Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#3981 фростыш_дурак(забанений)

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 867 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Look the my fuking IP

Відправлено 05.01.2015 – 19:56

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (05.01.2015 – 16:48) писав:

З отим +1 то я конкретно протупив, звиняйте. писав-писав, передумав. давай інакше. замість того щоб наміряний інтервал обраховувати так щоб знівелювати збільшення відстані, краще зробити інакше. от є точка СВ0. є точка СВ+х, яка рівномірно прямолінійно віддаляється від СВ0. в точці СВ0 відомо траекторію СВ+х. в точці СВ0 відбувається подія - випромінення енергії. в СВ0 замірюється інтервал часу, я
Ну навышо так ускладнювати, давайте хоть трошки упростимо.......................................... Є якась ІСВ, відносно неї рухається ще якась, із сталою швидкістю V , розглядаэмо для простоти , ттільки рух вздовж Х .... , звідкілясь до нас приперлося випромінювання (ми в СВ0 ) , в точці А, ми його "побачили", а в точці Б воно "долетіло" до ІСВ0+х , все записуємо інтервал, і капут!

Зображення

Доречі, мені і досі в голову не приходе: ЯК могла звичайна , заміна змінних у рівняннях Максвела , виявитися ОДНИМ І ФУНДАМЕНТАЛЬНИ ЗАКОНІВ ПРИРОДИ! - групою Лоренца :rolleyes:

П.С. Я там 20 помилок, міг зробити, такшо "не парьтесь"
____________________________________________________
Прочитайте, або хоть на малюночки подивіться https://en.wikipedia...cial_relativity

Повідомлення відредагував фростыш_дурак: 05.01.2015 – 19:59

  • 0

#3982 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.01.2015 – 20:17

Перегляд дописуфростыш_дурак (05.01.2015 – 19:56) писав:

Ну навышо так ускладнювати, давайте хоть трошки упростимо.......................................... Є якась ІСВ, відносно неї рухається ще якась, із сталою швидкістю V , розглядаэмо для простоти , ттільки рух вздовж Х .... , звідкілясь до нас приперлося випромінювання (ми в СВ0 ) , в точці А, ми його "побачили", а в точці Б воно "долетіло" до ІСВ0+х , все записуємо інтервал, і капут!
нам не цей інтервал потрібен.
Коли ми в СВ0 - то випромінювання приперлося не звідкілясь - воно з'явилось тут же, в точці СВ0. і тут же в цій точці було зафіксовано і поміряно інтервал. або вважай, що це ми його в точці СВ0 зробили випромінювання з задуманим інтервалом.
Так от, нам потрібно навіть не той інтевал, який був зафіксований в СВ+х, а той інтервал який ще треба вирахувати, який би він міг бути, якби відстань не змінювалась.

Ну от наприклад інша ситуація.
Полярна система координат
Зображення
Є точка О в нулі координат, і є точка А на відстані ОА. точка А рухається по колу зі сталою кутовою швидкістю - допустимо один градус на секунду. відстань ОА - константа.
Є випромінення в точці О, з інтервалом Т. Який інтервал випромінювання буде зафіксований в точці А ?
  • 1

#3983 фростыш_дурак(забанений)

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 867 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Look the my fuking IP

Відправлено 05.01.2015 – 21:40

Ща, с допомогою всяких книжичок, і рівняннячок, я переможу свою тупість. Дякую, що нагадали мені про релятивіське прискорення, от ми і добрались до інтегралів :)
Доречі, для мене цей випадок, ваш, зовсім не тривіальний , це виходить , рух під дією сили, а тутечки, щоб "доінтегрувати" до часу, довидеться пошивилити мені "нейронним_синапсом" . І норм, малюночок, полярних координат, тільки треба не у "градусах" , а у Пі ! :wacko:

Повідомлення відредагував фростыш_дурак: 05.01.2015 – 21:45

  • 0

#3984 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.01.2015 – 23:46

Перегляд дописуфростыш_дурак (05.01.2015 – 21:40) писав:

тільки треба не у "градусах" , а у Пі ! :wacko:
хоч у зайчиках, це ситуацію не змінить
  • 0

#3985 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.01.2015 – 10:58

Звернемось до англомовної Вікі - експерименти з перевірки перетворень Лоренца описані ось тут - http://en.wikipedia....cial_relativity
Суттєво - що в даній статті є автоматичний перекладач.
Ось переклад частини цієї статті - де мова йде якраз про ефекти уповільнення часу і скорочення довжин:
Уповільнення часу і скорочення довжини


Зображення


Айвса Стілуелла експеримент (1938)).


Основні статті: Підтвердження уповільнення часу , Айвса - Стілуелла експеримент,уповільнення часу рухомих частиноу і підтвердження скорочення довжин.

Поперечний ефект Доплера і, отже, уповільнення часу був вперше наглядно продемонстровано в експерименті Айвса - Стілуелла (1938). В сучасних варіантах експерименту Айвса - Стілуелла на накопичувачах важких іонів з використанням спектроскокопії , величина максимально виміряного відхилення уповільнення часу від величини релятивістського прогнозу в межах ≤ 10 -8.

Інші підтвердження уповільнення часу - експерименти з ротором і використанням ефекту Мессбауера, в якому гамма промені спрямовані від центру диска (ротора) , що обертається до ресивера на краю диска (ротора) , так що поперечний ефект Доплера можна оцінити за допомогою ефекту Мессбауера . Вимірювання часу життя мюонів в атмосфері і на прискорювачах також підтверджує сповільнення часу.

З іншого боку, експеримент Хавеле Кітінга також підтвердив подвійний парадокс , тобто, що годинник перехід від А до В назад в сповільнюється в порівнянні з нерухомим. У цьому експерименті ефекти ЗТВ також відіграють важливу роль.

Пряме підтвердження скорочення довжин важко реалізувати на практиці, так як розміри спостережуваних частинок мізерно малі.Тим не менш, є непрямі підтвердження: наприклад, поведінку важких іонів при зіткненнях можна пояснити тільки тим - що їх щільність підвищується через скорочення довжин згідно перетворень Лоренца .
Скорочення довжин також призводить до збільшення інтенсивності кулонівського поля , перпендикулярного до напрямку руху - такі ефекти вже спостерігалися.
Отже, і уповільнення часу і скорочення довжини необхідно враховувати при проведенні експериментів в прискорювачах частинок.

Я ж використовую ефект сповільнення довжин (і росту маси) в уявному експерименті - що доводить неістинність "принципу відносності".
Основне: я не заперечую істинності перетворень Лоренца - а заперечую тільки їх виведення з допомогою "принципу відносності" .
  • 0

#3986 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.01.2015 – 11:30

Перегляд дописукмв (06.01.2015 – 10:58) писав:

Я ж використовую ефект сповільнення довжин (і росту маси) в уявному експерименті - що доводить неістинність "принципу відносності".
Основне: я не заперечую істинності перетворень Лоренца - а заперечую тільки їх виведення з допомогою "принципу відносності" .
як ти спростовуєш принцип відносності?
Ти просто кажеш, що його немає. Ніяких доводів не приводячи.
І як це ти заперечуєш виведення перетворень Лоренца з принципу відносності, якщо перетворення виводяться з принципу відносності?
  • 0

#3987 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.01.2015 – 11:49

уявний експеримент дає уявні результати. отож спростування принципу відносності - теж уявне.
  • 0

#3988 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.01.2015 – 14:43

Перегляд дописуKatod (06.01.2015 – 11:30) писав:

як ти спростовуєш принцип відносності?
Ти просто кажеш, що його немає. Ніяких доводів не приводячи.
І як це ти заперечуєш виведення перетворень Лоренца з принципу відносності, якщо перетворення виводяться з принципу відносності?

Принцип відносності я заперечую на основі уявного експерименту Кавендиша - про це в темі я вже писав декілька раз.
Почитай - або нагадайся.
А перетворення Лоренца виведені Лоренцом (і модифіковані Пуанкаре) для пояснення результатів експерименту Майкельсона - Морлі.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (06.01.2015 – 11:49) писав:

уявний експеримент дає уявні результати. отож спростування принципу відносності - теж уявне.

Уявний принцип спростовується уявним експериментом.
  • 0

#3989 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.01.2015 – 16:53

Перегляд дописукмв (06.01.2015 – 14:43) писав:

Уявний принцип спростовується уявним експериментом.
шикарно.
до чого наука дійшла!
як у нас тепер швидко й весело буде розвиватися уявна наука!

ні. так діла не буде. нам потрібен реальний експеримент і реальні результати
  • 0

#3990 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.01.2015 – 17:16

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (06.01.2015 – 16:53) писав:

шикарно.
до чого наука дійшла!
як у нас тепер швидко й весело буде розвиватися уявна наука!

ні. так діла не буде. нам потрібен реальний експеримент і реальні результати

А я писав про експерименти з визначення величини гравітаційної сталої - і табличку приводив.
Ото саме вона і доказує невірність висновку з принципу відносності: ніякими експериментами неможливо встановити - чи рухається інерціальна система, чи знаходиться в спокої.
  • 0

#3991 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.01.2015 – 19:40

а що та табличка? там визначалося при різних швидкостях при різних напрямках? ні. непереконливо.
А я ось пропоную такий експеремент - ото що я вище писав -
з випромінювачем на осі обертання і з приймачем на фіксованій відстані, що обертається з стабільною кутовою швидкістю.
щоб приймач записував виміряні інтервали випромінювання, і по них тоді скласти графік, і побачити, чи є якась система, чи є залежність виміряного інтевалу від кута, на якому той виміряний.

багацько обертів на величезній швидкості дозволять відділити похибки від залежності

я хз, навряд чи в людей є така швидкодіюча апаратура, але може вже і є.
бо треба щоб і швидкість обертання була дуже великою, і щоб декілька інтервалів на оберт, ну наприклад 36, ну і щоб ще й порахувати довжину цього інтервалу виміряного приймачем, і побудувати графік виміряних довжин інтервалів залежно від кута - і побачити, чи є періодичність, чи періодичність співпадає з кутом 360 градусів, і тоді побачити піки цієї періодичності, і по них встановити кут, в якому напрямі відносно цієї експерементальної установки-системи відліку іде поток ефіру.

а.. все фігня.. нічого не вийде...
немає таких інструментів, які б змогли це виміряти... зараз буду малювати комікс...
  • 0

#3992 фростыш_дурак(забанений)

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 867 повідомлень
  • Стать:Не скажу
  • Місто:Look the my fuking IP

Відправлено 11.01.2015 – 08:10

Перегляд дописукмв (06.01.2015 – 10:58) писав:

Я ж використовую ефект сповільнення довжин (і росту маси) в уявному експерименті - що доводить неістинність "принципу відносності".
Основне: я не заперечую істинності перетворень Лоренца - а заперечую тільки їх виведення з допомогою "принципу відносності" .
Йо!
:facepalm: кмв, прочитайте ще раз про парадокс близнюків, тобіш, про його (парадокса) відсутність. і не несіть таку охінєю.
А доречі , ви тамички часто приводили перетворення лоренца при яких у вас маса зростал..... так от, якщо в оцих перетворення Зображення , у чисельнику виразу для "часу" , змінити мінус на плюс, то якби маса буде зменшуватися із ростом швидкості, і все буде "добре" і із Кулоновим полем (ібо інваріанти всякі, там особливо інваріантне перше р-ння Максвела :rolleyes:), і взагалі.... Так зростає маса чи зменшується?? :blush:


________________________________________________________
Л. Б. Окунь , "ПОНЯТИЕ МАСЫ", УФН
Я. П. Терлецький "ПАРАДОКСИ ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ"

Перегляд дописуKatod (06.01.2015 – 11:30) писав:

як ти спростовуєш принцип відносності?
Ти просто кажеш, що його немає. Ніяких доводів не приводячи.
І як це ти заперечуєш виведення перетворень Лоренца з принципу відносності, якщо перетворення виводяться з принципу відносності?
Йо!
Хтось, може мені пояснити (показати де написано), чому у інваріанті для Лоренцової метрики , стоїть знак МІНУС а не плюс (не в сенсі, тому що : сигнатура така бла-бла-бла , а фізичний смисл)??? :wacko:

Повідомлення відредагував фростыш_дурак: 11.01.2015 – 08:11

  • 0

#3993 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.01.2015 – 12:22

Перегляд дописуфростыш_дурак (11.01.2015 – 08:10) писав:

Йо!
кмв, прочитайте ще раз про парадокс близнюків, тобіш, про його (парадокса) відсутність. і не несіть таку охінєю.
А доречі , ви тамички часто приводили перетворення лоренца при яких у вас маса зростал..... так от, якщо в оцих перетворення Зображення , у чисельнику виразу для "часу" , змінити мінус на плюс, то якби маса буде зменшуватися із ростом швидкості, і все буде "добре" і із Кулоновим полем (ібо інваріанти всякі, там особливо інваріантне перше р-ння Максвела :rolleyes:), і взагалі.... Так зростає маса чи зменшується??

Тобі ж дали відповідь на це питання - для чого товкти воду в ступі?
Я розумію - коли б ти привів якісь нові докази, але ж ти цього не зробив.

Перегляд дописуфростыш_дурак (11.01.2015 – 08:10) писав:

Йо!
Хтось, може мені пояснити (показати де написано), чому у інваріанті для Лоренцової метрики , стоїть знак МІНУС а не плюс (не в сенсі, тому що : сигнатура така бла-бла-бла , а фізичний смисл)??? :wacko:

Ти з категорії тих людей - котрі спочатку роблять з мухи слона а потім торгують слоновою кісткою.
З цієї причини пояснювати тобі щось - недоцільно: як завжди не зрозумієш, як завжди збрешеш і як завжди свою брехню будеш 100 сторінок транслювати.
  • 0

#3994 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.01.2015 – 15:08

Перегляд дописукмв (31.12.2014 – 09:41) писав:

То в тебе непруха, Камаларе - бо викривлений простір в теорії Ньютона вводиться на основі експерименту і то ніякий не часопростір ЗТВ.
Невже те яблуко, яке Ньютона шандарахнуло експеримент? :wink2:
В часи Ньютона ніхто ні про які криві простори не чув.
А ви зі своїми маразмами не здатні пояснити навіть зміну швидкості по модулю.
Я навіть на знаю, чим можна допомогти людині, яка не вміє розставити дужок в ріціональному виразі, і взялась повчати инших на тему ЗТВ, реально складної, заплутаної теорії.
КВН, ви по ЗТВ нічого крім популярних пояснень не читали, а ті популярні пояснення дуже далекі від ЗТВ. На основі тих хибних популярних пояснень ви тут розповідаєте, що в ЗТВ нема гіперболічних орбіт. Курям на сміх!
Візьміть цю книжку, там останній параграф розповідає доступно про теорію гравітації. А оскільки то Фейнман, то поряд з доступністю викладу там справді зберігаються риси ЗТВ. Прочитайте звідти, як в ЗТВ визначаються орбіти, і не меліть дурниць. Але ви і того максимально спрощеного викладу не потягнете.
  • 2

#3995 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.01.2015 – 16:01

Перегляд дописуkalamar (11.01.2015 – 15:08) писав:

Невже те яблуко, яке Ньютона шандарахнуло експеримент?
В часи Ньютона ніхто ні про які криві простори не чув.
А ви зі своїми маразмами не здатні пояснити навіть зміну швидкості по модулю.
Я навіть на знаю, чим можна допомогти людині, яка не вміє розставити дужок в ріціональному виразі, і взялась повчати инших на тему ЗТВ, реально складної, заплутаної теорії.
КВН, ви по ЗТВ нічого крім популярних пояснень не читали, а ті популярні пояснення дуже далекі від ЗТВ. На основі тих хибних популярних пояснень ви тут розповідаєте, що в ЗТВ нема гіперболічних орбіт. Курям на сміх!
Візьміть цю книжку, там останній параграф розповідає доступно про теорію гравітації. А оскільки то Фейнман, то поряд з доступністю викладу там справді зберігаються риси ЗТВ. Прочитайте звідти, як в ЗТВ визначаються орбіти, і не меліть дурниць. Але ви і того максимально спрощеного викладу не потягнете.

Ще один учений хам обявився - ну на що тут відповідати?
Просто констатую хамство в суміші з манією величності.
  • -1

#3996 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.01.2015 – 16:14

Перегляд дописукмв (31.12.2014 – 09:41) писав:

Камаларе, саме тому зараз говорять не про 4 мірний часопростірі- а про 3+1 мірний.
Ви головне не забудьте оцієї різниці - а то перейдете в 4 мірний простір і полетите до свої сфероконічних туманностей.

Можливо є генії, які не розуміють вислову чотиривимірний псевдоевклідовий прорстір сигнатури 1 чи 3+1, розуміють те позначення в межах своєї невігластва геніальності, і тому говорять, що він тривимірний? :wink2:
Псевдоевклідовий простір є наслідком принципу відносності.
В основі звичайного евклідового простору лежить група рухів твердих тіл. В основі часопростору група Лоренца, а роль твердих тіл, виконують фізичні системи. Все максимально просто, якщо побачити аналогії. :rolleyes:

З Пуанкаре.

Цитата

Принцип физической относительности может служить нам для определения пространства. Он дает нам,так сказать, новый измерительный инструмент. Объяснюсь. Как может твердое тело служить нам для измерения или, правильнее, для построения простран­ства? Дело обстоит здесь следующим образом; пере­нося твердое тело из одного места в другое, мы заме­чаем, таким образом, что его можно приложить спер­ва к одной фигуре, потом к другой, и мы соглашаемся считать эти фигуры равными. Из этого соглашения ро­дилась геометрия. Каждому возможному перемеще­нию твердого тела в этом случае соответствует неко­торое преобразование пространства самого в себя, не изменяющее форм и величин фигур. Геометрия есть
не что иное, как учение о взаимных соотношениях этих преобразований или, выражаясь математическим языком, учение о строении группы, образованной
этими преобразованиями, т. е. группы движений твер-дых тел.
Возьмем теперь другую группу, группу преобразо­ваний, не изменяющих наших дифференциальных ура­внений. Мы получаем новый способ определения ра­венства двух фигур. Мы уже не скажем более: две фи­гуры равны, когда одно и то же твердое тело может быть приложено и к одной и к другой. Мы скажем: две фигуры равны, когда одна и та же механическая система, удаленная от соседних систем настолько, что ее можно рассматривать как изолированную, будучи помещена сперва таким образом, что ее материальные точки воспроизводят первую фигуру, а затем таким образом, что они воспроизводят другую фигуру, ведет себя во втором случае так же, как и в первом.
Отличаются ли друг от друга существенным обра­зом оба эти взгляда? Нет.
Твердое тело принимает свою форму под влиянием взаимных притяжений и от­талкиваний составляющих его молекул, и эта система сил должна быть в равновесии. Определить простран­ство таким образом, что твердое тело сохраняет свою форму при перемещении, — это все равно, что опреде­лить его тем, что уравнения равновесия этого тела не изменяются при изменении осей. Но эти уравнения равновесия представляют собой только частный слу­чай общих уравнений динамики, которые в силу принципа физической относительности не должны изме­няться при таком изменении осей.
Твердое тело — это такая же механическая систе­ма, как и всякая другая. Вся разница между нашими прежним и новым определениями пространства заклю­чается в том, что последнее шире, позволяя заменить твердое тело любой другой механической системой.
Более того, наше новое условное соглашение опреде­ляет не только пространство, но и время. Оно объяс­няет нам, что такое два одновременных момента, что
такое два равных промежутка времени или же что та­кое промежуток времени, вдвое больший другого про­межутка.

Принцип относительности в его прежней форме должен быть отвергнут, он заменяется принципом относительности Лоренца. Именно преобразования «группы Лоренца» не изменяют дифференциальных уравнений динамики. Если мы предположим, что наша система отнесена нек неподвижным осям, а к осям, обладающим перенос­ным движением, то приходится допустить, что все тела деформируются, что шар, например, превращается в эллипсоид, малая ось которого совпадает с направле­нием переносного движения осей координат. В этом случае и само время испытывает глубокие изменения. Возьмем двух наблюдателей, из которых первый свя­зан с неподвижными осями, второй — с движущимися,но оба считают себя находящимися в покое. Мы най­дем, что не только та геометрическая фигура, которую первый считает шаром, будет казаться второму эл­липсоидом, но что два события, которые первый будет считать одновременными, не будут таковыми для второго.
Все происходит так, как если бы время было чет­вертым измерением пространства и как если бы четы­рехмерное пространство, получающееся из соединения обычного пространства и времени, могло вращаться не только вокруг какой-нибудь оси обычного простран­ства, так что время при этом остается неизменным, но и вокруг любой оси. Чтобы сравнение было математи­чески верным, этой четвертой координате простран­ства следует приписать чисто мнимое значение. Че­тырьмя координатами какой-нибудь точки нашего нового пространства уже будут не x, y, z но x, y, x . Но я не буду настаивать на этом пункте; важ­но лишь отметить, что в этом новом представлении пространство и время не являются уже двумя совер­шенно различными сущностями, которые можно рассматривать отдельно друг от друга, но двумя частями одного и того же целого, столь тесно связанными, что их не легко отделить друг от друга.

В понятті часопростору сконцентрована вся спеціальна теорія відносності, звідси відносно легко отримується все, і кінематика, і динаміка, уповільнення часу, скорочення довжин, відносність одночасності, пояснення парадоксу близнюків.... Ви вирішили взятись за спростування теорії відносності?

Цитата

Математик — это тот, кто умеет находить аналогии между утверждениями, лучший математик — тот, кто устанавливает аналогии доказательств, более сильный математик — тот, кто замечает аналогии теорий; но можно представить себе и такого, кто между аналогиями видит аналогии.
Банах, Стефан

Повідомлення відредагував kalamar: 11.01.2015 – 16:19

  • 0

#3997 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.01.2015 – 16:39

Перегляд дописуkalamar (11.01.2015 – 16:14) писав:

Можливо є генії, які не розуміють вислову чотиривимірний псевдоевклідовий прорстір сигнатури 1 чи 3+1, розуміють те позначення в межах своєї невігластва геніальності, і тому говорять, що він тривимірний?
Псевдоевклідовий простір є наслідком принципу відносності.
В основі звичайного евклідового простору лежить група рухів твердих тіл. В основі часопростору група Лоренца, а роль твердих тіл, виконують фізичні системи. Все максимально просто, якщо побачити аналогії.
В понятті часопростору сконцентрована вся спеціальна теорія відносності, звідси відносно легко отримується все, і кінематика, і динаміка, уповільнення часу, скорочення довжин, відносність одночасності, пояснення парадоксу близнюків.... Ви вирішили взятись за спростування теорії відносності?

Можливо - є "генії", котрі просто не помічають різниці між "твердим тілом" і "простором"?
Звичайно, є такі "генії" - то матеріалісти.
Вони чомусь не помічають - що "простір" недоступний відчуттям, але його існування доступне розумінню.
Простір нематеріальний - то те основне, що вони повинні зрозуміти.
Коли вони то зрозуміють - то перестануть твердити: в основі евклідового простору лежить група твердих тіл.
Все питання в тому - коли (в часі) вони то зрозуміють?
  • 0

#3998 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.01.2015 – 17:49

Перегляд дописукмв (11.01.2015 – 16:39) писав:

Можливо - є "генії", котрі просто не помічають різниці між "твердим тілом" і "простором"?
Звичайно, є такі "генії" - то матеріалісти.
Вони чомусь не помічають - що "простір" недоступний відчуттям, але його існування доступне розумінню.
Простір нематеріальний - то те основне, що вони повинні зрозуміти.
Коли вони то зрозуміють - то перестануть твердити: в основі евклідового простору лежить група твердих тіл.
Все питання в тому - коли (в часі) вони то зрозуміють?
Є генії, які читати не вміють. Бо не група твердих тіл, а група рухів твердих тіл. Ще Клейн в 19 ст. розвивав такий погляд на геометрію. А групи відкрив Еварист Галуа, і це одне із найбільших відкриттів в історії математики. На жаль, із того, як ви вживаєте слово група, то відкриття пройшло повз вас, і ви не знаєте що по суті відкрив 20-річний Галуа і описав в листі перед дуеллю.
Пуанкаре не ототожнює тверді тіла із простором, від проводить аналогію між твердими тілами і механічними системами, які задовольняють сформульованому ним принципу відносності. Далі, він проводить аналогію, між групою руху твердих тіл класичної геометрії, і групою Лоренца, яку він відкрив. Він отримує інваріанти групи Лоренца, просторочасовий інтервал, і зрештою - часопростір. Далі, уже як справа техніки, він знаходить рівняння релятивістської механіки. (чого, до речі, не зробив Ейнштейн, бо не відкрив часопростору). Так була відкрита СТВ, і її автор передусім Анрі Пуанкаре (спробуйте переконати мене в иншому :wink2: ).
P. S. Сталість швидкості світла просто наслідок ісування часопростору. То ніякий не постулат.

Повідомлення відредагував kalamar: 11.01.2015 – 17:52

  • 1

#3999 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.01.2015 – 18:11

Перегляд дописуkalamar (11.01.2015 – 17:49) писав:

Є генії, які читати не вміють. Бо не група твердих тіл, а група рухів твердих тіл. Ще Клейн в 19 ст. розвивав такий погляд на геометрію. А групи відкрив Еварист Галуа, і це одне із найбільших відкриттів в історії математики. На жаль, із того, як ви вживаєте слово група, то відкриття пройшло повз вас, і ви не знаєте що по суті відкрив 20-річний Галуа і описав в листі перед дуеллю.
Пуанкаре не ототожнює тверді тіла із простором, від проводить аналогію між твердими тілами і механічними системами, які задовольняють сформульованому ним принципу відносності. Далі, він проводить аналогію, між групою руху твердих тіл класичної геометрії, і групою Лоренца, яку він відкрив. Він отримує інваріанти групи Лоренца, просторочасовий інтервал, і зрештою - часопростір. Далі, уже як справа техніки, він знаходить рівняння релятивістської механіки. (чого, до речі, не зробив Ейнштейн, бо не відкрив часопростору). Так була відкрита СТВ, і її автор передусім Анрі Пуанкаре (спробуйте переконати мене в иншому :wink2: ).
P. S. Сталість швидкості світла просто наслідок ісування часопростору. То ніякий не постулат.

Згоден - є такі генії, які читати не вміють - одному такому генієві пояснили: він не розуміє різниці між тілом (твердим) і простором - а він про геометрію почав ...
Звичайно, частково в тому є моя вина - пропустив слово "рух", та все ж не потрібно зволити фізику до геометрії (як то в ЗТВ зроблено).
А сталість швидкості світла - то не наслідок існування часопростору, а наслідок властивостей простору (приклад швидкості звуку пригадайте).
  • 0

#4000 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.01.2015 – 18:59

Перегляд дописукмв (11.01.2015 – 16:39) писав:

Вони чомусь не помічають - що "простір" недоступний відчуттям, але його існування доступне розумінню.
Простір відчуттям недоступний, а доступний розумінню! Ну реально маразм.
Рух у просторі відчуттям доступний. А саме з руху у просторі і йде так зване "розуміння" простору.

Цитата

Что такое
в сущности это мнимое чувство пространства? Какой

опыт должны мы поставить, когда желаем убедиться,

обладает ли им какое-нибудь животное? Мы помеща­

ем поблизости от этого животного различные вещи,

которых оно очень хочет, и наблюдаем, сумеет ли оно

произвести сразу, без пробы, движения, необходимые

для достижения этих вещей. А как убеждаемся мы в

том, что другие люди обладают этим замечательным

чувством пространства? Точно так же, замечая, что

они способны сокращать надлежащим образом свои

мускулы и достигать предметов, о присутствии кото­

рых им сообщили определенные ощущения. Наконец,

как уверяемся мы в наличии этого чувства простран­

ства в нашем собственном сознании? Здесь также,

имея различные ощущения, мы знаем, что в состоя­

нии произвести движения, позволяющие нам достиг­

нуть предметов, в которых мы видим источник этих

ощущений, и тем самым воздействовать на наши ощу­

щения, заставить их исчезнуть или сделать их более

интенсивными. Вся разница заключается лишь в том,

что для этого нам нет надобности действительно про­

изводить эти движения, достаточно лишь представить

их себе. Это чувство пространства, которого будто бы

не в силах выразить интеллект, могло бы быть разве

лишь какой-то особенной силой, заключенной в глуби­

нах подсознательного, а в таком случае сила эта мог­

ла бы стать нам известной только через вызываемые

ею действия; но эти действия и суть как раз те дви­

жения, о которых я только что говорил. Таким обра­

зом, чувство пространства сводится к некоторой

постоянной ассоциации между определенными ощуще­

ниями и определенными движениями или к представ­

лению этих движений (нужно ли во избежание по­

стоянно повторяющихся, несмотря на мои неоднократ­

ные объяснения, недоразумений сказать еще раз, что

я под этим понимаю не представление этих движе­

ний в пространстве, а представление сопутствующих

им ощущений?).

А що таке, по суті, роозуміння простору?

Перегляд дописукмв (11.01.2015 – 16:39) писав:

Простір нематеріальний - то те основне, що вони повинні зрозуміти.
А яка різниця? Чи аксакал, чи саксаул - все одно дерево.

Цитата

Почему же и в какой мере пространство относи­
тельно? Ясно, что если бы наше тело и все окружакь
щие нас предметы, равно как и наши измерительные
инструменты, были перенесены в другую часть про­
странства, причем их взаимные положения не

изменились бы, то мы бы этого вовсе не заметили*
В действительности это и имеет место, ибо мы уно­
симся, даже не догадываясь об этом, вместе с Землей
в ее движении. Точно так же мы ничего не заметили бы,
если бы все предметы увеличились в одно и то же
число раз и если бы то же самое произошло с наши*
ми измерительными инструментами. Таким образом,
мы не только не можем знать абсолютного положения
в пространстве какого-либо предмета, так что сами
эти слова «абсолютное положение в пространстве» не
имеют никакого смысла и следует говорить лишь о
его относительном положении по отношению к дру­
гим предметам, но и выражения «абсолютная вели­
чина предмета», «абсолютное расстояние между
двумя точками» также не имеют никакого смысла?
можно говорить лишь об отношении двух величин, об
отношении двух расстояний. Больше того, предполо­
жим, что все предметы деформируются согласно неко­
торому закону, более сложному, чем предыдущий, со­
гласно, скажем, совершенно произвольному закону, и
предположим, далее, что в то же самое время наши
измерительные инструменты деформируются по тому
же самому закону. Мы и этого не могли бы заметить,
так что пространство гораздо более относительно, чем
это обыкновенно думают. Мы можем заметить лишь
те изменения формы предметов, которые отличаются
от одновременных изменений формы наших измери­
тельных инструментов.
Наши измерительные инструменты представляют
собой твердые тела или же состоят из нескольких
твердых тел, подвижных друг относительно друга, от­
носительные перемещения которых отмечаются осо­
быми реперами, помещенными на этих телах, или
указателями, перемещающимися по градуированным
шкалам; пользование инструментом сводится к от­
счету этих показаний. Мы, таким образом, можем
узнать, переместился ли наш инструмент наподобие
неизменного твердого тела или нет, так как в этом
случае рассматриваемые отсчеты не должны были
измениться. В состав наших инструментов входят
также и оптические трубы, с помощью которых мы
производим отсчеты, таким образом, можно сказать,
что лучи света тоже приндалежат к нашим инстру­
ментам.
Способна ли наша интуиция пространства дать
нам нечто большее? Мы видели, что она сводится к
некоторой постоянной связи между определенными
ощущениями и определенными движениями. Это зна­
чит, что те члены, с помощью которых мы производим
эти движения, играют, так сказать, тоже роль изме­
рительных инструментов. Инструменты эти, менее
точные, чем инструменты ученого, достаточны, одна­
ко, для нашей повседневной жизни. Именно с их по­
мощью ребенок или первобытный человек измерили
или, вернее, построили себе пространство, которым
они довольствуются в нуждах своей повседневной
жизни. Наше тело— наш первый измерительный ин­
струмент. Как и прочие инструменты, оно состоит из
нескольких твердых частей, подвижных друг относи­
тельно друга, причем определенные ощущения преду­
преждают нас об относительных перемещениях этих
частей. Благодаря этому мы, как и в случае искусст­
венных инструментов, можем узнать, переместилось
ли наше тело наподобие неизменного твердого тела
или нет. Словом, все наши инструменты, как те, кото­
рыми ребенок обязан природе, так и те, которыми
ученый обязан своему гению, имеют в качестве основ­
ных частей твердое тело и световой луч.
Спрашивается, имеет ли при таких условиях про­
странство геометрические свойства, независимые от
инструментов, которые служат для его измерения?
Пространство может, как мы сказали, подвергнуться
любой деформации, и ничто не откроет нам этого,
если наши инструменты испытали ту же самую де­
формацию. Таким образом, пространство в действи­
тельности аморфно; оно рыхлая, лишенная твердости
форма, которую можно приложить ко всему; оно не
имеет своих собственных свойств. Заниматься геомет­
рией —это значит изучать свойства наших инстру­
ментов, т. е. свойства твердого тела.
Отже, хай. Простір нематеріальний, але простір не має ніяких властивостей. Геометрія насправді вивчає не простір, а вимірювальні інструменти, "тверді тіла" в широкому розумінні (куди і наше відчуття руху входить). А вимірювальні інструменти - матеріальні. Тобто ваш нематеріальний аморфний простір, який не має ніяких властивостей, можна просто послати куди подалі. Він нас не стосується.
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 5

0 користувачів, 5 гостей, 0 анонімних