Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#321 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 17.06.2010 – 21:19

Перегляд дописуkalamar (17.06.2010 17:44) писав:

Що ти, я ту твою першу дурницю якраз заперечую. А стверджуєш її ти фразою

Цитата

Цитата(Сірий кіт @ 16.06.2010 23:02)
В такому випадку усі три підмножини є простором
Так, визнаю, фраза невдала. Я маю на увазі, що всі три підмножини, разом взяті, (тобто обєднаня цих трьох підмножин) становлять постір і між цим математичним простором і фізичним простором існоє взаємо однозначна відповідність. Тобто кожній точці цього математичного простору відповідає одна і тільки одна точка фізичного простору і навпаки кожній точці фізичного простору відповідає одна і тільки одна точка цього математичного простору.


Цитата

На на цю другу дурницю я спробував в кількох попередніх дописах відповісти,

Яку "дурницю" ти маєш на увазі?

Цитата

В твоїй голові не має, бо ти не здатен мислити абстрактно. В просторі вибирається базис, вектор по цьому базису розкладається, компоненти розкладу - то і є координати. Математичне поняття простору - то деяка множина об'єктів, для елементів якої виконуються відповідні аксіоми, усе, Математиці нема діла ані до фізичного простору, ані до часу, Для математики вісь t - то не час, Сучасна математика - абстрактна наука, її цікавлять співвідношення між об'єктами, її не цікавить зміст самих об'єктів. Коли ми користуємось математикою у фізиці, ми даємо математичним об'єктам фізичний зміст.
Ти робиш неправильні висновки, бо неуважно слідкуєш за моєю думкою і тому не розумієш її. Слідкуй уважно я усе повторюю. Припустимо що фізичний простір одновимірний (Це дуже важливо) Такий одновимірний простір на малюнку можна зобразити однією прямою (вісю X).Між вісю X і одновимірним фізичним простором існує взаємо однозначна відповідність (кожній точці на осі X відповідає одна і тільки одна точка фізичного одновимірного простору і навпаки кожній точці фізичного одновимірного простору) відповідає одна і тільки одна точка осі X. таким чином неіснує точки в фізичному одновимірному просторі якій би відповідала точка на малюнку за межами осі X. Коротше можна сказати, що за межами осі X неіснує фізичного одновимірного простору (зверни увагу, що тут мова іде про те, що за межами осі X не існує точки якаб відповідала точці фізичного одновимірного простору).
Теж саме стосується осі часу t. Між точками осі t і елементами часу (митьєвостями) існує взаємо однозначна відповідність. За межами осі t неіснує точки яка б відповідала якійсь митєвості (елементу часу). Простіше можна сказати: "за межами осі t не існує часу".

<_< Тепер розглянемо двовимірний континіум простір-час. (можливо я неправильно вживаю слово "континіум" підним я розумію абстрактний простір) в цьому абстрактному просторі можна виділити три підмножини:
-підмножина (1) це усі точки цого двовимірного континіуму, що лежать на осі X. Цим точкам взаємо однозначно відповідають точки фізичного одновимірного простору Окрім цих точок неіснує ніодної точки в двовимірному абстрактному просторі якій би відповідала якась точка з одновимірного фізичного простору. Так, чи ні?
-підмножина (2) Це усі точки двовимірного континіуму "простір-час" які лажать на осі t (точка(0,0)належить до обох цих підмножин і є їх перетином). Ці точки знаходяться у взаємооднозначній відповідності з елементами часу (митєвостями) Окрім цих точок неіснує точки в двовимірному абстрактному просторі "простір-час" якій би відповідав якийсь елемент часу (митєвість) Коротше за межами осі часу в двовимірному континіумі часу неіснує.
- підмножина (3) Це усі точки двовимірного континіуму які не увійшли до двох перших підмножин.(На малюнку це точки за межами осей X i t) Жодній з цих точок невідповідає жодна точка фізичного одновимірного простору і жоден елемент часу. Отже можна сказати що дані точки знаходяться за межами протору(фізичного одновимірного). Так, чи ні?
Отже вважати що якщо фізичний простір одновимірний то стверджувати, що простір-час це двовимірний континіум неправильно, так як цей абстрактний простір містить підмножину (3) точкам якої не відповідають ніякі точки фізичного одновимірного простору і ніякі елементи часу.
Прикріплений файл  ___.1.jpg   82.38К   0 Кількість завантажень:

Тепер уявимо, що фізичний простір двовимірний .
Такий простір можна представити як площину, що проходить через осі X i Y. між цією площиною (Зверни увагу саме між площиною, а не осями X i Y) і двовимірним фізичним простором існує взаємооднозначна відповідність.За межами цієї площини неіснує жодної точки якій би відповідала якась точка фізичного двовимірного простору.
З вісю часу все так як було в попередньому прикладі. За межами осі t неіснує жодної точки якій би відповідав якийсь елемент часу.
Тепер знову виділимо із тепер уже трьох вимірного континіуму "простір-час" три підмножини:
-підмножина (1)- це усі точки трохвимірного абстрактного "простору-часу", що належать площині, яка проходить через осі X i Y. Цим і тільки цим точкам трьох вимірного континіуму "простір-час" взаємо однозначно відповідають точки двовимірного фізичного простору. За межами цієї площини (площини), а не осей X i Y) неіснує точки в трьох вимірному континіумі "простір-час"якій би відповідала якась точка фізичного двовимірного простору.
-підмножина (2) це множина точок трьох вимірного "простору часу", що лежать на осі t. цим і тільки цим точкам відповідають елементи часу. За межами цієї підмножини неіснує точки якій би відвовідав якийсь елемент часу (митєвість).
-Підмножина (3)- це усі точки трьох вимірного "простору часу", які не увійшли до двох попередніх множин. Цим точкам не відповідає жодна точка двовимірного фізичного простору і жоден елемент часу.
Якщо взяти аркуш паперу і проткнути цого олівцем, то аркуш, олівець і все, що навколо них разом взяте - це трьох вимірний континіум "простір-час"; аркуш-це двовимірний фізичний простір; олівець це -час, а все що навколоних -це ні простір ні час, хоча воно входить в континіум "простір-час". Тому якщо фізичний простір вважати двовимірним, то стверджувати, що простір-час це трьох вимірний континіум неправильно.
Аналогічно з трьох вимірним фізичним простором. Він взаємо однозначно відобразиться в абстрактний трьох вимірний простір, до нього додасться віь t, і ще одна найпотужніша множина точки якої не відповідають ні простору ні часу. І усе це разом становитиме чотири вимірний континіум "простір час" Тому стверджувати, що простір-час це чотири вимірний континіум неправильно.





Цитата

Та ти шо? Тоді й у звичайному двовимірному евклідовому просторі xy координати точки (10,5) це не координати точки (10,5) з підмножини, яка не x, й не y, а координати точки 10 в одновимірному просторі x, й точки 5 в одновимірному просторі y. А двовимірний евклідів простір не існує, бо в ньому є множина точок, які й не x, й не y.
"О сколько нам откритій чюдних готовіт просвєщєнья дух" ;)
Ні в звичайному просторі то координати

Цитата

Немає в двовимірному псевдоевклідовому просторі на осі часу такої точки як (5), бо простір двовимірний, там є точка (0, 5). На осі x немає точки (10), а є точка (10, 0).

То покажи мені цю точку на малюнку.
  • 0

#322 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 17.06.2010 – 23:02

Перегляд дописуСірий кіт (17.06.2010 22:19) писав:

Ти робиш неправильні висновки, бо неуважно слідкуєш за моєю думкою і тому не розумієш її. Слідкуй уважно я усе повторюю.
Ось, я трохи переробив твою геніальну думку.

Припустимо що фізичний простір одновимірний (Це дуже важливо) Такий одновимірний простір на малюнку можна зобразити однією прямою (вісю X).Між вісю X і одновимірним фізичним простором існує взаємо однозначна відповідність (кожній точці на осі X відповідає одна і тільки одна точка фізичного одновимірного простору і навпаки кожній точці фізичного одновимірного простору) відповідає одна і тільки одна точка осі X. таким чином неіснує точки в фізичному одновимірному просторі якій би відповідала точка на малюнку за межами осі X. Коротше можна сказати, що за межами осі X неіснує фізичного одновимірного простору (зверни увагу, що тут мова іде про те, що за межами осі X не існує точки якаб відповідала точці фізичного одновимірного простору).
Теж саме стосується осі y. Між точками осі y і елементами простору (місцями) існує взаємо однозначна відповідність. За межами осі y неіснує точки яка б відповідала якомусь місцю (елементу простору). Простіше можна сказати: "за межами осі y не існує простору".

<_< Тепер розглянемо двовимірний континіум простір-простір.

(Пояснення, досі ми лише одновимірний простір розглядали, тож двовимірний континуум назвемо простір-простір)

Перегляд дописуСірий кіт (17.06.2010 22:19) писав:

(можливо я неправильно вживаю слово "континіум" підним я розумію абстрактний простір)
Континуум? Звичайно не правильно, континуум множина рівнопотужна множині всіх підмножин зліченної множини, але оскільки ми не про теорію множин балакаємо, то я на то уваги не звертаю. В конкретному випадку папуже вживання слова континуум покатить.

Йдемо далі

Перегляд дописуСірий кіт модифікований (17.06.2010 22:19) писав:

в цьому абстрактному просторі можна виділити три підмножини:
-підмножина (1) це усі точки цого двовимірного континіуму, що лежать на осі X. Цим точкам взаємо однозначно відповідають точки фізичного одновимірного простору Окрім цих точок неіснує ніодної точки в двовимірному абстрактному просторі якій би відповідала якась точка з одновимірного фізичного простору. Так, чи ні?

Так

Перегляд дописуСірий кіт модифікований (17.06.2010 22:19) писав:

-підмножина (2) Це усі точки двовимірного континіуму "простір-простір" які лажать на осі y
(точка(0,0)належить до обох цих підмножин і є їх перетином).
Як так, в одновимірному просторі є точка (0,0) ;) . Досі вважав, що там лише точки із однією координатою поміщаються.

Перегляд дописуСірий кіт модифікований (17.06.2010 22:19) писав:

Ці точки знаходяться у взаємооднозначній відповідності з елементами простору (місцями) Окрім цих точок неіснує точки в двовимірному абстрактному просторі "простір-простір" якій би відповідав якийсь елемент простору (місце) Коротше за межами осі простору в двовимірному континіумі простору неіснує.
- підмножина (3) Це усі точки двовимірного континіуму які не увійшли до двох перших підмножин.(На малюнку це точки за межами осей X i y) Жодній з цих точок невідповідає жодна точка фізичного одновимірного простору і жоден елемент простору. Отже можна сказати що дані точки знаходяться за межами протору(фізичного одновимірного). Так, чи ні?

Так, бо досі ми ввели два одновимірних простори, x та y. Й точки двовимірного простору безперечно жодному із цих одновимірних просторів не належать.

Перегляд дописуСірий кіт модифікований (17.06.2010 22:19) писав:

Отже вважати що якщо фізичний простір одновимірний то стверджувати, що простір-простір це двовимірний континіум неправильно, так як цей абстрактний простір містить підмножину (3) точкам якої не відповідають ніякі точки фізичного одновимірного простору і ніякі елементи простору.
Прикріплений файл ___.1.jpg
Так :lol: , не поміщаються точки площини на двох прямих.

Одже, двовимірного простору не існує? Існує лише одновимірний простір, а двовимірний чи тривимірний простір - то вигадка тупих вчених. Тепер я твою думку правильно зрозумів, так чи ні?


Перегляд дописуСірий кіт (17.06.2010 22:19) писав:

Ні в звичайному просторі то координати
Які такі ще координати? Що ти мелеш. А вище уже переконав мене в неіснуванні двовимірного простору. Не говори дурниць. Є дві вісі координат, y та x, між ними й одновимірним простором є взаємнооднозначна відповідність. За межами осі (одновимірного простору) x не існує точок двовимірного простору, подібно не існує точок двовимірного простору за межами y. Тому точка (10, 5) це ані одновимірний простір x, ані одновимірний простір y. Вважати, що існує двовимірний простір не правильно, бо є точки, яким не відповідають ані точки одновимірного простору x, ані точки одновимірного простору y.


P. S. Котику, я тобі уже давно казав, що в СТВ ані простору, ані часу не існує. Існують події, які мають чотири координати (x,y,z,t).

Повідомлення відредагував kalamar: 17.06.2010 – 23:10

  • 0

#323 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 18.06.2010 – 21:12

Перегляд дописуkalamar (18.06.2010 00:02) писав:

Ось, я трохи переробив твою геніальну думку.

Припустимо що фізичний простір одновимірний (Це дуже важливо) Такий одновимірний простір на малюнку можна зобразити однією прямою (вісю X).Між вісю X і одновимірним фізичним простором існує взаємо однозначна відповідність (кожній точці на осі X відповідає одна і тільки одна точка фізичного одновимірного простору і навпаки кожній точці фізичного одновимірного простору) відповідає одна і тільки одна точка осі X. таким чином неіснує точки в фізичному одновимірному просторі якій би відповідала точка на малюнку за межами осі X. Коротше можна сказати, що за межами осі X неіснує фізичного одновимірного простору (зверни увагу, що тут мова іде про те, що за межами осі X не існує точки якаб відповідала точці фізичного одновимірного простору).
Теж саме стосується осі y. Між точками осі y і елементами простору (місцями) існує взаємо однозначна відповідність. За межами осі y неіснує точки яка б відповідала якомусь місцю (елементу простору). Простіше можна сказати: "за межами осі y не існує простору".

Ти перекрутив мою думку, а даремно. Тут у тебе з'являються дурниці. Коли ти вводиш другу просторову вісь Y, ти суперечиш твердженню, що міститься в першій частині цієї цитати. А саме там стверджується, що за межами осі X неіснує точки, яка б відповідала точці фізичного одновимірного простору, а ти вводиш ще одну нескінченну множину точок які відповідають тому самому одновимірному фізичному простору, бо другого фізичного простору у нас немає.
Коли я ввожу вісь часу t, такої суперечності не виникає. Тому що точки осі часу не відповідають жодній точці фізичного простору (окрім точи (0,0) яка відповідає і точці фізичного простору і елементу часу) А відповідають іншій фізичній множині, "часу" і точки осі X не відповідають елементам часу.

Цитата

<_< Тепер розглянемо двовимірний континіум простір-простір.

(Пояснення, досі ми лише одновимірний простір розглядали, тож двовимірний континуум назвемо простір-простір)

Континуум? Звичайно не правильно, континуум множина рівнопотужна множині всіх підмножин зліченної множини, але оскільки ми не про теорію множин балакаємо, то я на то уваги не звертаю. В конкретному випадку папуже вживання слова континуум покатить.
І слово "континіум" я вжив майже правильно. Двовимірний "простір-час" не є континіумом обєднаню Фізичних множин одновимірного простору і часу.


Цитата

Як так, в одновимірному просторі є точка (0,0) ;) . Досі вважав, що там лише точки із однією координатою поміщаються
.
Тут теж усе правильно тому, що ця точка одночасно належить двовимірному "простір-часу" і відповідає фізичним множинам "простір" і "час"



Цитата

Так, бо досі ми ввели два одновимірних простори, x та y. Й точки двовимірного простору безперечно жодному із цих одновимірних просторів не належать.

Так :lol: , не поміщаються точки площини на двох прямих.


Одже, двовимірного простору не існує? Існує лише одновимірний простір, а двовимірний чи тривимірний простір - то вигадка тупих вчених. Тепер я твою думку правильно зрозумів, так чи ні?



Які такі ще координати? Що ти мелеш. А вище уже переконав мене в неіснуванні двовимірного простору. Не говори дурниць. Є дві вісі координат, y та x, між ними й одновимірним простором є взаємнооднозначна відповідність. За межами осі (одновимірного простору) x не існує точок двовимірного простору, подібно не існує точок двовимірного простору за межами y. Тому точка (10, 5) це ані одновимірний простір x, ані одновимірний простір y. Вважати, що існує двовимірний простір не правильно, бо є точки, яким не відповідають ані точки одновимірного простору x, ані точки одновимірного простору y.
Ці дурниці ти придумав сам, сам їх і пояснюй

Цитата

P. S. Котику, я тобі уже давно казав, що в СТВ ані простору, ані часу не існує. Існують події, які мають чотири координати (x,y,z,t).
З просторовими координатами усе правильно, але як тількити добавляєш вісь часу то одразу в твоєму абстраетному чотиривимірному просторі-часі з'являється най потужніша множина точок якій не відповідає жодна точка фізичного простору і жоден елемент часу. Усі твої чотири вектори, тензори і чотирьох координатні точки знаходяться саме у цій множині яка ні до простору ні до часу ніякого відношення немає
  • 0

#324 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.06.2010 – 16:37

Перегляд дописуСірий кіт (18.06.2010 22:12) писав:

[/u][/i]
Ти перекрутив мою думку, а даремно. Тут у тебе з'являються дурниці. Коли ти вводиш другу просторову вісь Y, ти суперечиш твердженню, що міститься в першій частині цієї цитати. А саме там стверджується, що за межами осі X неіснує точки, яка б відповідала точці фізичного одновимірного простору, а ти вводиш ще одну нескінченну множину точок які відповідають тому самому одновимірному фізичному простору, бо другого фізичного простору у нас немає.
Коли я ввожу вісь часу t, такої суперечності не виникає. Тому що точки осі часу не відповідають жодній точці фізичного простору (окрім точи (0,0) яка відповідає і точці фізичного простору і елементу часу) А відповідають іншій фізичній множині, "часу" і точки осі X не відповідають елементам часу.
На папері я можу дві осі намалювати, жодних проблем.
А якщо не на папері, тоді розкажи, як ти тоді із одномірного простору одримуєш двомірний простір.
Хай у тебе є поняття одномірного простору, дай конструктивне означення двомірного простору на основі одновимірного.

Перегляд дописуСірий кіт (18.06.2010 22:12) писав:

І слово "континіум" я вжив майже правильно. Двовимірний "простір-час" не є континіумом обєднаню Фізичних множин одновимірного простору і часу.
Ти взагалі не знаєш, що то слово означає, ти вжив його, бо його деякі вумні дядьки вживають в певному значенні, хоч і того значення ти не знаєш, щоб і собі вумним здаватись. Справа в тому, що в тому значенні слово континуум перекочувало до нас із англійської літератури й вживати в такому значенні його не обов’язково, хоча можна, то не помилка.

Перегляд дописуСірий кіт (18.06.2010 22:12) писав:

Тут теж усе правильно тому, що ця точка одночасно належить двовимірному "простір-часу" і відповідає фізичним множинам "простір" і "час"
Звідки двовимірний простір взявся? Ніякого двовимірного простору ти не сконструював, ти просто ввів два одновимірні простори.


Перегляд дописуСірий кіт (18.06.2010 22:12) писав:

Ці дурниці ти придумав сам, сам їх і пояснюй
Ти краще не про дурниці говори, а поясни, звідки у тебе береться звичайний двовимірний простір.

Перегляд дописуСірий кіт (18.06.2010 22:12) писав:

З просторовими координатами усе правильно, але як тількити добавляєш вісь часу то одразу в твоєму абстраетному чотиривимірному просторі-часі з'являється най потужніша множина точок якій не відповідає жодна точка фізичного простору і жоден елемент часу. Усі твої чотири вектори, тензори і чотирьох координатні точки знаходяться саме у цій множині яка ні до простору ні до часу ніякого відношення немає
Знову, вживаєш слово тензор, ти хоч знаєш, що то? Дай означення поняттю тензор. Також дай означення поняттю вектор.
Та множина справді не простір й не час, згоден. Яле звідси не слідує, що та множина не існує, та множине і не простір, і не час, її назвали простір-час, хочеш, можеш назвати її sunyata (порожнеча з буддизму, санскрит), не в назві справа.

І ще, знову, ти кажеш найпотужніша множина, навчись не вживати математичних термінів значення яких не розумієш. Та множина насправді рівнопотужна прямій, тобто й твоїй множині x, й t.

Повідомлення відредагував kalamar: 19.06.2010 – 16:52

  • 0

#325 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 19.06.2010 – 18:37

Перегляд дописуСірий кіт (18.06.2010 22:12) писав:

З просторовими координатами усе правильно, але як тількити добавляєш вісь часу то одразу в твоєму абстраетному чотиривимірному просторі-часі з'являється най потужніша множина точок якій не відповідає жодна точка фізичного простору і жоден елемент часу. Усі твої чотири вектори, тензори і чотирьох координатні точки знаходяться саме у цій множині яка ні до простору ні до часу ніякого відношення немає
Аксіоматичне означення простору є у Рашевського, конструктивне означення робиться теж дуже просто. Якщо маєш одновимірний прростір X, просто розглядаєш множину всіх пар (x1, x2) де x1, x2 із X. Й вводиш в цю множину якусь метрику. Так різні простори отримати можна в математиці. Псевдоевклідів простір описує СТВ, перетворення Лоренца зводяться в ньому до поворотів координат.
Щодо того, що ти його уявити не можеш, то що? Ти можеш його строго побудувати математично.

Те, як ти щось уявляєш, то уже стосується взаємодії твого розуму із світом.
Ось релігійне пояснення.
Існує ота sunyata, а простір і час народжуються (бо sunyata то й Pratityasamutpada <_< ) із неї в свідомості спостерігача в результаті взаємодії із нею спостерігача (в sunyata вибираються осі координат) причому простір і час не незалежні, а взаємопов’язані. Для різних спостерігачів будуть різні осі координат в sunyata. Але, як так далі піде, то тему в релігію доведеться переносити ;), як атеїсту, мені там не зручно буде.


"In the sky, there is no distinction of east and west; people create distinctions out of their own minds and then beleive them to be true. "
Buddha
"Нема на небі різниці між сходом та заходом, люди створюють різниці в своїй свідомості, й вірять, що вони істинні."
Будда

Повідомлення відредагував kalamar: 19.06.2010 – 18:38

  • 0

#326 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 20.06.2010 – 11:10

Перегляд дописуkalamar (19.06.2010 17:37) писав:

На папері я можу дві осі намалювати, жодних проблем.
А якщо не на папері, тоді розкажи, як ти тоді із одномірного простору одримуєш двомірний простір.
Хай у тебе є поняття одномірного простору, дай конструктивне означення двомірного простору на основі одновимірного.
Ніяк. Я просто беру один аркуш і провожу на ньому пряму і кажу: "Оця лінія є графічним образом будьякого одновимірного простору. Між точками цієї лінії і елементами будьякого одновимірного простору, як то елементами часу (митєвостями), існує бієкція (взаємо однозначна відповідність)". Потім я беру другий аркуш і провожу на ньому дві осі X i Y. І кажу: "Через ці дві осі можна провести площину. Ця площина е графічним образом двовимірного простору. Між множиною точок цієї площини і множиною точок будь якого двовиміргого простору (приклад навести неможу) існує бієкція. На цій площині (у цьому двовимірному просторі) можна повести безліч прямих і кожна така пряма баде графічним обрзом одновимірного простору між множиною точок на такій прямій і множиною елементі будь якого одновимірного простору (як то митєвостями часу чи точками осі на прямій зображеній на першому аркуші) існує бієкція" Якщо ми до такої прямої додамо ще хоч обну точку, що не належить до цієї прямої то новоутворена множина (об'єднаня множин "дана пряма" і "ще якась точка") не буде графічним образом одновимірного простору бо між ними уже не існує бієкції бо одна точка завжди буде зайвою."

Цитата

Та множина справді не простір й не час, згоден. Яле звідси не слідує, що та множина не існує, та множине і не простір, і не час, її назвали простір-час, хочеш, можеш назвати її sunyata (порожнеча з буддизму, санскрит), не в назві справа.
Отут ми здається дійшли порозуміння.
Якщо з чотири вимірного "простору-час" виділити підмножину точок простору (абстрактного, математичного) що будується по осям X, Y i Z, то між множиною точок такого простору і множиною точок фізичного простору існує бієкція. Ця підмножина "простору-часу" має фізичну інтерпретацію (фізичний зміст) це точки фізичного простору.
З множини "простір-час" можна виділити ще одну підмножину точок, тих що лежать на осі t. між множиною точок цієі підмножини і множиною елементів часу існує бієкція. Отже і ця підмножина має фізичну інтерпретацію, фізичний зміст.
Решта точок "простору-часу" (крім щойно означених двох підмножин) немає фізичної інтерпертації, фізичного змісту. В абстрактному "просторі-часі" ці точки існують, але не існує фізичної множини об'єктів (елементів) яка б відповідала цим абстрактним точкам. З фізичної точки зору вони беззмістовні.
Тепер про координати.
Для того щоб з'явилися координати потрібно:
1) задати простір
2)задати систему координат
3) задати одоницю вимірювання (одиницею мають бути не обов'язково м/сек, чи дюйми/століття, це може бути будьяка абстрактна одиниця, але вони мають бути однакові. Тому в СТВ вводять не вісь t, а вісь Ct. де С-це коефіцієнт перерахунку одиниць часу в одиниці відстані у просторі. Цей коєфіцієнт не обов'язково має бути чисельно рівним швидкості світла, а може мати будьяке значення.)
Тільки після того як виконані вище зазначенні умови можна говорити про координати. Координати це число (в одновимірному просторі), пара чисел (у двовимірному просторі), трійка чисел (у тривимірному просторі), четвірка чисел (у чотиривимірному просторі) і т.д. Які однозначно ідентифікують точку простору, що розглядаеться.
Коли розглядається чотири вимірний "простір-час" то варто спочатку виділити у ньму дві підмножини, одна наприклад усі точки з координатами (x,y,z,t=0), взагалі t може мати будьяке значення (t=i), але тільки одне, і установити бієкцію між цією підмножиною абстрактного "простору-часу" і точками фізичного простору. І підмножину- "усі точки абстрактного "простору-часу" з координатами (x=0, y=0, z=0, t) і установити бієкцію між точками цієї підмножини і елементами часу (митєвостями).
Тоді коли ми говоримо що подія відбулася в точці "простору-часу" з координатами (x, y, z, t=0) то ми говоримо, що подія відбулася в фізчному просторі у точці з координатами (x, y, z) в момент часу t-0. А коли ми говоримо, що подія відбулася в точці "простору-часу" з кординатами (x><0, y><0, z><0, t><0), то ми указуємо на точку абстрактного "простору час", яка немає бієкції ні з фізичним простором ні з фізичним часом . тобто ми указуємо на точку яка ненележить ні до фізичного простору ні до фізичного часу, тобто ми говоримо що подія відбулася за межами фізичного простору і за межами фізичного часу, тобто ніде і ніколи. З цьоьго приводу ти уже писав, що коли ми говоримо про те, що подія відбулася в точці "простору-часу" з кординатами (x><0, y><0, z><0, t><0), то маємо на увазі, що подія відбулася в точці фізичного простору з координатами (x><0, y><0, z><0) в момент часу (t><0), але це не відповідає концепції чотири вимірного"простору чау". В такому випадку непреба приплітати ніякого чотири вимірного "простору-часу", а просто казати як воно є насправді: "подія відбулася в точці простору з координатами (x><0, y><0, z><0)" в момент часу (t><0).
Усі "повороти осей", "просторово-часові інтервали" і таке інше знаходяться саме у тій підмножині чотиривимірного "простору-часу" яка до фізичного простору і часу немає ніякого відношення. От тому я і стверджую, що говорити про простір і час як про єдиний чотири вимірний простір (вумні дядьки чомусь пишуть "єдиний континіум") неправильно. Чотиривимірної фізичної множини "простір час" неіснує.

Повідомлення відредагував Сірий кіт: 20.06.2010 – 11:12

  • 0

#327 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.06.2010 – 16:15

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Ніяк. Я просто беру один аркуш і провожу на ньому пряму і кажу: "Оця лінія є графічним образом будьякого одновимірного простору. Між точками цієї лінії і елементами будьякого одновимірного простору, як то елементами часу (митєвостями), існує бієкція (взаємо однозначна відповідність)". Потім я беру другий аркуш і провожу на ньому дві осі X i Y. І кажу: "Через ці дві осі можна провести площину. Ця площина е графічним образом двовимірного простору. Між множиною точок цієї площини і множиною точок будь якого двовиміргого простору (приклад навести неможу) існує бієкція. На цій площині (у цьому двовимірному просторі) можна повести безліч прямих і кожна така пряма баде графічним обрзом одновимірного простору між множиною точок на такій прямій і множиною елементі будь якого одновимірного простору (як то митєвостями часу чи точками осі на прямій зображеній на першому аркуші) існує бієкція" Якщо ми до такої прямої додамо ще хоч обну точку, що не належить до цієї прямої то новоутворена множина (об'єднаня множин "дана пряма" і "ще якась точка") не буде графічним образом одновимірного простору бо між ними уже не існує бієкції бо одна точка завжди буде зайвою."
Твій метод ще до грецький, так робили десь 3000 років тому. Уже греки почали щось доводити. Не дивно, що мені не вдалось тобі щось пояснити, спробуй пояснити СТВ шумеру чи аккадцю.
До речі, щоб говорити про бієкцію між точками лінії й одновимірним простором, ти мусиш тому одновимірному простору дати якийсь незалежне від лінії на площині означення, инакше то просто переливання з пустого в порожнє, якщо ти кажеш, що одновимірний простір це лінія, а двовимірний це площина, а потім про якусь бієкцію між ними говориш.
Отже й далі чекаю означення двовимірного простору.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Отут ми здається дійшли порозуміння.
Якщо з чотири вимірного "простору-час" виділити підмножину точок простору (абстрактного, математичного) що будується по осям X, Y i Z, то між множиною точок такого простору і множиною точок фізичного простору існує бієкція. Ця підмножина "простору-часу" має фізичну інтерпретацію (фізичний зміст) це точки фізичного простору.
З множини "простір-час" можна виділити ще одну підмножину точок, тих що лежать на осі t. між множиною точок цієі підмножини і множиною елементів часу існує бієкція. Отже і ця підмножина має фізичну інтерпретацію, фізичний зміст.
Решта точок "простору-часу" (крім щойно означених двох підмножин) немає фізичної інтерпертації, фізичного змісту. В абстрактному "просторі-часі" ці точки існують, але не існує фізичної множини об'єктів (елементів) яка б відповідала цим абстрактним точкам. З фізичної точки зору вони беззмістовні.
Ні, не дійшли. Ти нічогісінько не розумієш, повне зеро. Сама подія справжніша за просторові чи часові координати події, бо ті координати від довільного вибору системи координат залежать. Хай є простір-час E, в ньому нема ніяких координат, чорт забирай, тож забудь про свої три множини, вони мара, фікція. Береш будь-яку подію в просторі-часі M є А. Це якась реальна подія, наприклад народження частинки і античастинки із вакууму. Якщо за цією подією спостерігають два спостерігача, то для кожного з них буде своя система координат. Ці дві системи координат повернуті одна відносно одної, поворот залежить від відносної швидкості руху спостерігачів. Перший спостерігач матиме координати події M(x,y,z,t) у своїй системі координат, а другий спостерігач M(x',y',z',t`) у своїй. Лише після того, як у просторі-часі вибирається якась система координат, яка пор’язана із якимось спостерігачем, з’являються простір та час для цього спостерігача. Цей простір та час відносні, бо залежать від стану руху спостерігача, для иншого спостерігача простір та час будуть иншими.

"Погляд на простір та час, який я хочу запропонувати, виник на ґрунті експериментальної фізики, й саме в цьому його сила. Цей погляд радикальний. З цього моменту простір сам по собі, й час сам по собі приречені зійти до простих тіней, й лише певний тип єдності обох збереже незалежну реальність."
Герман Мінковський, 1908р.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Тільки після того як виконані вище зазначенні умови можна говорити про координати. Координати це число (в одновимірному просторі), пара чисел (у двовимірному просторі), трійка чисел (у тривимірному просторі), четвірка чисел (у чотиривимірному просторі) і т.д. Які однозначно ідентифікують точку простору, що розглядаеться.
Цього не досить, це занадто спрощене означення.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Коли розглядається чотири вимірний "простір-час" то варто спочатку виділити у ньму дві підмножини, одна наприклад усі точки з координатами (x,y,z,t=0), взагалі t може мати будьяке значення (t=i), але тільки одне, і установити бієкцію між цією підмножиною абстрактного "простору-часу" і точками фізичного простору. І підмножину- "усі точки абстрактного "простору-часу" з координатами (x=0, y=0, z=0, t) і установити бієкцію між точками цієї підмножини і елементами часу (митєвостями).
Як ти виділяєш? В просторі-часі так само немає природних осей координат, як немає природних осей координат на площині.
Є безліч способів провести осі координат на площині, й є безліч способів задати координати в просторі-часі. Для кожної системи координат простір розбиватиметься на ті три множини, до яких ти причепився, по різному. Отже є континуум способів розбити чи то площину, чи то простір-час на ті три твої множини. Який спосіб вибираєш ти?
  • 0

#328 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.06.2010 – 16:15

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Ніяк. Я просто беру один аркуш і провожу на ньому пряму і кажу: "Оця лінія є графічним образом будьякого одновимірного простору. Між точками цієї лінії і елементами будьякого одновимірного простору, як то елементами часу (митєвостями), існує бієкція (взаємо однозначна відповідність)". Потім я беру другий аркуш і провожу на ньому дві осі X i Y. І кажу: "Через ці дві осі можна провести площину. Ця площина е графічним образом двовимірного простору. Між множиною точок цієї площини і множиною точок будь якого двовиміргого простору (приклад навести неможу) існує бієкція. На цій площині (у цьому двовимірному просторі) можна повести безліч прямих і кожна така пряма баде графічним обрзом одновимірного простору між множиною точок на такій прямій і множиною елементі будь якого одновимірного простору (як то митєвостями часу чи точками осі на прямій зображеній на першому аркуші) існує бієкція" Якщо ми до такої прямої додамо ще хоч обну точку, що не належить до цієї прямої то новоутворена множина (об'єднаня множин "дана пряма" і "ще якась точка") не буде графічним образом одновимірного простору бо між ними уже не існує бієкції бо одна точка завжди буде зайвою."
Твій метод ще до грецький, так робили десь 3000 років тому. Уже греки почали щось доводити. Не дивно, що мені не вдалось тобі щось пояснити, спробуй пояснити СТВ шумеру чи аккадцю.
До речі, щоб говорити про бієкцію між точками лінії й одновимірним простором, ти мусиш тому одновимірному простору дати якийсь незалежне від лінії на площині означення, инакше то просто переливання з пустого в порожнє, якщо ти кажеш, що одновимірний простір це лінія, а двовимірний це площина, а потім про якусь бієкцію між ними говориш.
Отже й далі чекаю означення двовимірного простору.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Отут ми здається дійшли порозуміння.
Якщо з чотири вимірного "простору-час" виділити підмножину точок простору (абстрактного, математичного) що будується по осям X, Y i Z, то між множиною точок такого простору і множиною точок фізичного простору існує бієкція. Ця підмножина "простору-часу" має фізичну інтерпретацію (фізичний зміст) це точки фізичного простору.
З множини "простір-час" можна виділити ще одну підмножину точок, тих що лежать на осі t. між множиною точок цієі підмножини і множиною елементів часу існує бієкція. Отже і ця підмножина має фізичну інтерпретацію, фізичний зміст.
Решта точок "простору-часу" (крім щойно означених двох підмножин) немає фізичної інтерпертації, фізичного змісту. В абстрактному "просторі-часі" ці точки існують, але не існує фізичної множини об'єктів (елементів) яка б відповідала цим абстрактним точкам. З фізичної точки зору вони беззмістовні.
Ні, не дійшли. Ти нічогісінько не розумієш, повне зеро. Сама подія справжніша за просторові чи часові координати події, бо ті координати від довільного вибору системи координат залежать. Хай є простір-час E, в ньому нема ніяких координат, чорт забирай, тож забудь про свої три множини, вони мара, фікція. Береш будь-яку подію в просторі-часі M є А. Це якась реальна подія, наприклад народження частинки і античастинки із вакууму. Якщо за цією подією спостерігають два спостерігача, то для кожного з них буде своя система координат. Ці дві системи координат повернуті одна відносно одної, поворот залежить від відносної швидкості руху спостерігачів. Перший спостерігач матиме координати події M(x,y,z,t) у своїй системі координат, а другий спостерігач M(x',y',z',t`) у своїй. Лише після того, як у просторі-часі вибирається якась система координат, яка пор’язана із якимось спостерігачем, з’являються простір та час для цього спостерігача. Цей простір та час відносні, бо залежать від стану руху спостерігача, для иншого спостерігача простір та час будуть иншими.

"Погляд на простір та час, який я хочу запропонувати, виник на ґрунті експериментальної фізики, й саме в цьому його сила. Цей погляд радикальний. З цього моменту простір сам по собі, й час сам по собі приречені зійти до простих тіней, й лише певний тип єдності обох збереже незалежну реальність."
Герман Мінковський, 1908р.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Тільки після того як виконані вище зазначенні умови можна говорити про координати. Координати це число (в одновимірному просторі), пара чисел (у двовимірному просторі), трійка чисел (у тривимірному просторі), четвірка чисел (у чотиривимірному просторі) і т.д. Які однозначно ідентифікують точку простору, що розглядаеться.
Цього не досить, це занадто спрощене означення.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 12:10) писав:

Коли розглядається чотири вимірний "простір-час" то варто спочатку виділити у ньму дві підмножини, одна наприклад усі точки з координатами (x,y,z,t=0), взагалі t може мати будьяке значення (t=i), але тільки одне, і установити бієкцію між цією підмножиною абстрактного "простору-часу" і точками фізичного простору. І підмножину- "усі точки абстрактного "простору-часу" з координатами (x=0, y=0, z=0, t) і установити бієкцію між точками цієї підмножини і елементами часу (митєвостями).
Як ти виділяєш? В просторі-часі так само немає природних осей координат, як немає природних осей координат на площині.
Є безліч способів провести осі координат на площині, й є безліч способів задати координати в просторі-часі. Для кожної системи координат простір розбиватиметься на ті три множини, до яких ти причепився, по різному. Отже є континуум способів розбити чи то площину, чи то простір-час на ті три твої множини. Який спосіб вибираєш ти?
  • 0

#329 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 20.06.2010 – 18:40

Перегляд дописуkalamar (20.06.2010 17:15) писав:

Твій метод ще до грецький, так робили десь 3000 років тому. Уже греки почали щось доводити. Не дивно, що мені не вдалось тобі щось пояснити, спробуй пояснити СТВ шумеру чи аккадцю.
До речі, щоб говорити про бієкцію між точками лінії й одновимірним простором, ти мусиш тому одновимірному простору дати якийсь незалежне від лінії на площині означення, инакше то просто переливання з пустого в порожнє, якщо ти кажеш, що одновимірний простір це лінія, а двовимірний це площина, а потім про якусь бієкцію між ними говориш.
Отже й далі чекаю означення двовимірного простору.
Коли Енштейну вказували на його нелади з математикою він казав: "Я не матиматик, я фізик!", хоча наспраді був хвізиком. Я теж не матиматик і не фізик. Я аматор котрий цікавиться фізикою і математикою. Тому вимагати від мене точних означень неварто.
Що стосується шумерів, то подейкують,що вони знали дещо таке, про що найкращі уми сьогодення ще і нездогадуються.
А посуті я роблю усе правильно. Я спочатку створюю абстрактний простір, поті задаю в ньому систему координат і одиницю вимірювання. Так у мене з'являються координати абстрактного простору. Далі я установлюю бієкцію не між "ними" (як ти написав), а між певними підмножинами свого абстрактного простору і фізичними множинами "фізичний простір" і "фізичний час". І як не крути, а невистачає точок фізичного простору і елементів часу разом взятих щоб поставити їх у відповідність усім точкам мого абстрактного "простору-часу". Залишається ота сама підмножина абстрактних точок по яку ти сказав, що вона справді іне простір і не час.

Цитата

Та множина справді не простір й не час, згоден.


Цитата

Ні, не дійшли. Ти нічогісінько не розумієш, повне зеро. Сама подія справжніша за просторові чи часові координати події, бо ті координати від довільного вибору системи координат залежать. Хай є простір-час E, в ньому нема ніяких координат, чорт забирай, тож забудь про свої три множини, вони мара, фікція. Береш будь-яку подію в просторі-часі M є А. Це якась реальна подія, наприклад народження частинки і античастинки із вакууму. Якщо за цією подією спостерігають два спостерігача, то для кожного з них буде своя система координат. Ці дві системи координат повернуті одна відносно одної, поворот залежить від відносної швидкості руху спостерігачів. Перший спостерігач матиме координати події M(x,y,z,t) у своїй системі координат, а другий спостерігач M(x',y',z',t`) у своїй. Лише після того, як у просторі-часі вибирається якась система координат, яка пор’язана із якимось спостерігачем, з’являються простір та час для цього спостерігача. Цей простір та час відносні, бо залежать від стану руху спостерігача, для иншого спостерігача простір та час будуть иншими.

Цитата

Як ти виділяєш? В просторі-часі так само немає природних осей координат, як немає природних осей координат на площині.
Є безліч способів провести осі координат на площині, й є безліч способів задати координати в просторі-часі. Для кожної системи координат простір розбиватиметься на ті три множини, до яких ти причепився, по різному. Отже є континуум способів розбити чи то площину, чи то простір-час на ті три твої множини. Який спосіб вибираєш ти?

А жаль, що недійшли. Я уже думав що ми закінчили товкти воду у ступі. В фізичному просторі справді немає ніяких осей координат. То у деяких вумних книжках по СТВ пишуть, що то "абсолютно жосткі стержні". І осі часу у природі неіснує. Але ми створюємо абстрактні простори, ти свій я свій. Потім кожен у своєму абстрактному просторі задає свою систему координат і одиницю вимірювання. Після цого у наших (в тебе у твоєму в мене у моєму) абстрактному просторі з'являються свої координати свого абстрактного простору. Потім кожен з нас у своєму абстрактному просторі виділяє свої підмножини і установлює бієкції між своїми абстрактними підмножинами і загальними для нас обох фізичними множинами "фізичний простір" і "фізсчний час". Якщо ми останього незробимо то буде пуста балаканина, гола абстракція - яка до фізики немає ніякого відношення. Далі наші дії розходяться. Я кажу: " Стоп! Приїхали! Ми верземо щоть не те! Унас події відбуваються за межами фізичного простору і фізичного часу." А ти твердиш одне: "Сильней трясти нужно! Дай я тобі щось завумне про поворот осей або про тензори закину"




Цитата

"Погляд на простір та час, який я хочу запропонувати, виник на ґрунті експериментальної фізики, й саме в цьому його сила. Цей погляд радикальний. З цього моменту простір сам по собі, й час сам по собі приречені зійти до простих тіней, й лише певний тип єдності обох збереже незалежну реальність."
Герман Мінковський, 1908р.
А чи знаєш ти що той самий Герман Мінковський був викладачем у Енштейна в політехнікумі і постійно твердив: "Енштейн, нічого путньго з тебе невийде!"

Цитата

Цього не досить, це занадто спрощене означення.
Незнаю, може і так. Це я вичитав у книжці "Математический анализ", розумного дядька на імя А.Я. Доброговцев

Повідомлення відредагував Сірий кіт: 20.06.2010 – 19:06

  • 0

#330 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 20.06.2010 – 19:38

Перегляд дописуkalamar (20.06.2010 17:15) писав:

Береш будь-яку подію в просторі-часі M є А. Це якась реальна подія, наприклад народження частинки і античастинки із вакууму. Якщо за цією подією спостерігають два спостерігача, то для кожного з них буде своя система координат. Ці дві системи координат повернуті одна відносно одної, поворот залежить від відносної швидкості руху спостерігачів. Перший спостерігач матиме координати події M(x,y,z,t) у своїй системі координат, а другий спостерігач M(x',y',z',t`) у своїй. Лише після того, як у просторі-часі вибирається якась система координат, яка пор’язана із якимось спостерігачем, з’являються простір та час для цього спостерігача. Цей простір та час відносні, бо залежать від стану руху спостерігача, для иншого спостерігача простір та час будуть иншими.

Ти хоч сам зрозумів, що ти тут написав?
"Береш будь-яку подію в просторі-часі M є А". В якому просторі? В якому часі? Їх же покищо неіснує!
"Якщо за цією подією спостерігають два спостерігача, то для кожного з них буде своя система координат."
"Перший спостерігач матиме координати події M(x,y,z,t) у своїй системі координат, а другий спостерігач M(x',y',z',t`) у своїй". Які системи координат? Які координати? Адже: "Лише після того, як у просторі-часі вибирається якась система координат, яка пор’язана із якимось спостерігачем, з’являються простір та час для цього спостерігача."

"Цей простір та час відносні, бо залежать від стану руху спостерігача, для иншого спостерігача простір та час будуть иншими". А якщо за подією ніхто не спостерігав, то що неіснувало ні простору ні часу? А де ж тоді відбувалася подія? Чи відбувалася вона взагалі?
  • 0

#331 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 20.06.2010 – 22:55

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

Коли Енштейну вказували на його нелади з математикою він казав: "Я не матиматик, я фізик!", хоча наспраді був хвізиком. Я теж не матиматик і не фізик. Я аматор котрий цікавиться фізикою і математикою. Тому вимагати від мене точних означень неварто.
Я ніколи подібних одкровень Айнштайна не чув, хоча можливо справді щось подібне було, але то не важить. Айнштайн знав математику на рівні достатньому для фізика. Я теж не математик, а фізик, я знаю математику на рівні фізика.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

Що стосується шумерів, то подейкують,що вони знали дещо таке, про що найкращі уми сьогодення ще і нездогадуються.
А посуті я роблю усе правильно. Я спочатку створюю абстрактний простір, поті задаю в ньому систему координат і одиницю вимірювання. Так у мене з'являються координати абстрактного простору. Далі я установлюю бієкцію не між "ними" (як ти написав), а між певними підмножинами свого абстрактного простору і фізичними множинами "фізичний простір" і "фізичний час". І як не крути, а невистачає точок фізичного простору і елементів часу разом взятих щоб поставити їх у відповідність усім точкам мого абстрактного "простору-часу". Залишається ота сама підмножина абстрактних точок по яку ти сказав, що вона справді іне простір і не час.
А по суті ти знову не дав означення двовимірного простору. Очевидно ти не знаєш що то таке. Як, чорт забирай, ти створюєш абстрактний простір? Розкажи, якщо не секрет. Я не вимагаю від тебе точного означення. Просто розкажи, що для тебе абстрактний двовимірний простір.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

А жаль, що недійшли. Я уже думав що ми закінчили товкти воду у ступі. В фізичному просторі справді немає ніяких осей координат. То у деяких вумних книжках по СТВ пишуть, що то "абсолютно жосткі стержні".
Якщо натяк на книжку Скобельцина, то він із суто пояснювальною метою так написав, він гадав, що у читача вистачить розуму зрозуміти, що то умовно.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

І осі часу у природі неіснує. Але ми створюємо абстрактні простори, ти свій я свій. Потім кожен у своєму абстрактному просторі задає свою систему координат і одиницю вимірювання.
Та не свої простори, є конкретний псевдоевклідів чотиривимірний простір сигнатури (1,3). Систем координат у ньому безліч існує.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

Після цого у наших (в тебе у твоєму в мене у моєму) абстрактному просторі з'являються свої координати свого абстрактного простору. Потім кожен з нас у своєму абстрактному просторі виділяє свої підмножини і установлює бієкції між своїми абстрактними підмножинами і загальними для нас обох фізичними множинами "фізичний простір" і "фізсчний час".
Не буду я таких маразмів із бієкціями й намагатись робити :rolleyes:, бо то ідіотизм.
Якраз простір-час і є фізичним. Саме в ньому записуються рівняння сучасної фізики.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

Якщо ми останього незробимо то буде пуста балаканина, гола абстракція - яка до фізики немає ніякого відношення. Далі наші дії розходяться. Я кажу: " Стоп! Приїхали! Ми верземо щоть не те! Унас події відбуваються за межами фізичного простору і фізичного часу." А ти твердиш одне: "Сильней трясти нужно! Дай я тобі щось завумне про поворот осей або про тензори закину"
Пояснюю, математика не закінчується у школі. Тобі навіть важко уявити наскільки ти її не знаєш. Я дав тобі посилання де то можна прочитати, ти ж замість того, щоб прочитати, продовжуєш розповідати якісь дурниці про бієкції.

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

А чи знаєш ти що той самий Герман Мінковський був викладачем у Енштейна в політехнікумі і постійно твердив: "Енштейн, нічого путньго з тебе невийде!"
Ти особисто присутній був, коли він то казав?

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 19:40) писав:

Незнаю, може і так. Це я вичитав у книжці "Математический анализ", розумного дядька на імя А.Я. Доброговцев
Цього означення досить для матаналізу. Але тобі не по матаналізу книжки треба дивитись, а по лінійній алгебрі, аналітичній геометрії, тензорному аналізу, рімановій геометрії.


Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 20:38) писав:

Ти хоч сам зрозумів, що ти тут написав?
В якому просторі? В якому часі? Їх же покищо неіснує!

Які системи координат? Які координати? Адже:

Чому не існує, існує, візьми будь-яку книжку середньої складності по СТВ й там побудовано простір-час. Я уже написав, що можна то аксіоматично зробити системою аксіом, як у Рашевського, чи зробити конструктивно.
У Рашевського десять аксіом афінного простору на ст. 85-94. А на ст. 154 в афінний простір вводиться метрика. От і маєш простір-час.

Осі координати в просторі-часі? Їх безліч, для першого спостерігача вибери, які більше подобаються, для другого сростерігача координати виберуться залежно від його швидкості руху відносно першого. В просторі-часі то будуть просто повернуті координати.
Й лише після цього для обох спостерігачів з’явиться звичайний простір й час, щоправда вони різні будуть, для кожного спостерігача свій :shy: .

Перегляд дописуСірий кіт (20.06.2010 20:38) писав:

А якщо за подією ніхто не спостерігав, то що неіснувало ні простору ні часу? А де ж тоді відбувалася подія? Чи відбувалася вона взагалі?

Останнє питання складніше, ніж тобі здається, давай не будемо його чіпати.

Ти на сказав, що таке вектор (бог з ним, із тензором). Повір, проблема твого нерозуміння якраз й зумовлена тим, що для тебе вектор - то палиця із загостреним кінцем.

Й я не ввожу тут простір-час. Я лише даю посилання, де то є. Немає сенсу намагатись викласти на форумі те, що Рашевський викладає на півтори сотні сторінках.

Повідомлення відредагував kalamar: 20.06.2010 – 22:59

  • 0

#332 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 21.06.2010 – 17:59

Перегляд дописуkalamar (20.06.2010 23:55) писав:

Я ніколи подібних одкровень Айнштайна не чув, хоча можливо справді щось подібне було, але то не важить. Айнштайн знав математику на рівні достатньому для фізика. Я теж не математик, а фізик, я знаю математику на рівні фізика.

Це, як і те, що казав Мінковський про Енштейна, я прочитав в одній цікавій книженції, якої зараз нажаль неможу знайти. Пам'ятаю тільки що в передмові було написано, що її автор один з небагатьох учнів Енштейна. Ні автор тієї книжки не нападав на Енштейна, навпаки, він обожнював його, а такі маленькі мінуси подавав як великі плюси.
Що стосується Енштейнівського рівня, то моє амаиорське метикування - професорська мудрість в порінянні з лепетом Енштейна. Почитай хоч би ті два його параграфи, що я цитував на форумі. Він, наприклад, час події визначає як показання годинника, що знаходиться поруч. А якщо немає годинника поруч (або взагалі немає годинника), то що подія відбувається поза часом (тобто ніколи)? Чому тоді ти з мене вимагаєш означень?
Що стосується тебе, то ти, на мою думку, хорший математик і нікудишній фізик. Ти навіть не рзумієш таких елементарних і о одночас вирішальних речей, як те, що математика набуває відношення до фізики тільки тоді, коли їй надана певна фізична інтерпитація. Наприклад А=В/С це гола математика (абстракція) а фізикою вона стає після того як буде дописано: "Де А-середня швидкість тіла; В-шлях пройдений тілом; С-час за який тіло пройшло зазначений шлях".

Цитата

А по суті ти знову не дав означення двовимірного простору. Очевидно ти не знаєш що то таке. Як, чорт забирай, ти створюєш абстрактний простір? Розкажи, якщо не секрет. Я не вимагаю від тебе точного означення. Просто розкажи, що для тебе абстрактний двовимірний простір.
Ти знову про визначення. Я аматор тому точних визначень можу і незнати. Я можу написати тільки як я що розумію, Годиться? Тоді читай:
1) Простір взагалі - це упорядкована множина елементів будь якого роду, для якого може бути задана метрика.
2) Метрика- це функція яка однозначно визначае відстань між двома будь якими елементами даного простору(даної множини)
3) Фізичний простір- це природня, що існує незалежно від нашої свідомості множина місць де щось може перебувати, або відбуватися (теж незалежно від нашої свідомості)
4) Фізичний час- це природня, що незалежить від нашої свідомомті множина місць де може перебувати фізичний простір. Фізичний простір може належати одному і тільки одному єлементу фізичного часу. Фізичний простір постійно переміщується з одного елементу часу в наступний, в напрямку з минулого в майбутнє. Поняття "швидкість руху простору в часі" немає змісту.
5) Абстрактний простір- це уявна, сформована у нашій свідомості, множина, що відповідає визначенню (1). Вона може бути зафіксована на папері чи інших носіях інформації.
6) N-вимірний простір- це простір для однозначної ідентифікації будь якого його єлементу потрібно мінімум N чисел (координат)

Цитата

Якщо натяк на книжку Скобельцина, то він із суто пояснювальною метою так написав, він гадав, що у читача вистачить розуму зрозуміти, що то умовно.
Мурова книжка, хоча таке я читав і в інших книжках. Фізика то не англійська де пишуть "Манчестер", а читають "Ліверпуль".

Цитата

Та не свої простори, є конкретний псевдоевклідів чотиривимірний простір сигнатури (1,3). Систем координат у ньому безліч існує.

Не буду я таких маразмів із бієкціями й намагатись робити :rolleyes:, бо то ідіотизм.
Якраз простір-час і є фізичним. Саме в ньому записуються рівняння сучасної фізики.Пояснюю, математика не закінчується у школі. Тобі навіть важко уявити наскільки ти її не знаєш. Я дав тобі посилання де то можна прочитати, ти ж замість того, щоб прочитати, продовжуєш розповідати якісь дурниці про бієкції.

Ти особисто присутній був, коли він то казав?

Цього означення досить для матаналізу. Але тобі не по матаналізу книжки треба дивитись, а по лінійній алгебрі, аналітичній геометрії, тензорному аналізу, рімановій геометрії.
Справжній маразм це те що ти написав. Чотири вимірний "простір час" це гола абстракція, яка до фізики немає ніякого фідношення, доти, доки ти не установиш отих самих бієкцій з приодніми існуючими незалежно від нашої свідомості об'єктами. А проблема у тому, що отих природніх об'єктів катастрофічно нехватає для установлення бієкції з усіма без винятку точками чотири вимірного "простору часу". Ні лінійної алгебри ні тензорного аналізу в даному випадку непотрібно, бо ми виявляємо маразм ще до їх застосування.

Цитата

Чому не існує, існує, візьми будь-яку книжку середньої складності по СТВ й там побудовано простір-час. Я уже написав, що можна то аксіоматично зробити системою аксіом, як у Рашевського, чи зробити конструктивно.
У Рашевського десять аксіом афінного простору на ст. 85-94. А на ст. 154 в афінний простір вводиться метрика. От і маєш простір-час.

Осі координати в просторі-часі? Їх безліч, для першого спостерігача вибери, які більше подобаються, для другого сростерігача координати виберуться залежно від його швидкості руху відносно першого. В просторі-часі то будуть просто повернуті координати.
Й лише після цього для обох спостерігачів з’явиться звичайний простір й час, щоправда вони різні будуть, для кожного спостерігача свій :shy: .
Ти хоч сам зрозумів, що ти тут написав?
"Береш будь-яку подію в просторі-часі M є А". В якому просторі? В якому часі? Їх же покищо неіснує!
"Якщо за цією подією спостерігають два спостерігача, то для кожного з них буде своя система координат."
"Перший спостерігач матиме координати події M(x,y,z,t) у своїй системі координат, а другий спостерігач M(x',y',z',t`) у своїй". Які системи координат? Які координати? Адже: "Лише після того, як у просторі-часі вибирається якась система координат, яка пор’язана із якимось спостерігачем, з’являються простір та час для цього спостерігача."
Нетреба читати нічого строннього. Читай те що ти написав, воно виділене кольором і відповідай ним на мої питання посуті.

Цитата

Останнє питання складніше, ніж тобі здається, давай не будемо його чіпати.

Що саме?

Цитата

Ти на сказав, що таке вектор (бог з ним, із тензором). Повір, проблема твого нерозуміння якраз й зумовлена тим, що для тебе вектор - то палиця із загостреним кінцем.
А чим тебе не влаштовує таке уявлення?

Цитата

Й я не ввожу тут простір-час. Я лише даю посилання, де то є. Немає сенсу намагатись викласти на форумі те, що Рашевський викладає на півтори сотні сторінках.
Я тобі уже якось писав: "Треба не більше читати, а більше омислювати те що читаєш", особливо зараз коли наплодилося уйма лжеакадеміків.
  • 0

#333 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.06.2010 – 19:46

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

Це, як і те, що казав Мінковський про Енштейна, я прочитав в одній цікавій книженції, якої зараз нажаль неможу знайти. Пам'ятаю тільки що в передмові було написано, що її автор один з небагатьох учнів Енштейна. Ні автор тієї книжки не нападав на Енштейна, навпаки, він обожнював його, а такі маленькі мінуси подавав як великі плюси.
Що стосується Енштейнівського рівня, то моє амаиорське метикування - професорська мудрість в порінянні з лепетом Енштейна. Почитай хоч би ті два його параграфи, що я цитував на форумі. Він, наприклад, час події визначає як показання годинника, що знаходиться поруч. А якщо немає годинника поруч (або взагалі немає годинника), то що подія відбувається поза часом (тобто ніколи)? Чому тоді ти з мене вимагаєш означень?
У тих двох параграфах та не знайшов жодної помилки чи суперечності, все, що ти интерпретував як помилки, виявилось звичайнісінькими твоїми гуками пуками. А свою манію величі старайся при собі залишати, бо читати смішно.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

Що стосується тебе, то ти, на мою думку, хорший математик і нікудишній фізик. Ти навіть не рзумієш таких елементарних і о одночас вирішальних речей, як те, що математика набуває відношення до фізики тільки тоді, коли їй надана певна фізична інтерпитація. Наприклад А=В/С це гола математика (абстракція) а фізикою вона стає після того як буде дописано: "Де А-середня швидкість тіла; В-шлях пройдений тілом; С-час за який тіло пройшло зазначений шлях".
Та що ти кажеш :shy:!
Терія відносності то і є справжня фізика, яка саме на фізичній інтерпретації, реальних вимірюваннях побудована, в ній немає ніяк фізично не спостережуваного етеру.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

Ти знову про визначення. Я аматор тому точних визначень можу і незнати. Я можу написати тільки як я що розумію, Годиться? Тоді читай:
Нарешті щось конкретне, а не "бієкції".

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

1) Простір взагалі - це упорядкована множина елементів будь якого роду, для якого може бути задана метрика.
2) Метрика- це функція яка однозначно визначае відстань між двома будь якими елементами даного простору(даної множини)
5) Абстрактний простір- це уявна, сформована у нашій свідомості, множина, що відповідає визначенню (1). Вона може бути зафіксована на папері чи інших носіях інформації.
6) N-вимірний простір- це простір для однозначної ідентифікації будь якого його єлементу потрібно мінімум N чисел (координат)
Звичайно це не правильно й дурниці із точки зору математики (крім 6) який має сенс). Але тут є один позитивний момент, ти визнаєш, що можна абстрактно будувати простір без посилання на твоє уявлення.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

3) Фізичний простір- це природня, що існує незалежно від нашої свідомості множина місць де щось може перебувати, або відбуватися (теж незалежно від нашої свідомості)
4) Фізичний час- це природня, що незалежить від нашої свідомомті множина місць де може перебувати фізичний простір.

А отут до найцікавішого підходимо. Звідки ти про це знаєш? Звідки ти знаєш, що така незалежна від твоєї свідомості множина існує? Яким чином ти виходиш за межі своєї свідомості щоб донести до людства це сокровенне знання? Знання, що за межами твоєї свідомості існує тривимірний фізичний простір й незалежний від нього одновимірний час.
До речі, кумедно, що ти накинувся на простір-час, бо бач намалювати його на аркуші не можеш, але водночас спокійнісінько малюєш на аркуші вісь часу. Хіба на аркуші є час :rolleyes: ?

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

Справжній маразм це те що ти написав. Чотири вимірний "простір час" це гола абстракція, яка до фізики немає ніякого фідношення, доти, доки ти не установиш отих самих бієкцій з приодніми існуючими незалежно від нашої свідомості об'єктами. А проблема у тому, що отих природніх об'єктів катастрофічно нехватає для установлення бієкції з усіма без винятку точками чотири вимірного "простору часу". Ні лінійної алгебри ні тензорного аналізу в даному випадку непотрібно, бо ми виявляємо маразм ще до їх застосування.
Звідки ти знаєш, які природні об’єкти незалежно від твоєї свідомості існують? Якщо через медитацію, то то не як у буддизмі медитація, адже там якраз усе ілюзорне, а насправді "немає різниці між сходом та заходом", така різниця є лише у нашій свідомості. Отже поясни твій спосіб медитації, яким ти те знання здобув :D .
Є лише один критерій істинності якоїсь теорії в сучасній фізиці, цей критерій - наскільки добре теорія узгоджується із експериментами, все.
Фізична теорія не зобов’язана узгоджуватись із твоїми якимись уявленнями про якісь речі.
Якщо ти погуглиш, то знайдеш купу твоїх братів по розуму, які теж заперечують СТВ. Теж кажуть, наче СТВ не "фізична". Хоч, якщо їх запитати, що для них оте слово "фізична" означає, починають щось незрозуміле белькотати. Вони навіть альтернативні теорії пропонують, лиш їхні дуже "фізичні" теорії звичайно з півдесятка метафізичних понять вводять, й дають хибний результат при спробі розв’язати в їх рамках найпростіші задачі (це в кращому випадку, коли саме формулювання їх теорій взагалі допускає отримання якихось результатів).

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 18:59) писав:

Що саме?
Відповідь на те питання, залежить від відповідді на питання, що таке взагалі закони фізики. Тут серед фізиків є різні погляди, як близький мені інструменталізм, чи голізм, суб’єктивізм, субстанціоналізм.

Але то уже не фізика. А у фізиці є єдиний простий критерій істинності теорії - експеримент.
  • 0

#334 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 21.06.2010 – 22:38

Перегляд дописуkalamar (21.06.2010 20:46) писав:

У тих двох параграфах та не знайшов жодної помилки чи суперечності, все, що ти интерпретував як помилки, виявилось звичайнісінькими твоїми гуками пуками. А свою манію величі старайся при собі залишати, бо читати смішно.
Там суцільна маячня! Але ти читаєш не те що написано, а те, що тобі хочеться. Важко, а може і неварто дискусіювати з догматиками, такими як ти.
Сьогодні знайшов книженцію А.А.Фрідмана. Називаеться: "Мир как пространство і время". Наче якраз про те про що ми дискутуємо. Читаю. Там багато написано про "физическое протранство" та про "физическое время". Ну думаю нарешті знайшов однодумця. Але раптом: "...уже не физического пространства и не фізіческого времени, которых самих по себе нет, а совокупности пространства-времени--физического мира". А помилка внього дуже помітна. Він систему рівнянь типу x'=f1(x1,x2,x3;t) замінює системою рівнянь типу x'=f1(x1,x2,x3,x4) Дуже схожі, але абсолютно різні. В першому випадку то функція двох змінних, одна з яких тривимірна, а друга одновимірна. В другому випадку то функція однієї, але чотири вимірної змінної. В першому випадку немає отієї зайвої підмножини, про яку я тобі долдоню, а в другому випадку вона зявляється. Ото ж розчарувавший мене висновок є помилковий!

Цитата

Та що ти кажеш :shy:!
Терія відносності то і є справжня фізика, яка саме на фізичній інтерпретації, реальних вимірюваннях побудована, в ній немає ніяк фізично не спостережуваного етеру.
Нарешті щось конкретне, а не "бієкції".
Я незнаю, що таке "етер". І тут я уже не говорю за всю СТВ, а про конкретну фізичну інтерпритацію "простору" "часу" і "простору-часу". А бієкції то основа фізики! Ось чого ти ніяк не можеш зрозуміти!

Цитата

Звичайно це не правильно й дурниці із точки зору математики (крім 6) який має сенс). Але тут є один позитивний момент, ти визнаєш, що можна абстрактно будувати простір без посилання на твоє уявлення.
Якщо у мене щось неправильно то поправ. Ти ж професіонал, а я аматор.


Цитата

А отут до найцікавішого підходимо. Звідки ти про це знаєш? Звідки ти знаєш, що така незалежна від твоєї свідомості множина існує? Яким чином ти виходиш за межі своєї свідомості щоб донести до людства це сокровенне знання? Знання, що за межами твоєї свідомості існує тривимірний фізичний простір й незалежний від нього одновимірний час.
До речі, кумедно, що ти накинувся на простір-час, бо бач намалювати його на аркуші не можеш, але водночас спокійнісінько малюєш на аркуші вісь часу. Хіба на аркуші є час :rolleyes: ?
Звідки ти знаєш, які природні об’єкти незалежно від твоєї свідомості існують? Якщо через медитацію, то то не як у буддизмі медитація, адже там якраз усе ілюзорне, а насправді "немає різниці між сходом та заходом", така різниця є лише у нашій свідомості. Отже поясни твій спосіб медитації, яким ти те знання здобув :D .
Ти путаєш реальність з знаннями про ту реальність. Реальність створена Богом (чи природою) вона існує незалежно від нашої свідомості. А знання то відображення тієї реальності у нашій свідомості і вони звісно без свідомості не існують.



Цитата

Є лише один критерій істинності якоїсь теорії в сучасній фізиці, цей критерій - наскільки добре теорія узгоджується із експериментами, все.
Фізична теорія не зобов’язана узгоджуватись із твоїми якимись уявленнями про якісь речі.
Якщо ти погуглиш, то знайдеш купу твоїх братів по розуму, які теж заперечують СТВ. Теж кажуть, наче СТВ не "фізична". Хоч, якщо їх запитати, що для них оте слово "фізична" означає, починають щось незрозуміле белькотати. Вони навіть альтернативні теорії пропонують, лиш їхні дуже "фізичні" теорії звичайно з півдесятка метафізичних понять вводять, й дають хибний результат при спробі розв’язати в їх рамках найпростіші задачі (це в кращому випадку, коли саме формулювання їх теорій взагалі допускає отримання якихось результатів).
Ти краще мене знаєш, що таке "імплікація"(можливо я не зовсім правильно написав це слово), які її властивості і яке значення вона має в теорії. Якщо 2*2=5 то існують відьми. Неправильною теорією можна "пояснити" будь що. E=mc2 це теж СТВ але про це варто поговорити, бо це факт, і якщо колись СТВ спростують (а я уцому майже впевнений) то для його пояснення обов'язково придумають іншу теорію.

Цитата

Відповідь на те питання, залежить від відповідді на питання, що таке взагалі закони фізики. Тут серед фізиків є різні погляди, як близький мені інструменталізм, чи голізм, суб’єктивізм, субстанціоналізм.

Але то уже не фізика. А у фізиці є єдиний простий критерій істинності теорії - експеримент.
З цього нічого не зрозумів, але скажи про яке питання ти говориш?

PS Можливо мені доведеться взяти тайм аут, але я ще повернуся.
  • 0

#335 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 22.06.2010 – 00:41

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Там суцільна маячня! Але ти читаєш не те що написано, а те, що тобі хочеться. Важко, а може і неварто дискусіювати з догматиками, такими як ти.
Сьогодні знайшов книженцію А.А.Фрідмана. Називаеться: "Мир как пространство і время". Наче якраз про те про що ми дискутуємо. Читаю. Там багато написано про "физическое протранство" та про "физическое время". Ну думаю нарешті знайшов однодумця. Але раптом: "...уже не физического пространства и не фізіческого времени, которых самих по себе нет, а совокупности пространства-времени--физического мира". А помилка внього дуже помітна. Він систему рівнянь типу x'=f1(x1,x2,x3;t) замінює системою рівнянь типу x'=f1(x1,x2,x3,x4) Дуже схожі, але абсолютно різні. В першому випадку то функція двох змінних, одна з яких тривимірна, а друга одновимірна. В другому випадку то функція однієї, але чотири вимірної змінної. В першому випадку немає отієї зайвої підмножини, про яку я тобі долдоню, а в другому випадку вона зявляється. Ото ж розчарувавший мене висновок є помилковий!
Фрідман відкрив теоретично розширення Всесвіту, я навіть не знав, що у нього є книжка. Дякую що знайшов, я її уже скачав, буде час, почитаю. Щодо однодумства, то ти й не міг у Фрідмана його знайти, адже він саме на основі ЗТВ розширення Всесвіту відкрив.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Я незнаю, що таке "етер". І тут я уже не говорю за всю СТВ, а про конкретну фізичну інтерпритацію "простору" "часу" і "простору-часу". А бієкції то основа фізики! Ось чого ти ніяк не можеш зрозуміти!
А що таке фізична интерпретація по твоєму?

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Якщо у мене щось неправильно то поправ. Ти ж професіонал, а я аматор.
Все геть неправильно крім того одного пункту, який правильний.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Ти путаєш реальність з знаннями про ту реальність. Реальність створена Богом (чи природою) вона існує незалежно від нашої свідомості. А знання то відображення тієї реальності у нашій свідомості і вони звісно без свідомості не існують.
Вибач, я не вірю в Бога, а в природу яка створює реальність, я й поготів не вірю. Однаково, це не міняє суті, яким чином ти виходиш із своєї свідомості, щоб здобути істинні знання про ту реальність, яка на твою думку існує і яку на твою думку створив чи то Бог, чи то природа? Звідки тобі відомо, що Бог створив саме тривимірний евклідів простір і незалежний від нього час? Ти розмовляєш із Богом? Бог тобі сказав, що справжня реальність саме так влаштована?

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Ти краще мене знаєш, що таке "імплікація"(можливо я не зовсім правильно написав це слово), які її властивості і яке значення вона має в теорії.
Не знаю, поясни, що то за імплікація і яке вона для теорії має значення.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Якщо 2*2=5 то існують відьми.
Це вислів Гаусдорфа, й він стосується логіки. Із хибного все що завгодно.

Перегляд дописуСірий кіт (21.06.2010 23:38) писав:

Неправильною теорією можна "пояснити" будь що. E=mc2 це теж СТВ але про це варто поговорити, бо це факт, і якщо колись СТВ спростують (а я уцому майже впевнений) то для його пояснення обов'язково придумають іншу теорію.
У фізиці немає иншого критерію розрізнення правильної теорії від неправильної, ніж експеримент. З СТВ ти можеш кількісно обрахувати безліч речей, і результати фізичних вимірювань зійдуться із експериментом. Альтернативні теорії твоїх колег дадуть збій уже при спробі обрахувати найпростіші задачі.

Існує один єдиний спосіб спростувати СТВ, знайти експеримент у межах застосовності СТВ, який суперечитиме обрахункам по СТВ. На сьогодні не відомо жодного експерименту, який СТВ суперечить і її спростовує.

Повідомлення відредагував kalamar: 22.06.2010 – 00:47

  • 0

#336 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 22.06.2010 – 20:28

Перегляд дописуkalamar (22.06.2010 01:41) писав:

Фрідман відкрив теоретично розширення Всесвіту, я навіть не знав, що у нього є книжка. Дякую що знайшов, я її уже скачав, буде час, почитаю. Щодо однодумства, то ти й не міг у Фрідмана його знайти, адже він саме на основі ЗТВ розширення Всесвіту відкрив.
Щиро радий що прислужився тобі. А однодумця я сподівався знайти не по відношенню до СТВ, а по уявленню про простір і час. Про простір у нього пишеться майже так як і я собі це уявляю. А що до часу то я з ним взагалі незгідний, Час це не те, що показують годинники, це те що міряють годинники. Хоча по великому рахунку вони не роблять і цього. Можливо ми поспілкуємся по цій книженції, але пізніше. Я її ще толком не прочитав. Я спочатку проглядаю зміст книжки і намагаюся збагнути про що вона. Потім читаю все підряд і намагаюся зрозуміти, що там написано взагалі. І уже потім перечитую частинами, інколи по кілька разів і намагаюся розібратися, що саме там написано. Вдається це мені далеко незавжди. Тоді я кажу собі: "Добре постараюся пам'ятати, що є така думка". Але коли я виявляю фальш то мені уже ніякі авторитети ніпочому.

Цитата

А що таке фізична интерпретація по твоєму?
Я уже писав. А=В/С це гола абстракція, але якщо дописати:"Де: А-середня швидкість; В-шлях; С -час" то це уже фізика.

Цитата

Все геть неправильно крім того одного пункту, який правильний.
Хотілося б прочитати правильні відповіді. А пункт 6) якраз неправильний, тому що коли ми створили графічний образ будь якого простору, то в нас є тільки точки, лінії і інші геометричні образи, а чисел немає. Для того щоб зявилися числа потрібно "арефметизувати" цей простір, як пише Фрідман або що то ж саме установити "бієкцію" між точками цього простору і відповідною множиною чисел, як пише Доброгорцев.


Цитата

Вибач, я не вірю в Бога, а в природу яка створює реальність, я й поготів не вірю. Однаково, це не міняє суті, яким чином ти виходиш із своєї свідомості, щоб здобути істинні знання про ту реальність, яка на твою думку існує і яку на твою думку створив чи то Бог, чи то природа? Звідки тобі відомо, що Бог створив саме тривимірний евклідів простір і незалежний від нього час? Ти розмовляєш із Богом? Бог тобі сказав, що справжня реальність саме так влаштована?
В що вірити то твоя справа. А про реальність ми дізнаємося через експеримент.

Цитата

Не знаю, поясни, що то за імплікація і яке вона для теорії має значення.

Це вислів Гаусдорфа, й він стосується логіки. Із хибного все що завгодно.
Дивно. Так називається логічна операція. Не буду мудрити процитую підручник: "Импликация высказываний. Два высказывания могут быть "связаны" между собой при помощи слов "Если ... то"" далі ідуть приклади в тому числі і той що тобі сподобався без посилання на дядька Гаусдорфа. Саме така логічна операція найчастіше використовується коли щось доводиться.

Цитата

У фізиці немає иншого критерію розрізнення правильної теорії від неправильної, ніж експеримент. З СТВ ти можеш кількісно обрахувати безліч речей, і результати фізичних вимірювань зійдуться із експериментом. Альтернативні теорії твоїх колег дадуть збій уже при спробі обрахувати найпростіші задачі.

Існує один єдиний спосіб спростувати СТВ, знайти експеримент у межах застосовності СТВ, який суперечитиме обрахункам по СТВ. На сьогодні не відомо жодного експерименту, який СТВ суперечить і її спростовує.
Є! Будь яку теорію можна спростувати без експерименту, якщо довести її внутрішню суперечливість. Ств побудована на суперечностях. А експеримент потрібно правильно ітерпритувати, а це вдається не завжди. Якщо лопне якась лжетеорія то експерименту знайдеться інше пояснення.
  • 0

#337 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 22.06.2010 – 22:58

Цитата

Є! Будь яку теорію можна спростувати без експерименту, якщо довести її внутрішню суперечливість.
Далі можна було б і не продовжувати, але

Цитата

Ств побудована на суперечностях. А експеримент потрібно правильно ітерпритувати, а це вдається не завжди. Якщо лопне якась лжетеорія то експерименту знайдеться інше пояснення.
все ж цікаво. Поділіться.
  • 0

#338 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.06.2010 – 15:59

Перегляд дописуСірий кіт (22.06.2010 21:28) писав:

Я уже писав. А=В/С це гола абстракція, але якщо дописати:"Де: А-середня швидкість; В-шлях; С -час" то це уже фізика.
Але це повністю СТВ відповідає. На виході СТВ експериментально вимірювані речі. Й поняття, які СТВ використовує, мають фізичний зміст. Якщо ж ти вважаєш, що теорія не може використовувати математичних понять, яких не помацаєш, то ти взагалі всю фізику відкинути мусиш. Я не кажу про квантову механіку, із її хвильовою функцією, навіть поняття енергії насправді просто певні математичні рівняння.

Перегляд дописуСірий кіт (22.06.2010 21:28) писав:

Хотілося б прочитати правильні відповіді. А пункт 6) якраз неправильний, тому що коли ми створили графічний образ будь якого простору, то в нас є тільки точки, лінії і інші геометричні образи, а чисел немає. Для того щоб зявилися числа потрібно "арефметизувати" цей простір, як пише Фрідман або що то ж саме установити "бієкцію" між точками цього простору і відповідною множиною чисел, як пише Доброгорцев.
Я не буду тобі на форумі аксіоми приводити, я тобі на аксіоми уже навіть із сторінками посилання дав. Пункт 6) якраз правильний, але він не достатній для лінійної алгебри, бо він до системи координат прив'язаний, а простір існує незалежно від систем координат. Ти просто із книжки по матаналізу той пункт взяв, там цього досить. А треба було по лінійній алгебрі взяти книжку.

Перегляд дописуСірий кіт (22.06.2010 21:28) писав:

В що вірити то твоя справа. А про реальність ми дізнаємося через експеримент.
Ми не дізнаємося про реальність через експеримент. Бо сам експеримент - то просто якісь результати вимірювань й якісь числа. Нам потрібна хоч якась теорія, щоб ті числа интерпретувати. В класичній фізиці напр. була теорія Ньютона. В тій теорії припускалось, що існує абсолютний простір й абсолютний час, завваж, саме припускалось. Ньютонівська механіка ніяк не доводить існування тих речей. Те, що таке припущення має сенс, слідує лише із того, що класична механіка пояснює дуже велику сукупність експериментів. Лише справедивість класичної механіки була виправданням існування понять абсолютного простору й часу, зовсім не напр. чиясь інтуїція чи уява. Але з'явились експерименти, які класичній механіці суперечили, й з'явилась теорія, яка 1) пояснює все те, що пояснює класична механіка 2) пояснює ті експерименти, яких класична механіка пояснити не здатна 3) дає спільний ґрунт не лише для механіки, а й для електродинаміки. Таким чином поняття простору-часу ґрунтується на більшій кількості експериментів, ніж поняття простору. На якій підставі ти заявляєш, що простір-час фікція, а простір - істина?

Коли ти говориш про реальність напр. у фізиці, ти маєш на увазі, що ця реальність є абсолютна істина. Для тебе тривимірний простір класичної механіки - абсолютна істина. Звідки ти знаєш, що то істина, адже уже відомі умови, за яких класична механіка дає збій?

Особисто я не реаліст, а радше інструменталіст. Для мене традиційне розуміння слова істина й реальність не має сенсу, я не вважаю, що фізичні теорії описують істину реальність, я оцінюю теорії лише по їх корисності. Для мене існинне те, що корисне. Й механіка Ньютона, й СТВ для мене істинні, лише СТВ істинніша :rolleyes: ?
Щиро кажучи, я не знаю, як пояснити тобі СТВ в рамках реалізму, щукай якогось фізика-реаліста (таких здається мало). В рамках реалізму, наскільки знаю, ти мусиш приймати, цо фізична картина описує об'єктивну реальність, тоді тепер саме простір-час об'єктивна реальність, а не простір. Але, як на мене, тут є величезна проблема, бо історія фізики уже довела, що фізична картина, яка лежить в основі теорії, може помінятись кардинально.

Перегляд дописуСірий кіт (22.06.2010 21:28) писав:

Дивно. Так називається логічна операція. Не буду мудрити процитую підручник: "Импликация высказываний. Два высказывания могут быть "связаны" между собой при помощи слов "Если ... то"" далі ідуть приклади в тому числі і той що тобі сподобався без посилання на дядька Гаусдорфа. Саме така логічна операція найчастіше використовується коли щось доводиться.
Я кажу просто слідує. Я таких слів не вживаю.

Перегляд дописуСірий кіт (22.06.2010 21:28) писав:

Є! Будь яку теорію можна спростувати без експерименту, якщо довести її внутрішню суперечливість. Ств побудована на суперечностях. А експеримент потрібно правильно ітерпритувати, а це вдається не завжди. Якщо лопне якась лжетеорія то експерименту знайдеться інше пояснення.
Доведи. Ніхто поки що не довів внутрішньої суперечливості СТВ, я маю певність, що ніхто і не доведе.
  • 0

#339 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.06.2010 – 18:03

Перегляд дописуkalamar (23.06.2010 16:59) писав:

Щиро кажучи, я не знаю, як пояснити тобі СТВ в рамках реалізму, щукай якогось фізика-реаліста (таких здається мало). В рамках реалізму, наскільки знаю, ти мусиш приймати, цо фізична картина описує об'єктивну реальність, тоді тепер саме простір-час об'єктивна реальність, а не простір. Але, як на мене, тут є величезна проблема, бо історія фізики уже довела, що фізична картина, яка лежить в основі теорії, може помінятись кардинально.
Взагалі тут тобі філософів вивчати треба, фізики не надто філософією захоплюються. Мабуть правильніше в рамках реалізму буде казати, що фізична картина описує деяке наближення до об’єктивної реальності. Тоді, поняття простору часу буде кращим наближенням, ніж поняття абсолютних простору й часу. Але знову ж, математично, класична механіка справді є граничним випадком теорії відносності, але саме математично, бо система понять инша. Це ще виразніше у випадку квантової механіки, яка класичну механіку теж математично має своїм граничним випадком, але побудована на кардинально иншій системі понять.
Взагалі то фізики майже не переймаються такими питаннями.
  • 0

#340 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 23.06.2010 – 18:57

Перегляд дописуkavalera (22.06.2010 23:58) писав:

Далі можна було б і не продовжувати, але

все ж цікаво. Поділіться.
Що вам цікаво і чим поділитися?

Перегляд дописуkalamar (23.06.2010 19:03) писав:

Взагалі тут тобі філософів вивчати треба, фізики не надто філософією захоплюються. Мабуть правильніше в рамках реалізму буде казати, що фізична картина описує деяке наближення до об’єктивної реальності. Тоді, поняття простору часу буде кращим наближенням, ніж поняття абсолютних простору й часу. Але знову ж, математично, класична механіка справді є граничним випадком теорії відносності, але саме математично, бо система понять инша. Це ще виразніше у випадку квантової механіки, яка класичну механіку теж математично має своїм граничним випадком, але побудована на кардинально иншій системі понять.
Взагалі то фізики майже не переймаються такими питаннями.
Що таке об'єктивна реальність?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних