсь иншій (x`,y`,z`,t`). Тут t' уже не рівне t. Координати точки виражені в різних системах координат ортогональним перетворенням пов’язані в обох випадках (на жаль, ти не знаєш, що то таке, бо не знаєш математики). У випадку простору-часу час t бере участь нарівні із координатами у ортогональному перетворенні, у випадку абсолютного часу час t стоїть осторонь.
  • 0

#433 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 29.09.2010 – 21:36

Перегляд дописуkalamar (28.09.2010 23:49) писав:

Ні, не можеш, ти лише в одному напрямку рулеткою відстань можеш міряти, лише в одному вимірі.
З якої це радості. Я рулеткою можу виміряти один раз в одному напрямку інший раз в іншому. Я рулетку можу навіть буквою зю зігнити тільки не бачу в тому сенсу. :D

Цитата

Систему координат як хочеш задати можеш, й в різних системах координати однієї і тієї ж точки різні будуть. Але в ньютонівській фізиці буде (x,y, z, t) в якійсь СК, й (x`,y`,z`,t) в якійсь повернутій иншій. Тут час абсолютний, і t в обох СК одне і те ж. Аналогічно і щодо події в просторі часі, в якійсь системі координат, координати події будуть (x,y, z, t), в якійсь иншій (x`,y`,z`,t`). Тут t' уже не рівне t. Координати точки виражені в різних системах координат ортогональним перетворенням пов’язані в обох випадках (на жаль, ти не знаєш, що то таке, бо не знаєш математики). У випадку простору-часу час t бере участь нарівні із координатами у ортогональному перетворенні, у випадку абсолютного часу час t стоїть осторонь.
Нетреба убивати мене різномаїтям можливостей. Поясни по найпростішому варіанті, як практично визначити просторово-часові координати події в просторі часі. :lol:
  • 0

#434 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 29.09.2010 – 22:22

Перегляд дописуСірий кіт (29.09.2010 22:36) писав:

З якої це радості. Я рулеткою можу виміряти один раз в одному напрямку інший раз в іншому. Я рулетку можу навіть буквою зю зігнити тільки не бачу в тому сенсу. :D
Якщо в різних напрямках міряєш, то без якогось способу додавання тих вимірів не обійдешся.

Перегляд дописуСірий кіт (29.09.2010 22:36) писав:

Нетреба убивати мене різномаїтям можливостей. Поясни по найпростішому варіанті, як практично визначити просторово-часові координати події в просторі часі. :lol:
Так само як координати й час у звичайному просторі. Знаходиш просторові координати й час події у твоїй системі координат, напр. у СК пов’язаній із Землею. "в четвер на розі Кармелітської і Духа Святого" - це координати події.

Повідомлення відредагував kalamar: 29.09.2010 – 22:23

  • 0

#435 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 01.10.2010 – 08:47

Перегляд дописуkalamar (29.09.2010 23:22) писав:

Якщо в різних напрямках міряєш, то без якогось способу додавання тих вимірів не обійдешся.

Якщо мене цікавить відстань від мене до місця де відбулася подія, яку я спостерігав, то я цю відстань можу виміряти рулеткою безпосередньо, і ніякі координати мені не потрібні. Якщо існує якась перепона, яка не дозволяє виміряти цю відстань безпосередньо, я теж можу обійтися без координат. Наприклад, можна побудувати прямокутний трикутниик, виміряти одну з його сторін і один з кутів (крім прямого) і на основі цих даних обчислити потрібну сторону. Або можна побудувати два подібних трикутники, виміряти їх доступні сторони і по їх співвідношеннях обчислити потрібну сторону. Для цього осі координат непотрібні.
  • 0

#436 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 01.10.2010 – 14:52

Перегляд дописуСірий кіт (1.10.2010 08:47) писав:

Якщо мене цікавить відстань від мене до місця де відбулася подія, яку я спостерігав, то я цю відстань можу виміряти рулеткою безпосередньо, і ніякі координати мені не потрібні. Якщо існує якась перепона, яка не дозволяє виміряти цю відстань безпосередньо, я теж можу обійтися без координат. Наприклад, можна побудувати прямокутний трикутниик, виміряти одну з його сторін і один з кутів (крім прямого) і на основі цих даних обчислити потрібну сторону. Або можна побудувати два подібних трикутники, виміряти їх доступні сторони і по їх співвідношеннях обчислити потрібну сторону. Для цього осі координат непотрібні.
Ти все одно не міряєш тривимірного простору рулеткою. А цей випадок відповідає просто системі координат в якій одна із осей проходить від твого місця до місця події. До того ж сама лише відстань насправді не задає положення точки в тривимірному просторі. Бо для задання положення точки тобі ще два числа доведеться задати, напр. напрямок до точки двома кутами (сферичні координати). Ніяк одним числом ти положення точки у тривимірному просторі не задасиш.
Але не зрозуміло, що ти хочеш ствердити, якщо те, що СК не існують насправді, а лише для спрощення опису нами вводяться, то звичайно. Греки не знали координатного методу. В цьому і суть, в СТВ час стає однією із координат, подібно як у тривимірному просторі координати x, y. Те яке значення координати t події у просторі-часі залежить від того яку систему координат ти вибрав для опису, саме в цьому сенсі не існує абсолютного часу, бо час від СК залежить, так само як у звичайному просторі від вибраної СК залежить значення координати x чи z якоїсь точки. В тривимірному просторі точка має якесь положення, яке самого простору стосується, ти вибираєш якось СК, й описуєш то положення трійкою чисел, в просторі-часі подія теж має положення, що самого простору-часу стосується, ти вибираєш СК й описуєш то положення четвіркою чисел.
  • 0

#437 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 04.10.2010 – 22:13

Перегляд дописуkalamar (1.10.2010 15:52) писав:

Ти все одно не міряєш тривимірного простору рулеткою. А цей випадок відповідає просто системі координат в якій одна із осей проходить від твого місця до місця події. До того ж сама лише відстань насправді не задає положення точки в тривимірному просторі. Бо для задання положення точки тобі ще два числа доведеться задати, напр. напрямок до точки двома кутами (сферичні координати). Ніяк одним числом ти положення точки у тривимірному просторі не задасиш.
Але не зрозуміло, що ти хочеш ствердити, якщо те, що СК не існують насправді, а лише для спрощення опису нами вводяться, то звичайно. Греки не знали координатного методу. В цьому і суть, в СТВ час стає однією із координат, подібно як у тривимірному просторі координати x, y. Те яке значення координати t події у просторі-часі залежить від того яку систему координат ти вибрав для опису, саме в цьому сенсі не існує абсолютного часу, бо час від СК залежить, так само як у звичайному просторі від вибраної СК залежить значення координати x чи z якоїсь точки. В тривимірному просторі точка має якесь положення, яке самого простору стосується, ти вибираєш якось СК, й описуєш то положення трійкою чисел, в просторі-часі подія теж має положення, що самого простору-часу стосується, ти вибираєш СК й описуєш то положення четвіркою чисел.
Якщо ти задаси систему координат. Причому таким способом щоб напрямок від мене до події не збігався з жодною з осей координат. Я і в цьому випадку зможу проігнорувати систему кординат і виміряти відстань від себе до події безпосередньо рулеткою.
Задати положення точки я теж зможу без системи координат. Досить вибрати чотири точки, що не лежать в одній площині і вказати відстані від цих точок до тієї точки, положення якої потрібно задати.
Метод координат це хороший, зручний і корисний спосіб задати точку, але це лише один з можливих методів. Робити з нього фітіш неварто. :angry1:

Перегляд дописуkalamar (29.09.2010 23:22) писав:

Так само як координати й час у звичайному просторі. Знаходиш просторові координати й час події у твоїй системі координат, напр. у СК пов’язаній із Землею. "в четвер на розі Кармелітської і Духа Святого" - це координати події.
Як саме? Як, чим і з чого побудувати систему координат в просторі-часі? З заліза чи з цегли? :lol:
  • 0

#438 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.10.2010 – 23:38

Перегляд дописуСірий кіт (4.10.2010 23:13) писав:

Якщо ти задаси систему координат. Причому таким способом щоб напрямок від мене до події не збігався з жодною з осей координат. Я і в цьому випадку зможу проігнорувати систему кординат і виміряти відстань від себе до події безпосередньо рулеткою.
Те саме і впросторі-часі зробити можна. Але твоя відстань не задає положення точки у тривимірному просторі.

Перегляд дописуСірий кіт (4.10.2010 23:13) писав:

Задати положення точки я теж зможу без системи координат. Досить вибрати чотири точки, що не лежать в одній площині і вказати відстані від цих точок до тієї точки, положення якої потрібно задати.
Метод координат це хороший, зручний і корисний спосіб задати точку, але це лише один з можливих методів. Робити з нього фітіш неварто. :angry1:
Твої чотири точки й відстані, то той самий координатний метод, просто по простоті душевній тобі здається, що координати, то тільки прямокутні координати. В ЗТВ криволінійні координати. Координати - то арифметизація простору, відповідність між точками простору й трійками чисел (для тривимірного простору).

Перегляд дописуСірий кіт (4.10.2010 23:13) писав:

Як саме? Як, чим і з чого побудувати систему координат в просторі-часі? З заліза чи з цегли? :lol:
Будуй із такого ж матеріалу, із якого у тривимірному просторі СК будуєш.
  • 0

#439 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 05.10.2010 – 21:12

Перегляд дописуkalamar (5.10.2010 00:38) писав:

Те саме і впросторі-часі зробити можна. Але твоя відстань не задає положення точки у тривимірному просторі.

Твої чотири точки й відстані, то той самий координатний метод, просто по простоті душевній тобі здається, що координати, то тільки прямокутні координати. В ЗТВ криволінійні координати. Координати - то арифметизація простору, відповідність між точками простору й трійками чисел (для тривимірного простору).

Будуй із такого ж матеріалу, із якого у тривимірному просторі СК будуєш.
Поперше не завжди потрібно задавати положення точки в просторі. Інколи досить знати ту чи іншу відстань.
Кординати справді бувають різні, але ті чотири відстані, про які я писав, то не координати.
Я в просторі координат не будую. Я будую їх на кресленні. А в просторі вимірюю потрібні відстані, а потім наношу точко на СК креслення. А ти стверджуєш, що СК потрібно будувати в просторі-часі. Причому поки немає СК немає і простору-часу. Отож розтлумач як ти будуєш СК в неіснуючому просторі- часі. ;)
  • 0

#440 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.10.2010 – 17:35

Перегляд дописуСірий кіт (5.10.2010 21:12) писав:

Поперше не завжди потрібно задавати положення точки в просторі. Інколи досить знати ту чи іншу відстань.
Кординати справді бувають різні, але ті чотири відстані, про які я писав, то не координати.
Координати, й не чотири відстані, досить трьох.

Перегляд дописуСірий кіт (5.10.2010 21:12) писав:

Я в просторі координат не будую. Я будую їх на кресленні. А в просторі вимірюю потрібні відстані, а потім наношу точко на СК креслення. А ти стверджуєш, що СК потрібно будувати в просторі-часі. Причому поки немає СК немає і простору-часу. Отож розтлумач як ти будуєш СК в неіснуючому просторі- часі. ;)
Спробуй трохи читати пояснення, де я писав, що простір-час не існує? Він існує. А СК я в ньому так само будую, як ти будуєш СК в "неіснуючому" просторі. Гадаю закінчувати дискусію треба, ти не можеш того зрозуміти, бо на наївний реалізм страждаєш, ти своїм учвленням про реальність некритично приписуєш реальність. Ти не бачиш різниці між місяцем, і пальцем, який на місяць вказує.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних