Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#401 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.08.2010 – 08:37

Перегляд дописуСірий кіт (2.08.2010 22:41) писав:

Ні звідки! Мені немає потреби виводити ніякої формули, бо сповільнення часу неіснує! А за вашими догмами це формули перетворень Енштейна, які ви путаєте з перетвореннями Лоренца.
це все добре, але ти теж постулюєш, ну то таке

в мене одне питання, в тебе є якісь експериментальні підтвердження цього?
бо от по моїм данних експериментів, все виходить так, що теорія відносносності дуже навіть експериментально доведена
хіба що ми маємо справу з світовим заговором, і всі так і хочуть продавати свої джипіес навігатори тільки для того щоб всі повірили що супутникам потрібно вводити поправку на релятивісські ефекти:ggggg:
  • 0

#402 flave

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 87 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 08.08.2010 – 00:14

Якщо хтось не може зрозуміти якесь явище - це ще не означає, що його не існує. Дуже важко обговорювати і доводити те, що людина ніколи не спостерігала.

Наприклад багато хто вважає, що не існує 4-х вимірних геометричних фігур. Але те, що ми не можемо їх сприймати - не означає, що їх не існує. Тим більше, що ми можемо їх побачити, але тільки як проекцію на 3-вимірний простір. Як ми робимо проекцію 3-вимірного об’єкту на 2-вимірний простір (креслення на папері), так само можна побачити проекцію 4-вимірних фігур на 3-вимірний простір.

Це лише вимагає "going beyond your mind" - просто трохи вийти за рамки, адже якщо користуватися лише фактами які вже відомі і доведені без будь-яких додаткових припущень, то можна зациклитись і ніколи не відкрити чогось нового.

А так як у нас немає коллайдера, або хоч якогось експерементального обладнання, мало хто читав роботи Ейнштейна та інших теоретиків (я в тому числі), то цю тему сміливо можна переносити у розділ Філософії, бо науки тут, чесно кажучи, мало. <_<
  • 0

#403 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 11.08.2010 – 20:21

Перегляд дописуKatod (4.08.2010 09:37) писав:

це все добре, але ти теж постулюєш, ну то таке

в мене одне питання, в тебе є якісь експериментальні підтвердження цього?
бо от по моїм данних експериментів, все виходить так, що теорія відносносності дуже навіть експериментально доведена
хіба що ми маємо справу з світовим заговором, і всі так і хочуть продавати свої джипіес навігатори тільки для того щоб всі повірили що супутникам потрібно вводити поправку на релятивісські ефекти:)
Якщо закреслити всю СТВ, а залишити тільки перетворення Лоренца і те, що з них випливає, то я незнаю, але гадаю багато з того, а можливо і все, що пояснюється СТВ можна буде пояснити тим, що залишиться від СТВ. Я уже писав, що перетворення Лоренца немають ніякого відношення до СТВ. В СТВ використовуються перетворення Енштейна. Поняттья перетворення Енштейна я ввів сам. Що це таке? З точки зору математики це тісамі формули, Але з точки зору фізики це зовсім різні речі. Лоренц вивів ці формули в рамках гіпотези про світовий ефір з припущенням, що всі тіла, що рухаються в ефірі в напрямку руху зкорочуються. Енштейн вивів тіж формули без будьяких посилань на Лоренца на основі своїх власних міркувань і своєї теорії, яка взагалі відкинула ефір. Таким чином формули, які називають перетвореннями Лоренца отримані на основі двох різних фізичних теорій. То можливо їх можна вивести на основі якоїсь третьої фізичної теорії.
  • 0

#404 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 11.08.2010 – 20:34

загалом то математично... гм... постулати затверджував Пуанкаре, а не Енштейн...

Цитата

Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией.
Хокінг
  • 0

#405 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 12.08.2010 – 20:38

Перегляд дописуZuzik (11.08.2010 21:34) писав:

загалом то математично... гм... постулати затверджував Пуанкаре, а не Енштейн...

Хокінг
Якщо це відповідь на мій допис № 403, то я незнаю що затверджував Пуанкаре, а формули про які там йдеться вивели Лоренц і Енштейн (Енштейн в статті "До електродинаміки тіл що рухаються" параграф 3 чи 4) і саме так як написано в моєму дописі. Що стосується приведеної цитати про теорію то в принципі вона вірна, але це не означає, що абсурдні теорії мають право на життя. А ТВ саме така.
  • 0

#406 Zuzik

    наглий, самоувєрєнний хам!

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1126 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 13.08.2010 – 10:21

Перегляд дописуСірий кіт (12.08.2010 21:38) писав:

Якщо це відповідь на мій допис № 403, то я незнаю що затверджував Пуанкаре, а формули про які там йдеться вивели Лоренц і Енштейн (Енштейн в статті "До електродинаміки тіл що рухаються" параграф 3 чи 4) і саме так як написано в моєму дописі. Що стосується приведеної цитати про теорію то в принципі вона вірна, але це не означає, що абсурдні теорії мають право на життя. А ТВ саме така.
Це означає, що теорія яка пояснює і передбачає результати експериментів - є в той момент вірною...
абсурдність це емоційна характеристика, яка, нажаль, нічого спільного з точними науками немає...
хоча можна звичайно доводити існування ефіру, не дивлячись на наявність результатів експериментів, що такий ефір спростовують... Або ж вірити що ефір настільки тонка річ, що її потрогати не можливо ніяким експериментом... хоча боюсь цього теж буде не достатньо... є ще... гм... суміжні теорії, експерименти і т.д.
  • 0

#407 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 30.08.2010 – 15:00

В теорії відносності кінетичну енергію тіла визначають так: Сточатку визначають повну енергію тіла за формулою Еп=m0*(1/КорКв(C2-V2)*C2). Потім тизначають кінетична енергію за формулою Екп0, де Е0= m0*C2. З відки береця кінетична енергія? В даному випадку вона утворюється зарахунок енергії, що надходить зовні. Таких прикладів можна навести безліч, наприклад: кинутий камінь або тролейбус. Але є об'єкти іншого виду, наприклад автомобіль. Автомобіль прискорюється зарахунок енергії палива, яка перед стартом входила в енергію спокою автомобіля. Левова частка цієї енергії вилітає в трубу у вигляді маси викидних газів і лише дуже незначна частка цієї енергії перетворюється в кінетичну енергію автомобіля. Отже повна енергія, а відповідно і маса автомобіля при розгоні не тільки не збільшується а навпаки зменшується. Для спрощення завдання розглянемо деякий абстрактний об'єкт, який прикорюється від нуля до швидкості V, зарахунок власної енергії спокою, яка без будьяких втрат пертворюється в кінетичу енерію нашого об'єкту. Як обчислити кінітичну енергію цього об'єкту коли він прикориться описаним способом від нуля до швидкості V?
  • 0

#408 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.09.2010 – 23:57

Перегляд дописуСірий кіт (12.08.2010 21:38) писав:

Якщо це відповідь на мій допис № 403, то я незнаю що затверджував Пуанкаре, а формули про які там йдеться вивели Лоренц і Енштейн (Енштейн в статті "До електродинаміки тіл що рухаються" параграф 3 чи 4) і саме так як написано в моєму дописі. Що стосується приведеної цитати про теорію то в принципі вона вірна, але це не означає, що абсурдні теорії мають право на життя. А ТВ саме така.
Чим СТВ абсурдна? Ти не знайшов у ній жодної логічної суперечності. Сучасний вигляд перетворень Лоренца справді Пуанкаре отримав. Якщо тобі не подобаються уявлення про простір-час, яке СТВ вводить, бо воно не узгоджується із твоїм упередженим уявленням, то чому ти вирішив, що правильне твоє упереджене уявлення?

Перегляд дописуСірий кіт (12.08.2010 21:38) писав:

З точки зору математики це тісамі формули, Але з точки зору фізики це зовсім різні речі. Лоренц вивів ці формули в рамках гіпотези про світовий ефір з припущенням, що всі тіла, що рухаються в ефірі в напрямку руху зкорочуються. Енштейн вивів тіж формули без будьяких посилань на Лоренца на основі своїх власних міркувань і своєї теорії, яка взагалі відкинула ефір. Таким чином формули, які називають перетвореннями Лоренца отримані на основі двох різних фізичних теорій. То можливо їх можна вивести на основі якоїсь третьої фізичної теорії.
Ти просто не розумієш, що таке взагалі фізична теорія. Я уже давненько тобі писав, що у принципі можна розвивати старий підхід, тільки він буде дуже складним й химерним. Невже тобі те ж лоренцеве скорочення в етері абсурдним не видається, ти уявляв, які мають бути властивості того етеру? Уповільнення часу нікуди не дінеться, тільки тобі доведеться його пояснювати уповільненням усіх фізичних процесів, й відносність одночасності залишиться, тільки як її пояснюватимеш ти у рамках поглядів про абсолютний простір та час, краще сам розкажи. Це як Птолемеєва та Коперникова система, вони обидві описують рух планет, система Коперника набагато простіша однак абсурдна, бо каже, що рухається Земля, коли наші очі нам ясно кажуть, що рухається Сонце.
Закон природи є деяка формула, яка описує, (не пояснює, а саме описує!) природу, як ми интерпретуємо величини, які в той закон входять, питання зручності.
Ти можеш вивести закон природи, що дерево плаває, на основі узагальнення експериментальних фактів. Шматок різних родів деревини плаває незалежно від того, хто його пускає на воду, не залежно від часу, коли його пущено, чи пори року. Такий закон описує природу, однак не відповідає на питання чому дерево плаває. На питання чому звичайно намагається відповісти філософія, ти можеш використати методи філософії й пояснити, що дерево плаває, бо містись деяку субстанцію, плавород. Далі ти можеш намагатись знайти спосіб якось перетягнути плавород із дерева напр. в своє тіло, щоб навчитись ходити по воді. Якщо після кількох десятків років тобі це не вдастся, ти раптом можеш помітити, що є величина, маса поділена на об’єм, яку ти назвеш густиною, яка пояснює не лише плавання дерева на воді, а й передбаяає, чи попливе, чи потоне будь-який предмет у будь-якій рідині. Це буде новий фундаментальний закон, який пояснюватиме твій попередній закон, й твій попередній закон буде частинним випадком нового закону, але з нього доведеться викинути плавород. Твій знайомий борець із догмами тобі скаже, що ти не правий, бо та абстрактна математична густина (хоч вона число яке ти просто одержуєш із вимірювань маси та об’єму), абсурдне поняття, а плавород зрозуміле фізичне поняття (хоч його ніхто ніколи не бачив), й розвиватеме й далі теорію плавороду, виводитиме складні формули для вмісту пдавороду в різних породах дерева й инших плавучих предметів, і в перспективі, сподіватиметься навчитись ходити по воді.

Повідомлення відредагував kalamar: 06.09.2010 – 00:05

  • 0

#409 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 06.09.2010 – 23:05

Перегляд дописуkalamar (6.09.2010 00:57) писав:

Чим СТВ абсурдна? Ти не знайшов у ній жодної логічної суперечності. Сучасний вигляд перетворень Лоренца справді Пуанкаре отримав. Якщо тобі не подобаються уявлення про простір-час, яке СТВ вводить, бо воно не узгоджується із твоїм упередженим уявленням, то чому ти вирішив, що правильне твоє упереджене уявлення?
Тому, що моє уявлення про простір і час базується на логіці і здоровому глузді, а ваше уявлення про простір-час базується на нічим не обгрунтованій догмі. Фрідман в його, як він сам підкреслює, не популярній а суто науковій праці Цілий розділ чи навіть кілька розділів, я уже точно не пам'ятаю, присвячує властивостям простору і його "арифметизації". Інший розділ присвячує властивостям часу. А потім заявляє, що ні простору ні часу неіснує, а існує єдиний простір-час. Хіба це не абсурдна догма? Ти сам писав, що чотири вимірні об'єкти уявити неможливо, тому я пропоную спростити графічну модель простору-часу. Припустимо, що простір не тривимірний, а дво вимірний. Тоді такий простір можна уявити як аркуш паперу. Одновимірний час можна уявити як олівець. Доки ми розглядаємо окремо простір і окремо час проблем немає. Події відбуваються впевній точці простору, в певній точці на нашому аркуші паперу, і в певну мить часу точці на нашому олівці. ви протинаєте аркуш паперу-простору оліцем-часом і кажете: "Оце простір-час". При цьому ви до простору-аркушу і часу-олівцю добавили множину точок які знаходяться за межами простору- аркушу і часу-олівцю, а навколо них. Ці точки лежать за межами простору і за межами часу.Події що "відбуваються" в цих точках "відбуваються" ніде і ніколи. Хіба це не абсурд? Якщо об'єднувати простір і час в одне ціле то робить це треба так щоб тодія відбувалася в певній точці простору і в певну мить часу. Хіба це нелонічно чи нерозумно? У вашій моделі простору-часу є тільки одна така точка. Це точка перетину олівця і аркушу. Я пропоную побудувати іншу гравічну модель простору часу. Простір треба уявляти як звичайо реально точку тривимірної множини, а в нашій спрощеній моделі двовимірної. А час уявляти не як множину точок, а як множину паралельних площин в спрощеній моделі і множину три вимірних просторів. Причому ці площини в спрощеній моделі і простори реально слід уявляти не як множини точок, а як одне ціле і неподільне. Спрощену модель час можна уявити як стопку аркушів паперу. Тут є ще одна недоречність - площин-митєвостей багато а площина-простір тільки одна. Усувається ця недоречність дуже просто. Потрібно уявити, що простір рухається в часі. Усі митьтєвості пусті і тільки в одній знаходиться увесь простір. Така митьтєвість є поточною. Усі митєвості зліва від поточної то минулі митєвості, а справа маябутні. Уявити такий простір час з спрощенним простором (двовимірним) можна уявито як стопку аркушів паперу де усі аркуші білі і тільки один чорний. Чорний колір безперевно переливається з одного аркушу на наступний в одному напрямку. Хіба це нелогічно чи нерозумно?
  • 0

#410 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.09.2010 – 16:45

Перегляд дописуСірий кіт (7.09.2010 00:05) писав:

Тому, що моє уявлення про простір і час базується на логіці і здоровому глузді, а ваше уявлення про простір-час базується на нічим не обгрунтованій догмі.
Я погоджуюсь, то все догми, тіла плавають - бо містять плавород, це базується на логіці і здоровому глузді, а густина й закон Архімеда то якісь абстрактні догми. Земля плоска - це ясно із здорового глузду та логіки, ті, хто гадає, що Земля неідеальна куля вірять у догму. Сонце та зорі обертаються навколо Землі бо ясно, що Земля занадто масивна, щоб рухатись, а проте незважаючи на цей неспростовний факт знаходяться догматики, які вважають, що обертається Земля.

Перегляд дописуСірий кіт (7.09.2010 00:05) писав:

Фрідман в його, як він сам підкреслює, не популярній а суто науковій праці Цілий розділ чи навіть кілька розділів, я уже точно не пам'ятаю, присвячує властивостям простору і його "арифметизації". Інший розділ присвячує властивостям часу. А потім заявляє, що ні простору ні часу неіснує, а існує єдиний простір-час. Хіба це не абсурдна догма?
Фрідман, то ще той догматик. Проте ти геть не зрозумів, яку догму він насправді висловлює. Він там говорить про арифметизацію простору не просто так, бо він там говорить, що при довільній арифметизації простору, властивості простору розіб'ються на два класи, ті, які залежатимуть від арифметизації, й ті, які не залежатимуть, й стосуватимуться не довільної арифметизації, а самого простору. А арифметизація вибирається просто із міркувань зручності, простоти.

Перегляд дописуСірий кіт (7.09.2010 00:05) писав:

Ти сам писав, що чотири вимірні об'єкти уявити неможливо, тому я пропоную спростити графічну модель простору-часу.
Гм, а ти маєш якусь не спрощену графічну модель?

Перегляд дописуСірий кіт (7.09.2010 00:05) писав:

Припустимо, що простір не тривимірний, а дво вимірний. Тоді такий простір можна уявити як аркуш паперу. Одновимірний час можна уявити як олівець. Доки ми розглядаємо окремо простір і окремо час проблем немає. Події відбуваються впевній точці простору, в певній точці на нашому аркуші паперу, і в певну мить часу точці на нашому олівці. ви протинаєте аркуш паперу-простору оліцем-часом і кажете: "Оце простір-час". При цьому ви до простору-аркушу і часу-олівцю добавили множину точок які знаходяться за межами простору- аркушу і часу-олівцю, а навколо них. Ці точки лежать за межами простору і за межами часу.Події що "відбуваються" в цих точках "відбуваються" ніде і ніколи. Хіба це не абсурд? Якщо об'єднувати простір і час в одне ціле то робить це треба так щоб тодія відбувалася в певній точці простору і в певну мить часу. Хіба це нелонічно чи нерозумно? У вашій моделі простору-часу є тільки одна така точка. Це точка перетину олівця і аркушу. Я пропоную побудувати іншу гравічну модель простору часу. Простір треба уявляти як звичайо реально точку тривимірної множини, а в нашій спрощеній моделі двовимірної. А час уявляти не як множину точок, а як множину паралельних площин в спрощеній моделі і множину три вимірних просторів. Причому ці площини в спрощеній моделі і простори реально слід уявляти не як множини точок, а як одне ціле і неподільне. Спрощену модель час можна уявити як стопку аркушів паперу. Тут є ще одна недоречність - площин-митєвостей багато а площина-простір тільки одна. Усувається ця недоречність дуже просто. Потрібно уявити, що простір рухається в часі. Усі митьтєвості пусті і тільки в одній знаходиться увесь простір. Така митьтєвість є поточною. Усі митєвості зліва від поточної то минулі митєвості, а справа маябутні. Уявити такий простір час з спрощенним простором (двовимірним) можна уявито як стопку аркушів паперу де усі аркуші білі і тільки один чорний. Чорний колір безперевно переливається з одного аркушу на наступний в одному напрямку. Хіба це нелогічно чи нерозумно?
Послухай, не викидай в інтернет ці ідеї просто так, бо їх вкрадуть. Краще побудуй недогматичну теорію відносності на основі твоїх простору та часу, яка пояснюватиме усе те, шо пояснила і передбачила догматична теорія. Бо проблема в тому, що багато геніїв знає, що то все догма й абсурд, але чомусь жоден геній досі не запропонував правильної, не абсурдної, не догматичної теорії. Всі чомусь критикують СТВ й розказують яка вона догматична, складна, й абсурдна, але натомість забувають запропонувати щось недогматичне й просте, й щоб те щось працювало, мабуть через справедливе обурення на догматиків їм усе часу не вистачає, весь час на критику іде.
  • 0

#411 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 09.09.2010 – 19:34

Перегляд дописуkalamar (7.09.2010 17:45) писав:

Я погоджуюсь, то все догми, тіла плавають - бо містять плавород, це базується на логіці і здоровому глузді, а густина й закон Архімеда то якісь абстрактні догми. Земля плоска - це ясно із здорового глузду та логіки, ті, хто гадає, що Земля неідеальна куля вірять у догму. Сонце та зорі обертаються навколо Землі бо ясно, що Земля занадто масивна, щоб рухатись, а проте незважаючи на цей неспростовний факт знаходяться догматики, які вважають, що обертається Земля.
Ти невдало іронізуєш. Тут саме твій плавород є догмою бо ти не вказав які об'єктивні підстави для висунненя цієї гіпотези. Якби в тебе і були підстави для такої гіпотези то твій плавород всеодно не був би альтернативою для закону Архімеда. Ти сам писав у попередньому дописі, що фізичні закони тільки описують фізичні явища, але не пояснюють їх. Пояснюює фізичні явища фізична теорія. Ти в попередньому дописі писав, що це робить філософія. Хай буде так. Тоді фізична теорія - це філософія яка пояснює фізичні явища.
Ти написав "плавород" по аналогії з теплородом. Теплородна теорія зовсім не догма і вона не абсурдна. Теплород справді існує, але при подальшому вивченні цього явища виявилося, що теплород це не речовина і не якась особлива субстракція, а енергія. при нагріванні тіла наповнюються енергією, а при вистиганні енергія з них відтікає. І стосовно Землі твій гумор невдалий. Якщо це явище розглядати тільки з точки зору кінематики однаково правильно, що обертається Земля чи Сонце і зорі обертаються навколо Землі.
  • 0

#412 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 09.09.2010 – 20:27

Перегляд дописуkalamar (7.09.2010 17:45) писав:

Фрідман, то ще той догматик. Проте ти геть не зрозумів, яку догму він насправді висловлює. Він там говорить про арифметизацію простору не просто так, бо він там говорить, що при довільній арифметизації простору, властивості простору розіб'ються на два класи, ті, які залежатимуть від арифметизації, й ті, які не залежатимуть, й стосуватимуться не довільної арифметизації, а самого простору. А арифметизація вибирається просто із міркувань зручності, простоти.
Не має значення, що він писав про простір. Важливо, що спочатку він пише про простір і про час як про реальні об'єкти, а потім ні з сього ні зтого заявляє, що ні простору ні часу неіснує. Він далі пише про чотиривимірний простір-час і нерозуміє що такий простір-час складається з простору, часу і ще однієї, "найбільшої" множини яка не є ні простором ні часом, а переважна множина подій відбувається саме в цій множині, тобто ніде і ніколи.

Перегляд дописуkalamar (7.09.2010 17:45) писав:

Гм, а ти маєш якусь не спрощену графічну модель?
Я тут писав про спрощену модель не чотиривимірного об'єкту, а простору-часу. Замінивши реальний три вимірний простір на уявний двовимірний ми отримаємо уявний тривимірний простір-час з такими ж властивостями. А тривимірний простір-час можна уявити. Це я демонстрував на прикладах з аркушами-просторами і часом-олівцем.

Перегляд дописуkalamar (7.09.2010 17:45) писав:

Послухай, не викидай в інтернет ці ідеї просто так, бо їх вкрадуть. Краще побудуй недогматичну теорію відносності на основі твоїх простору та часу, яка пояснюватиме усе те, шо пояснила і передбачила догматична теорія. Бо проблема в тому, що багато геніїв знає, що то все догма й абсурд, але чомусь жоден геній досі не запропонував правильної, не абсурдної, не догматичної теорії. Всі чомусь критикують СТВ й розказують яка вона догматична, складна, й абсурдна, але натомість забувають запропонувати щось недогматичне й просте, й щоб те щось працювало, мабуть через справедливе обурення на догматиків їм усе часу не вистачає, весь час на критику іде.
Ти іронічно радиш мені написати правильну теорію. Це не мій рівень. Я не фізик, а аматор. Як для аматора я уже зробив забагато. Я показав неправильність уяви чотири вимірного простору-часу і побудував правильну графічну модель простору-часу. Рано чи пізно якись професійний фізик-теоретик зрозуміє те, що зрозумів я і напише правильну фізичну теорію.
  • 0

#413 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 09.09.2010 – 23:06

Перегляд дописуСірий кіт (9.09.2010 21:27) писав:

Не має значення, що він писав про простір. Важливо, що спочатку він пише про простір і про час як про реальні об'єкти, а потім ні з сього ні зтого заявляє, що ні простору ні часу неіснує. Він далі пише про чотиривимірний простір-час і нерозуміє що такий простір-час складається з простору, часу і ще однієї, "найбільшої" множини яка не є ні простором ні часом, а переважна множина подій відбувається саме в цій множині, тобто ніде і ніколи.
Він ніде не писав про час та простір, як про реальні об’єкти, це ти дофантазував. Він лише писав просто про час та простір, якими вони в класичній фізиці уявлялись, й про простір-час в сучасній фізиці.
Підозрюю, що він не бере на себе сміливості вирішувати, що реальне, а що ні.
До речі, а що таке реальні об’єкти? Можеш такому невігласу, як я, пояснити? А то я насправді не знаю, які об’єкти - реальні.
  • 0

#414 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.09.2010 – 02:42

Перегляд дописуСірий кіт (9.09.2010 20:34) писав:

Ти невдало іронізуєш. Тут саме твій плавород є догмою бо ти не вказав які об'єктивні підстави для висунненя цієї гіпотези.
А які об’ктивні підстави для етеру чи теплороду? Плавород - поняття яке покликане "пояснювати" явище. У нас просто така звичка давати якусь назву, й потім видавати ту назву за "пояснення".

Перегляд дописуСірий кіт (9.09.2010 20:34) писав:

Якби в тебе і були підстави для такої гіпотези то твій плавород всеодно не був би альтернативою для закону Архімеда.
А він і не є альтернативою закону Архімеда, бо вводиться до відкриття закону Архімеда, він дух, який примушує тіла плавати. Якраз закон Архімеда його робить зайвим, і він відкидається.

Перегляд дописуСірий кіт (9.09.2010 20:34) писав:

Ти сам писав у попередньому дописі, що фізичні закони тільки описують фізичні явища, але не пояснюють їх. Пояснюює фізичні явища фізична теорія. Ти в попередньому дописі писав, що це робить філософія. Хай буде так. Тоді фізична теорія - це філософія яка пояснює фізичні явища.
Ти хибно зрозумів. В кінцевому рахунку теорія теж тільки описує, бо вона на якісь фундаментальні закони опирається. А ті закони лише описують.
Як ти відповісиш на дитяче питання чому яблука падають? Абсолютна більшість дасть розумну хибну відповідь, що на яблука діє гравітація. Але гравітація то просто притягання латиною, то просто розумне слово, яке в такій відповіді має не більше змісту, ніж той плавород. Нормальна відповідь на питання, чому яблука падають, просто сказати, тому що це так.

Перегляд дописуСірий кіт (9.09.2010 20:34) писав:

Ти написав "плавород" по аналогії з теплородом. Теплородна теорія зовсім не догма і вона не абсурдна. Теплород справді існує, але при подальшому вивченні цього явища виявилося, що теплород це не речовина і не якась особлива субстракція, а енергія. при нагріванні тіла наповнюються енергією, а при вистиганні енергія з них відтікає.
Енергія не може текти чи наповнювати тіла, вона не якась невидима рідина чи газ. Енергія то ряд формул, інтеграл руху в механіці. Коли кажуть про віддачу чи прийом енергії, то лише мовний зворот.
Але це слово справді перейшло в звичайну мову, й у звичайній мові набуло характеру метафізичного поняття. В звичайній мові то слово нічим від плавороду не краще, можна почути, "мені не вистачає енергії щось зробити", наче енергія - то якась рідина, на бензин схожа, тільки тонща, безтілесніша й світиться :lol: .

Перегляд дописуСірий кіт (9.09.2010 20:34) писав:

І стосовно Землі твій гумор невдалий. Якщо це явище розглядати тільки з точки зору кінематики однаково правильно, що обертається Земля чи Сонце і зорі обертаються навколо Землі.
Чому, і з точки зору динаміки можеш розглядати. Просто неінерційна система відліку, у тебе сили інерції з’являться, ото й усього, вважатимеш їх реальними. Сили інерції компенсуватимуть доцентрове прискорення віддаленої зірки чи галактики :shok:. Незручно звичайно, але зате не порушує реальності того факту, що зорі навколо землі обертаються, і не вводить абсурдного уявлення, що обертається Земля.
  • 0

#415 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 16.09.2010 – 20:32

Перегляд дописуkalamar (11.09.2010 03:42) писав:

Чому, і з точки зору динаміки можеш розглядати. Просто неінерційна система відліку, у тебе сили інерції з’являться, ото й усього, вважатимеш їх реальними. Сили інерції компенсуватимуть доцентрове прискорення віддаленої зірки чи галактики :brovy:. Незручно звичайно, але зате не порушує реальності того факту, що зорі навколо землі обертаються, і не вводить абсурдного уявлення, що обертається Земля.
Що таке сили інерції?

Перегляд дописуkalamar (11.09.2010 03:42) писав:

Енергія не може текти чи наповнювати тіла, вона не якась невидима рідина чи газ. Енергія то ряд формул, інтеграл руху в механіці. Коли кажуть про віддачу чи прийом енергії, то лише мовний зворот.
Але це слово справді перейшло в звичайну мову, й у звичайній мові набуло характеру метафізичного поняття. В звичайній мові то слово нічим від плавороду не краще, можна почути, "мені не вистачає енергії щось зробити", наче енергія - то якась рідина, на бензин схожа, тільки тонща, безтілесніша й світиться :brovy: .
Енергія то фізична величина, що кількістно характеризує здатність об'єкту виконувати роботу. Тому вона справді не може текти чи наповнювати. Теплова енергія то сукупна енергія частинок з яких утворене тіло, тобто того, що знахдиться в середині тіла. Вона є внутрішньою енергією тіла. При теплообміні енергія гарячого тіла зменшується, а холодного збільшується на одну і туж величину. Тому вона нібито перетікає з одного тіла в інше. Я це мав на увазі.
  • 0

#416 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.09.2010 – 21:32

Перегляд дописуСірий кіт (16.09.2010 21:32) писав:

Що таке сили інерції?
Добе, спробую ширше пояснити. Справа в тому, що коли ти говориш, що абсолютний час реальний, а простір-час ні, то питання, що реальне, а що ні, радше філософське, а не фізичне. І філософи тобі не дадуть на нього однозначної відповіді.
У фізиці звичайно використовуються якісь концепції, як простір, маса, час..., а концепції ми придумали, вони наша вигадка, вигадка нашого розуму, але ми схильні казати, що ці концепції реальність описують, хоч це нізвідки не слідує (зрештою і реальність - то теж концепція), бо вони безперечно є не лише реальності результат, а й нашого розуму.
Про сили інерції в будь-якому курсі фізики почитай, можна й тут. Це та сила, яка діє на тебе в автобусі, коли автобус рушає чи зупиняється, й пов’язана із неінерційністю системи відліку (автобуса). У випадку Землі, якщо ти пов’яжеш систему координат із Землею, що обертається, тобі треба буде поправити другий закон Ньютона, добавити туди відцентрову силу й силу Коріоліса, й ти зможеш описувати рух, якщо ти захочеш точніше, то ще рух по еліптичній орбіті врахувати доведеться, й ще додаткові члени добавити прийдеться, ще точніше, рух навколо центру Галактики дасть додаткові члени в рівняння. Звичайно сили інерції фіктивними називають, бо в інерційній системі відліку їх немає. Для зручності, формулюються рівняння механіки в інерційних системах відліку де вони найпростіші, але для цього доводиться жертвувати давньою геоцентричною концепцією. Але ти в рамках класичної механіки можеш зберегти геоцентричні уявлення, але поправити закони механіки, (вони складнішими стануть) й казати, що сили інерції реальні, а не фіктивні. Таким чином виходить, що те, чи реальні сили інерції, залежить від системи, яку ми побудували, від концепцій, які ми прийняли. Виходить так, що фізика опиняється перед вибором, або триматися за старі концепції (які насправді продукт нашого розуму, а не реальність) але неймовірно ускладнювати теорію, або змінити систему концепцій, щоб у ній теорія максимально простою була. Фізика йде другим шляхом.
Щоб не вдаватись у філософію можна слідом за Фейнманом просто вважати прийняті у фізиці концепції настільки корисними, що вони майже реальні, й думати про них як про щось реальне. А оте майже тримати, щоб бути готовим, що якісь концепції можливо доведеться замінити, якщо нові експериментальні дані й теорії до того змусять.
Наприклад ти так захищаєш концепцію абсолютного часу, але ж ти час не відчуваєш у вигляді тієї прямої, ти лише цей момент відчуваєш, а минуле лише у пам’яті, майбутнього, ще нема. Та числова пряма просто продукт твого мислення, теорія.
  • 0

#417 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 17.09.2010 – 21:19

Перегляд дописуkalamar (16.09.2010 22:32) писав:

Добе, спробую ширше пояснити. Справа в тому, що коли ти говориш, що абсолютний час реальний, а простір-час ні, то питання, що реальне, а що ні, радше філософське, а не фізичне. І філософи тобі не дадуть на нього однозначної відповіді.
У фізиці звичайно використовуються якісь концепції, як простір, маса, час..., а концепції ми придумали, вони наша вигадка, вигадка нашого розуму, але ми схильні казати, що ці концепції реальність описують, хоч це нізвідки не слідує (зрештою і реальність - то теж концепція), бо вони безперечно є не лише реальності результат, а й нашого розуму.
Про сили інерції в будь-якому курсі фізики почитай, можна й тут. Це та сила, яка діє на тебе в автобусі, коли автобус рушає чи зупиняється, й пов’язана із неінерційністю системи відліку (автобуса). У випадку Землі, якщо ти пов’яжеш систему координат із Землею, що обертається, тобі треба буде поправити другий закон Ньютона, добавити туди відцентрову силу й силу Коріоліса, й ти зможеш описувати рух, якщо ти захочеш точніше, то ще рух по еліптичній орбіті врахувати доведеться, й ще додаткові члени добавити прийдеться, ще точніше, рух навколо центру Галактики дасть додаткові члени в рівняння. Звичайно сили інерції фіктивними називають, бо в інерційній системі відліку їх немає. Для зручності, формулюються рівняння механіки в інерційних системах відліку де вони найпростіші, але для цього доводиться жертвувати давньою геоцентричною концепцією. Але ти в рамках класичної механіки можеш зберегти геоцентричні уявлення, але поправити закони механіки, (вони складнішими стануть) й казати, що сили інерції реальні, а не фіктивні. Таким чином виходить, що те, чи реальні сили інерції, залежить від системи, яку ми побудували, від концепцій, які ми прийняли. Виходить так, що фізика опиняється перед вибором, або триматися за старі концепції (які насправді продукт нашого розуму, а не реальність) але неймовірно ускладнювати теорію, або змінити систему концепцій, щоб у ній теорія максимально простою була. Фізика йде другим шляхом.
Щоб не вдаватись у філософію можна слідом за Фейнманом просто вважати прийняті у фізиці концепції настільки корисними, що вони майже реальні, й думати про них як про щось реальне. А оте майже тримати, щоб бути готовим, що якісь концепції можливо доведеться замінити, якщо нові експериментальні дані й теорії до того змусять.
Наприклад ти так захищаєш концепцію абсолютного часу, але ж ти час не відчуваєш у вигляді тієї прямої, ти лише цей момент відчуваєш, а минуле лише у пам’яті, майбутнього, ще нема. Та числова пряма просто продукт твого мислення, теорія.
Із того, що ти написав, я зрозумів тільки одне: якщо ти вважаєш, що ти фізик, то то не реальність, а лише плід твоєї уяви.
Про сили я пикищо не читав, що там написано по твоїй ссилці. Прочитаю відповім. А покишо скажу ось що. Сила це не що інше як кількістна характеристика дії. Коли автобус рухається або зупиняеться на мене діє автобус з певною силою. З такою ж самою силою я дію на автобус.
  • 0

#418 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 17.09.2010 – 21:34

Перегляд дописуСірий кіт (17.09.2010 22:19) писав:

на мене діє автобус з певною силою. З такою ж самою силою я дію на автобус.
Угу 200 конів створили акаунт на Теревенях.
  • 0

#419 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.09.2010 – 22:08

Перегляд дописуСірий кіт (17.09.2010 22:19) писав:

А покишо скажу ось що. Сила це не що інше як кількістна характеристика дії.
Коли автобус рухається або зупиняеться на мене діє автобус з певною силою. З такою ж самою силою я дію на автобус.
То абсурдне і безглузде уявлення, то виплід твоєї уяви, фікція, це тобі кожен скаже, кому при різкому гальмуванні автобуса падати доводилось :brovy: . Вони знають, що вони впали, зовсім не тому, що на них автобус подіяв, а тому що їх реальна сила штовхнула, й тільки ті, хто у ілюзії вірить, ту силу фіктивною називають :brovy: .

Коли система концепцій стає неадекватною, спрочатку справді намагаються латати стару теорію, чіпляти до неї милиці, мотузочки, лати. Такою є модель атома Бора, чи та теорія Лоренца. Ці історичні теорії на милицях мають історичне значення (атом Бора навіть в курсі загальної фізики вивчають), бо вони свого часу шлях до зміни концепцій підказували, сучасні ж альнернативні варіанти теорій на милицях на жаль жодного значення не мають.

Перегляд дописуСірий кіт (17.09.2010 22:19) писав:

Із того, що ти написав, я зрозумів тільки одне: якщо ти вважаєш, що ти фізик, то то не реальність, а лише плід твоєї уяви.
До речі, я подумав, що ці світоглядні терзання альтернативщиків зрештою культурно обумовлені, й не є притаманними роду людському. Просто якось недавно філософією буддизму цікавився, й можу сказати, що для значної частини популяції земної кулі, відносність наших концепцій є доконаний факт уже протягом 2500 років ;) .

Повідомлення відредагував kalamar: 17.09.2010 – 22:18

  • 0

#420 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 18.09.2010 – 18:28

Перегляд дописуkalamar (17.09.2010 23:08) писав:

То абсурдне і безглузде уявлення, то виплід твоєї уяви, фікція, це тобі кожен скаже, кому при різкому гальмуванні автобуса падати доводилось ;) . Вони знають, що вони впали, зовсім не тому, що на них автобус подіяв, а тому що їх реальна сила штовхнула, й тільки ті, хто у ілюзії вірить, ту силу фіктивною називають :brovy: .

Коли система концепцій стає неадекватною, спрочатку справді намагаються латати стару теорію, чіпляти до неї милиці, мотузочки, лати. Такою є модель атома Бора, чи та теорія Лоренца. Ці історичні теорії на милицях мають історичне значення (атом Бора навіть в курсі загальної фізики вивчають), бо вони свого часу шлях до зміни концепцій підказували, сучасні ж альнернативні варіанти теорій на милицях на жаль жодного значення не мають.

До речі, я подумав, що ці світоглядні терзання альтернативщиків зрештою культурно обумовлені, й не є притаманними роду людському. Просто якось недавно філософією буддизму цікавився, й можу сказати, що для значної частини популяції земної кулі, відносність наших концепцій є доконаний факт уже протягом 2500 років ;) .
Розкажу тобі про цікаве співпадіння. Коли я вчився в школі, елементи теорії відносності ще не входили в шкільну програму. Я тоді про теорії відносності нечув. Не знаю чи чув про неї наш вчитель фізики. Принаймі він про неї ніколи не згадував. Одного разу пані інтуіція нашептала мені, що існує сила інерції. Вона її саме так і називала. І піднею розуміла саме те, що розумієш ти. Тоді я завів суперечку з вчителем фізики про ту силу інерції. А він мені пояснив саме на прикладі автобуса, що коли автобус стоїть чи рухається прямолінійно і рівномірно то на нас діє земля з силою направленою вниз і підлога автобуса силою реакції яка направлена вверх. Ці дві сили однакові по величині і протилежні за напрямком. Тому вони урівноважують одна одну. Тому ми зберігаємо спокій чи рухаємося прямолінійно і рівномірно разом з автобусом. Коли автобус прискорюється чи сповільнюється він діє на нас, тягне за ноги в напрямку свого прискорення. Ця дія називається силою тертя і вона направення перпендикулярно вертикальній осі нашого тіла. Вона нічим не урівноважена і прикладена до нашого тіла нижче центру мас нашого тіла. Тому виникає крутний момент і ми падаємо. А що на нас діє з силою інерції. і до якої точки прикладенна та сила?

Перегляд дописуkalamar (17.09.2010 23:08) писав:

То абсурдне і безглузде уявлення, то виплід твоєї уяви, фікція, це тобі кожен скаже, кому при різкому гальмуванні автобуса падати доводилось :ggggg: . Вони знають, що вони впали, зовсім не тому, що на них автобус подіяв, а тому що їх реальна сила штовхнула, й тільки ті, хто у ілюзії вірить, ту силу фіктивною називають :brovy: .

Коли система концепцій стає неадекватною, спрочатку справді намагаються латати стару теорію, чіпляти до неї милиці, мотузочки, лати. Такою є модель атома Бора, чи та теорія Лоренца. Ці історичні теорії на милицях мають історичне значення (атом Бора навіть в курсі загальної фізики вивчають), бо вони свого часу шлях до зміни концепцій підказували, сучасні ж альнернативні варіанти теорій на милицях на жаль жодного значення не мають.

До речі, я подумав, що ці світоглядні терзання альтернативщиків зрештою культурно обумовлені, й не є притаманними роду людському. Просто якось недавно філософією буддизму цікавився, й можу сказати, що для значної частини популяції земної кулі, відносність наших концепцій є доконаний факт уже протягом 2500 років :ggggg: .
Я ніколи не цікавився філософією. Але вважаю, що множина логічно пов'язаних і не суперечливих між собою тведжень то є філософія. Все решта то словоблудіє! Твоя "філософія" то і є словоблудіє. :ggggg:
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 3

0 користувачів, 3 гостей, 0 анонімних