Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#281 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.06.2010 – 12:14

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 12:06) писав:

Ні, у мене не вища освіта, а середня технічна. Але перш ніж я здобув цю овіту, мені довелося тривалий час займатися самоосвітою. Без хорошого вчителя важко, майже неможливо, здобути хороші знання. Але як завжди палка з двома кінцями. Коли завжди поряд є все знаючий вчитель, притуплюється потреба мислити самостійно. Для чого "паритися", коли можна просто запитати в учителя. А вчитель, навіть самий хорший, разом зі знанями передає свої стереотипи мислення, а іноді і помилки. Твоя перевага - хороша освіта, моя - звичка мислити самостійно. Я нажаль уже не зможу об'єднати ці обидві якості. А ти можеш! Я раджу тобі це зробити і намагаюся допомогти це зробити... От так.
навчання на фізфаці це не так, що вчитель щось намагається засунути в голови нещасним, які вимушені туди ходити, там нікого вчитись не заставляють, хочеш вчись, а не хочеш твоя справа
викладають сухий матеріал а поітм сам допераєш по підручникам, звичайно є класні викладачі, але і з ними потрібно постійно доганяти
і при чому тут викладачі, коли тобі дають задачу на яку ще нема відповіді в задачниках, ніхто за тебе її не розв"яже
ну таке, ти зрозумів
  • 0

#282 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 03.06.2010 – 12:32

Перегляд дописуkalamar (2.06.2010 15:02) писав:

Кумедно, бо із твоїх дописів ясно видно, що ти в СТВ просто не зміг розібратись.
Але я розповім тобі трохи иначу казочку, яку значно легше буде зрозуміти.
Передусім, кажуть, що СТВ має численні експериментальні підтвердження. Більшість не фізиків не розуміє наскільки численні, не розуміє, що за цими словами стоїть. Якщо зважити, що ти користуєшся комп`ютером, який споживає електроенергію, а величезна частка електроенергії в Україні на АЕС виробляється, то те, що твій комп`ютер працює - то теж експериментальне підтвердження СТВ. Якщо у тебе старий монітор, катодна трубка, то рух електронного пучка розрахований по формулам СТВ. Так що не користуйся комп`ютером, адже він лише у твоїй уяві працює. Й краще не літати на літаках, не плавати на кораблях - бо сучасні системи глобального позиціонування враховують рельятивістські поправки.
СТВ й квантова механіка починають сучасну фізику, й відповідно СТВ лежить в основі більшості сучасніших теорій. Найточніша фізична теорія сучасності - кватнова електродинаміка, з неймовірною точністю передбвачає магнітний момент електрона й пояснює такі тонкі ефекти як лембівський зсув. Більшість сучасної фізики тією чи иншою мірою на СТВ ґрунтується. Так що людина яка заперечує СТВ - заперечує майже всю сучасну фізику.

Я не знаю, але підозрою, що у тебе вища освіта, але СТВ ти так і не зрозумів. Із сучасних фізичних теорії від геніїїв третього роду СТВ дістається справді найбільше, бо із сучасних теорій СТВ єдина, яку можна викласти в межах простого матапарату. Коли геній третього роду замість абракадабри квантової хромодинаміки, чи квантової електродинаміки, чи ЗТВ бачить такі прості формули як відстань/час, ті формули на генія діють як червона хустинка тореадора на бика. Але швидко виявляється, що в СТВ за тими простими формулами стоїть геть відмінний від здорового глузду погляд, й міркувати треба не на основі інтуїції, не на основі того, що щось здається очевидним, а логіки, а на теке геній звичайно не спроможний. В цілому я не згоден із твердженням Куна, що сучасна фізика відмінна від класичної стрибком в математизації, адже і в класичній фізиці уже був складний формалізм Гамільтона чи Лагранжа, який фактично виявився містком до сучасної фізики, але якась доля правди в тому твердженні Куна є. Коли, чорт забирай, невизнані генії візьмуться за спростування хоча б теорії Вайнберга-Салама, а то нудно якось, все СТВ й СТВ :ggggg: .
Каламаре, ти постійно зводиш нашу дискусію до того, хто з нас "більший католик", та ти, бо у тебе освіта вища, але в даному конкретному питанні рацію маю я.
Знову повертаюся до задачки Енштейна. Потрібно знайти за який час промінь світла пробігає від одного кінця стержня до іншого,якщо відомо: 1) довжина стержня в тій системі в якій цей стержень не рухається r; 2) швидкість стержня в "неподвижной" системі v; 3) швидкість тогосамого променя світла в "неподвижной" систесі V.
Час, за який промінь світла вробігає від одного кінця стержня до іншого, можна знайти поділивши Довжину стержня в системіВ якій цей стержень на рухається на швидкість променя світла в цій же систесі w. Ця величина умовами задачі не задана, Як її знайти? Відповідно до СТВ її можна обчислити за формулою теореми про складання швидкостей. (Якщо тлумачити другий пустулат Енштейна так, як його тлумачич ти, то можна просто написати w=V з посиланням на другий пустулат Енштейна. Результат буде однаковий!) А як її знаходить Енштейн? Він її знаходить як V+v. Чи правильно вчиняє Енштейн і чому?
  • 0

#283 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.06.2010 – 15:24

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 13:32) писав:

Каламаре, ти постійно зводиш нашу дискусію до того, хто з нас "більший католик", та ти, бо у тебе освіта вища, але в даному конкретному питанні рацію маю я.
І в цьому випадку ти рації не маєш. Перечитай другу частину мого допису 270, там описано, що робить Айнштайн.

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 13:32) писав:

Знову повертаюся до задачки Енштейна. Потрібно знайти за який час промінь світла пробігає від одного кінця стержня до іншого,якщо відомо: 1) довжина стержня в тій системі в якій цей стержень не рухається r; 2) швидкість стержня в "неподвижной" системі v; 3) швидкість тогосамого променя світла в "неподвижной" систесі V.
Поки правильно, але не зовсім. Портібен не так час в якійсь системі, а конкретно потрібне положення стрілок на тих специфічно синхронізаваних двох годинниках на кінцях стержня.

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 13:32) писав:

Час, за який промінь світла вробігає від одного кінця стержня до іншого, можна знайти поділивши Довжину стержня в системіВ якій цей стержень на рухається на швидкість променя світла в цій же систесі w.
Уже не правильно, бо так ти знайдеш час у системі стержня, а потрібне положення стрілок на тих специфічно синхронізованих годинниках які Айнштайн попереду до кінців стержня причіпив, а ті годинники показують не час у системі стержня, а час нерухомої системи, тому насправді потрібно шукати час проходження променя від одного кінця стержня до иншого в нерухомій системі, що Айнштайн і робить. Отже треба брати довжину стержня в нерухомій системі А, Айнштайн позначає її через

Перегляд дописуАйнштайн в рос. перекладі (3.06.2010 13:32) писав:

rAB - длина движущегося стержня, измереная в покоящейся системе.
Й шукати той час так, як пояснено у мому дописі 124

Цитата

Вертаємось до Айнштайна. Анштайн там розглядає стержень що рухається зі шв. v. В момент часу tA з кінця А до B виходить промінь світла. Спостерігача в нерухомій системі координат цікавить, скільки часу світлу буде потрібно щоб дійти до кінця B. Нерухомий спостерігач бачить світло зі швидкістю V (2 постулат) яке рухається до кінця, B, й бачить кінець стержня В, який рухається світлу назустріч. Якщо tВ-tA час руху світла від А до В то за цей час світло пойде відстань V*(tВ-tA), а стержень (й точка В назустріч світлу) пройде відстань v*(tВ-tA), сума цих відстаней дорівнює довжині стержня rAB, тобто rAB = V*(tВ-tA) + v*(tВ-tA) = (V+v)*(tВ-tA). Звідси й маємо tB-tA = rAB/(V-v) для шуканого часу. Вкотре повторюю, ніякого фізичного додавання швидкостей тут нема, все отримується із самого означення швидкості s=vt.

Перегляд дописуВід 3.06.2010 13:32

Ця величина умовами задачі не задана, Як її знайти? Відповідно до СТВ її можна обчислити за формулою теореми про складання швидкостей. (Якщо тлумачити другий пустулат Енштейна так, як його тлумачич ти, то можна просто написати w=V з посиланням на другий пустулат Енштейна. Результат буде однаковий!) А як її знаходить Енштейн? Він її знаходить як V+v. Чи правильно вчиняє Енштейн і чому?
Оскільки ти уже зробив помилку, не зрозумів, який час Айнштайн шукає, то це все уже ні до чого. Айнштайн вчиняє правильно, бо годинники прикріплені до кінців стержня показують час нерухомої системи, й ніякого додавання швидкостей там нема. Швидкість світла в нерухомій системі V, як і має бути згідно постулату, швидкість стержня в нерухомій системі v, отже й шуканий час rAB/(V-v) чи rAB/(V+v) залежно від напрямку.

Я відкрию тобі одну таємницю, в СТВ немає логічних суперечностей чи помилок при виведенні чогось, якщо ти намагаєшсь знайти там логічну помилку - марна справа, лише вчергове себе на посміховисько виставиш. Уже краще борись із самими постулатами :ggggg: , але якщо приймаєш постулати - із них слідує СТВ.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.06.2010 – 15:25

  • 0

#284 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 03.06.2010 – 17:14

Перегляд дописуIA32 (1.06.2010 21:27) писав:

Кул.
Вкратце так: Каламар - фізик, Катод - фізик, Сірий кіт не фізик. Принаймні СТВ він не розуміє взагалі. Але думає шо він узрів істину, шо не узрів ніхто, ну тіпа всі заштамповані - Паулі Ландау Планк Дірак ще багато інших прізвищ "так і нев*їхавших", ну Каламар, Катод :lol: ))) теж там.)))) Так от два останніх намагаються з Сірим котом не погодитись. Звісно - безрезультатно, адже це форум, і тут ніхто нікого повністю навіть не читає, про слухає чи прислухається взагалі мовчимо. А крім того Сірий кіт думає, шо він абсолютно правий в своєму баченні. Ну і того блєще своїм іскромьотним сарказмом з приводу і без нього. Звісно, фізики там немає. О, щас і я блєсну: як казав папуга Еренфеста: Aber meine Herren, das ist keine physik! Так то він про квантову механіку казав. Шо б він сказав про нашого генія... :ggggg:

  • 0

#285 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 03.06.2010 – 19:51

Перегляд дописуkalamar (3.06.2010 16:24) писав:

шуканий час rAB/(V-v) чи rAB/(V+v) залежно від напрямку.
Скажи мені одне. Суто математично я можу цю саму формулу записати так:
Шуканий час=rAB/w
Де w=V+v.
Сподіваюся що можу. Якщо так то поясни мені фізично. Що за величину я позначив символом w?
Все більш нічого писати не треба.
  • 0

#286 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 03.06.2010 – 20:02

Перегляд дописуkalamar (3.06.2010 15:24) писав:

І в цьому випадку ти рації не маєш. Перечитай другу частину мого допису 270,
Народ, не гоніть лошадєй. Я тільки на 170 дописі другий абзац розшифровую.

Повідомлення відредагував ----: 03.06.2010 – 20:04

  • 0

#287 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.06.2010 – 20:15

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 20:51) писав:

Скажи мені одне. Суто математично я можу цю саму формулу записати так:
Шуканий час=rAB/w
Де w=V+v.
Сподіваюся що можу. Якщо так то поясни мені фізично. Що за величину я позначив символом w?
Все більш нічого писати не треба.
Сума швидкостей двох різних об*єктів.

Повідомлення відредагував IA32: 03.06.2010 – 20:16

  • 0

#288 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 03.06.2010 – 21:36

Перегляд дописуIA32 (3.06.2010 21:15) писав:

Сума швидкостей двох різних об*єктів.
Зрозуміло. Тоді таке питання: "Це "фізичне "додавання цих швидкостей різних об'єктів, чи нефізичне?"
  • 0

#289 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 03.06.2010 – 23:40

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 22:36) писав:

Зрозуміло. Тоді таке питання: "Це "фізичне "додавання цих швидкостей різних об'єктів, чи нефізичне?"
Воно арифметичне. Ггг. Але якщо мова про "складання швидкостей" в тому сенсі, якому воно застосовується в СТВ, то, звісно, - це не воно. Бо там ідеться про швидкість одного об*єкта, а саме: якою буде швидкість точки в системі K, якщо в системі K' її (точки) швидкість - vK', а система K' рухається відносно K зі швидкістю v. Ідеться про один вимір. Тоді швидкість системи K' "переноситься" на швидкість точки з погляду нерухомого в системі K спостерігача за законом:
vK = (v+vK')/(1+(v*w/c2)).
Просто я не розумію: ви з цим сплутали? Що ви маєте на увазі під фізичністю складання швидкостей різних матеріальних об*єктів в одній системі?
  • 0

#290 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 04.06.2010 – 00:17

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 22:36) писав:

Зрозуміло. Тоді таке питання: "Це "фізичне "додавання цих швидкостей різних об'єктів, чи нефізичне?"
Я думаю, і ніяк не можу зрозуміти, шо вас смущає. Шонеясно як кажуть. Ось по-іншому:
Летить в системі K стержень зі швидкістю v. Ви шукаєте час за який світло пройде од краю до краю стержня в системі K? Об*єкт рухомий, того знаходження не зводиться до простого: L/V. Де V - швидкість світла в системі K (системі, де стержень летить, млинець). Хай світло вилітає з заду стержня і гониться за його передом. Ясно, шо за якийсь час t він його наздожене, пройшовши, очевидно, шлях Vt; але за цей же час стержень і його краєчок передній встигнуть в тому ж напрямку пройти шлях vt. Тобто шлях що пройшло світло в своїй гонитві за початком стержня s = Vt = d + vt. Де d - довжина стержня в системі K. Звідси, час за який світло пройде від краю до краю стержня в системі K виводиться елеметареними арифметичними діями і дорівнює: t = d/(V-v). Плюс би був якби світло пустили проти руху стержня. Величина в знаменнику не має якоїсь певної прив*язки ні суто до світла ні до стержня. Якшо вже так причепилися за неї - це не швидкість фізичного об*єкту, а різниця зміни шляхів пройдених двома різними об*єктами. Правда все це вже писали.
  • 0

#291 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.06.2010 – 15:06

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 20:51) писав:

Скажи мені одне. Суто математично я можу цю саму формулу записати так:
Шуканий час=rAB/w
Де w=V+v.
Сподіваюся що можу. Якщо так то поясни мені фізично. Що за величину я позначив символом w?
Все більш нічого писати не треба.
Слушно IA32 тобі пояснив.
Я ж можу просто послатись на свій допис 187.
Звідти

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 20:51) писав:

швидкість=відстань яку пройшло тіло за якийсь відрізок часу / відрізок часу
шибкість = зміна відстані між якимись тілами за відрізок часу / відрізок часу
Отже величина w має инше означення, ніж швидкість, це инша величина.

Перегляд дописуСірий кіт (3.06.2010 20:51) писав:

Тоді таке питання: "Це "фізичне "додавання цих швидкостей різних об'єктів, чи нефізичне?"
Не фізичне. Дивись на те, як ти ту формулу отримуєш.
Для виведення тої швидкості збличення фізично додаються відстані V*(tВ-tA) й v*(tВ-tA), Таким чином, в основі того виразу є фізичне додавання відстаней.
Передусім, коли кажуть про якісь фізичні операції, мають на увазі операції, які визначені через якійсь фізичні процедури, причому рівність лівої й правої частини є результат фізичних вимірювань. Із геометрії Евкліда ти знаєш, що сума кутів трикутника рівна 180. Є инші геометрії, де це твердження уже несправедливе. Це математика, їй байдуже до фізичних вимірювань. З погляду фізики, ти можеш розглянути реальний трикутник, сторонами якого будуть промені світла, а вершинами віддалені зорі, й реально виміряти величини кутів якимись приладами. Те, чи сума тих кутів виявиться рівною 180 у межах точності вимірування уже питання фізики.
Подібно я можу переозначити значення символу додавання й писати c+v=c, де ліворуч розумію геть не додавання двох чисел, а процедуру переходу у систему відліку, яка рухається із шв. v. Можна такою термінологією не користуватись. Це не міняє суті, а суть в тому, що для виведення формули tB-tA = rAB/(V-v) швидкості додавати не потрібно.
  • 0

#292 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 04.06.2010 – 17:11

Перегляд дописуIA32 (4.06.2010 00:40) писав:

Воно арифметичне. Ггг. Але якщо мова про "складання швидкостей" в тому сенсі, якому воно застосовується в СТВ, то, звісно, - це не воно. Бо там ідеться про швидкість одного об*єкта, а саме: якою буде швидкість точки в системі K, якщо в системі K' її (точки) швидкість - vK', а система K' рухається відносно K зі швидкістю v. Ідеться про один вимір. Тоді швидкість системи K' "переноситься" на швидкість точки з погляду нерухомого в системі K спостерігача за законом:
vK = (v+vK')/(1+(v*w/c2)).
Просто я не розумію: ви з цим сплутали? Що ви маєте на увазі під фізичністю складання швидкостей різних матеріальних об*єктів в одній системі?
Я просто не розумію, що значить "фізичне" додавання, і що значить не "фізичне" додавання.
  • 0

#293 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 04.06.2010 – 18:33

Перегляд дописуIA32 (4.06.2010 01:17) писав:

Я думаю, і ніяк не можу зрозуміти, шо вас смущає. Шонеясно як кажуть. Ось по-іншому:
Летить в системі K стержень зі швидкістю v. Ви шукаєте час за який світло пройде од краю до краю стержня в системі K? Об*єкт рухомий, того знаходження не зводиться до простого: L/V. Де V - швидкість світла в системі K (системі, де стержень летить, млинець). Хай світло вилітає з заду стержня і гониться за його передом. Ясно, шо за якийсь час t він його наздожене, пройшовши, очевидно, шлях Vt; але за цей же час стержень і його краєчок передній встигнуть в тому ж напрямку пройти шлях vt. Тобто шлях що пройшло світло в своїй гонитві за початком стержня s = Vt = d + vt. Де d - довжина стержня в системі K. Звідси, час за який світло пройде від краю до краю стержня в системі K виводиться елеметареними арифметичними діями і дорівнює: t = d/(V-v). Плюс би був якби світло пустили проти руху стержня. Величина в знаменнику не має якоїсь певної прив*язки ні суто до світла ні до стержня. Якшо вже так причепилися за неї - це не швидкість фізичного об*єкту, а різниця зміни шляхів пройдених двома різними об*єктами. Правда все це вже писали.
Стосовно сказаного заперечень немю. Але якщо довжину стержня в систері в якій він рухається розділити на суму цих швидкостей то матимемо час який пройде в цій системі з момету випромінювання світла на кінці А до моменту його відбиття дзеркалом на кінці В. Якщо довжину стержня в систері в якій він не рухається розділити на швидкість світла в системі в яій стержень не рухається (так швидкість світла в усіх інерціальних системах однакова то застереження що до системи ніби зайві, але якби то було не світло а скажімо електрон, що рухається з релятивіською швидкістю, то ці застереження обов'язкові ) то матимемо час який пройде в цій системі (в якій стержень не рухається) з момету випромінювання світла на кінці А до моменту його відбиття дзеркалом на кінці В. А якщо розділити довжину стержня в якій стержень не рухається на суму цих швидкостей то матимемо нісенітницю. А Енштейн саме і робить останнє.
І таке питання: два тіла А і В прхаються назустріч одне одному. Є третьє тіло С відносно якого Тіло А рухається зі швидкістю VA, а тіло В зі швидкістю VB. Як зміниться швидкість V'B, якщо швидкість тіла С змінити так щоб V'A=VA+a?
  • 0

#294 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 04.06.2010 – 22:11

Перегляд дописуkalamar (1.06.2010 14:00) писав:

Те, що в системі, в якій А нерухомий, швидкість зближення збігається із швидкістю В то очевидна і тривіальна річ, бо в тій системі швидксть А=0. Лиш та швидкість зближення має сенс лише в якійсь системі, й не має жодного стосунку до тієї задачі.
Якщо ти це визнаєш то мусиш визнати і протирічя яке з цього випливає. Нагадаю що символом w ми позначаємо швидкість зближення кораблів А і В. Якщо ми не змінюємо швидкості кораблів А і В, а швидкість V'A змінюємо прискоренням чи гальмуванням корабля С, то w=const, а V'B=w-V'A. При V'A=0, V'B=w=VB. A VB-це швидкість корабля в системі k (тій в якій А не рухається) і вона не повинна залежати від того з якої системи ми її обчислюємо. А вона залежить.

Цитата

Далі, він бере стержень, що рухається із v, і на його кінцях прикріпляє годинники (увага!!!) синхронні в нерухомій системі (саме через подібні моменти, я тобі казав не братись за вивчення СТВ одразу із статті Айнштайна, бо цей дуже важливий момент міркування легко пропустити як незначущий). Тобто досить специфічно годинники він вибрав, годинник, який причіплений до кінця стержня показує не час у системі стержня, а час який показує годинник нерухомої системи у тій точці простору де перебуває кінесь рухомого стержня.
Тут здається ти щось напутав. Годиник прикріплений до стержня показує саме час в системі в якій стержень нерухомий, а годинники нерухомі в "неподвижной" системі показують час "неподвижной" системи.
  • 0

#295 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 04.06.2010 – 22:42

Шматочок десь загубився. Сподіваюсь зараз вийде. :angry:

Перегляд дописуСірий кіт (4.06.2010 18:11) писав:

Я просто не розумію, що значить "фізичне" додавання, і що значить не "фізичне" додавання.
Якшо ви знову про v+c=c, то забудьте ви за те "додавання". Можете і за "фізичне" забути. Хай вас цікавить тільки геометричне перетворення координат за Лоренцевими перетвореннями. Швидкість тіла, яка є похідною координат по часу, очевидно не може "не брати в цьому участи". В сенсі, шо вона зміниться, очевидно, від зміни системи відліку. З перетворень Лоренца виходить формула "складання" швидкостей. Раніше це було просто складання, тепер дещо ускладнилось. Це фізичне "додавання" швидкости системи відліку відносно іншої до швидкості тіла в першій, щоб найти швидкість того ж тіла в другій. Пан Каламар про це все вже казав.

Цитата

Стосовно сказаного заперечень немю. Але якщо довжину стержня в систері в якій він рухається розділити на суму цих швидкостей то матимемо час який пройде в цій системі з момету випромінювання світла на кінці А до моменту його відбиття дзеркалом на кінці В. Якщо довжину стержня в систері в якій він не рухається розділити на швидкість світла в системі в яій стержень не рухається (так швидкість світла в усіх інерціальних системах однакова то застереження що до системи ніби зайві, але якби то було не світло а скажімо електрон, що рухається з релятивіською швидкістю, то ці застереження обов'язкові ) то матимемо час який пройде в цій системі (в якій стержень не рухається) з момету випромінювання світла на кінці А до моменту його відбиття дзеркалом на кінці В. А якщо розділити довжину стержня в якій стержень не рухається на суму цих швидкостей то матимемо нісенітницю. А Енштейн саме і робить останнє.
І таке питання: два тіла А і В прхаються назустріч одне одному. Є третьє тіло С відносно якого Тіло А рухається зі швидкістю VA, а тіло В зі швидкістю VB. Як зміниться швидкість V'B, якщо швидкість тіла С змінити так щоб V'A=VA+a?
От про Ейнштейна мені шось не дуже віриться. М*яко кажучи. Стосовно питання, то не ясно, а точніше не вказано, до якої саме системи (нас більш за все цікавить як в ній тіло C поводиться) належать V'A та V'B. Залишається лише здогадуватися, що це - система спокою тіла C після зміни його швидкости в своїй старій системі спокою (з нуля до хай буде W). Тобто це нова система спокою тіла C (K'). Швидкості тіл A та B в старій системі спокою (K) тіла C, від зміни стану останнього, очевидно не змінились. А штриховані відповідники їх можете знайти з відомої формули "складання" швидкостей. В введених тут символах вона така:
V'N = (VN + W)/(1 + VN*W/c2)
Прирівняйте до вашої функції
V'N = VN + a
і побачете, шо ваша a - функція швидкості якогось тіла в старій системі відліку. Тобто a для V'A і для
V'B загалом не збігатимуться. Ви про це?

Повідомлення відредагував IA32: 04.06.2010 – 22:54

  • 0

#296 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 04.06.2010 – 23:19

Прикріплений файл  ___.1.jpg   82.38К   10 Кількість завантажень:

Перегляд дописуkalamar (1.06.2010 00:51) писав:

Дав.

Ні, це не правильне означення, тому я не міг тобі дати таке означення. Це як із означенням сипульок через сипулькарій, а сипулькарій через сипульок. Прикро, що ти подібних речей не розумієш, а намагаєшся повчати инших.
Бо твоє означення просто заміняє слово "метрика" словом "відстань", й жодному поняттю означення не дає. Правильне означення метрики я уже тобі давав, ти можеш знайти то означення в різних формах, в загальнішому чи вужчому значенні у безлічі книжок. Правильно означати - як деяку бінарну функцію із певними властивостями, адже не всяка функція двох точок простору може бути метрикою. Властивості саме й дозволяють перевірити, чи якусь функцію можна використовувати як метрику.
"Треба спрощувати, але не занадто".

Ні, я тобі дав конкретну й вичерпну відповідь, ось вона.

Що тут не зрозуміло? Можу добавити, що якщо вважати різними просторами, лише простори із різною структурою, тобто ізометричні простори вважати одним, то є ціле від n/2 різних псевдоевклідових просторів для розмірності n.
Твоя формула для метрики, яку ти ще й недобре записав - то лише частинний випадок в декартовій системі координат. Вона не загальне означення метрики. Якщо ти означаєш метрику через ту формулу, тобі ще треба довести, що то справді метрика. Треба довести, що то інваріант координатних перетворень.

Тому вибач, але я ніяк не можу вважати таке означення прийнятним, і не хотів такого означення давати.

Що за дурня, до чого це? Ти запитав про систему аксіом, я тобі відповів. Що системою аксіом псевдоевклідового простору будуть аксіоми афінного простору із аксіомами, якими задається метрика.

Знайди означення хоча б у вікіпедії й прочитай. У мене немає часу все пояснювати на пальцях як для дошкільнят. Пояснення із прикладами на сторінку вийшло б. Образно, ізоморфізм означає, що структура по суті та сама, лише позначення різні.

Я уже писав, що не можна намалювати чи уявити двовимірний псевдоевклідів простір. Можна привести спрощений рисунок, який часто дають у книжках, але той рисунок передає лише деякі риси псевдоевклідового простору. Якщо я його тобі намалюю балачок буде більше, ніж із тою сумою швидкостей, бо мені доведеться пояснювати, що на тому рисунку передає якусь рису псевдоевклідового простору, а що є риса звичайного простору в якому рисунок намальований :rolleyes: (й чого брати до уваги не треба).
Є десятки книжок по СТВ, в більшості той рисунок є, на кий біс його сюди малювати?
До чого це? Пояснюю, ця функція не може бути метрикою ніякого простору, тому, що вона не відповідає вимогам, що висуваються до метрики математикою, це значить що простору з такою метрикою неможе бути впринципі. Про псевдопіфагорову теорему я допитувався тому, що насправді її ніхто не доводив. Просто написали, що було потрібно щоб придати теорії правдоподібність і навіть не замислювалися чи це впринципі можливо.
Про малюнок. Не хочеш малювати ти намалюю я. Зобразити одновимірний простір можна прямою. Причому між прямою і одновимірним простором існує вжаємо однозначна відповідність. Тобто кожна точка прямої відповідає одній і тільки одній точці в одновимірному просторі і навпаки кожна точка одновимірного простору відповідає одній і тільни одній точці на прямій. За межами прямої неіснує ні однієї точки якаб відповідала якійсь точці одновимірного простору. Тобто за межами прямої не існує одновимірного простору. Теж саме стосується і часу. За межами осі часу часу неіснує. Дві осі Х- простір і t-час утворюють двовимірний континіум. Ця множина (континіум) складається з прьох підмножин: підмножина "простір"-вісь Х підмножина "час"-вісь t і найпотужніша множина точок які не є ні простором ні часом. Якщо ми стверджуємо, що подія відбулася в точціз координатами X0><0 i t0 ><0, то ми стверджуємо, що подія відбулася за межами простору і за межами часу, тобто ніде і ніколи. Отже сама ідея уявляти простір час як n-мірний континіум є хибною.
  • 0

#297 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 05.06.2010 – 09:00

Перегляд дописуIA32 (4.06.2010 23:42) писав:

Шматочок десь загубився. Сподіваюсь зараз вийде. :rolleyes:

Якшо ви знову про v+c=c, то забудьте ви за те "додавання". Можете і за "фізичне" забути. Хай вас цікавить тільки геометричне перетворення координат за Лоренцевими перетвореннями. Швидкість тіла, яка є похідною координат по часу, очевидно не може "не брати в цьому участи". В сенсі, шо вона зміниться, очевидно, від зміни системи відліку. З перетворень Лоренца виходить формула "складання" швидкостей. Раніше це було просто складання, тепер дещо ускладнилось. Це фізичне "додавання" швидкости системи відліку відносно іншої до швидкості тіла в першій, щоб найти швидкість того ж тіла в другій. Пан Каламар про це все вже казав.

От про Ейнштейна мені шось не дуже віриться. М*яко кажучи. Стосовно питання, то не ясно, а точніше не вказано, до якої саме системи (нас більш за все цікавить як в ній тіло C поводиться) належать V'A та V'B. Залишається лише здогадуватися, що це - система спокою тіла C після зміни його швидкости в своїй старій системі спокою (з нуля до хай буде W). Тобто це нова система спокою тіла C (K'). Швидкості тіл A та B в старій системі спокою (K) тіла C, від зміни стану останнього, очевидно не змінились. А штриховані відповідники їх можете знайти з відомої формули "складання" швидкостей. В введених тут символах вона така:
V'N = (VN + W)/(1 + VN*W/c2)
Прирівняйте до вашої функції
V'N = VN + a
і побачете, шо ваша a - функція швидкості якогось тіла в старій системі відліку. Тобто a для V'A і для
V'B загалом не збігатимуться. Ви про це?
Перепрошую за те що не досить чітко звормулював запитання, але Ви мене зрозуміли правильно. В сою чергу я не зрозумів що таке VN i V'N.
  • 0

#298 kavalera

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1258 повідомлень
  • Стать:Чоловік

Відправлено 05.06.2010 – 15:06

Перегляд дописуСірий кіт (5.06.2010 10:00) писав:

Перепрошую за те що не досить чітко звормулював запитання, але Ви мене зрозуміли правильно. В сою чергу я не зрозумів що таке VN i V'N.
VN i V'N - це загальне позначення швидкостей тіл A та B в "старій" і "новій" системах відповідно.
Або лаконічніше: N=A,B,...
  • 0

#299 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.06.2010 – 20:29

Перегляд дописуСірий кіт (4.06.2010 23:11) писав:

Якщо ти це визнаєш то мусиш визнати і протирічя яке з цього випливає. Нагадаю що символом w ми позначаємо швидкість зближення кораблів А і В. Якщо ми не змінюємо швидкості кораблів А і В, а швидкість V'A змінюємо прискоренням чи гальмуванням корабля С, то w=const,
З якого такого дива w=const? Ні звичайно!

Перегляд дописуСірий кіт (4.06.2010 23:11) писав:

а V'B=w-V'A. При V'A=0, V'B=w=VB. A VB-це швидкість корабля в системі k (тій в якій А не рухається) і вона не повинна залежати від того з якої системи ми її обчислюємо. А вона залежить.
Те що там нема протиріччя й усе сходиться уже було показано в тому дописі, щодо якого ти згодом хибно твердив, що у мене помилка.

Перегляд дописуСірий кіт (4.06.2010 23:11) писав:

Тут здається ти щось напутав. Годиник прикріплений до стержня показує саме час в системі в якій стержень нерухомий, а годинники нерухомі в "неподвижной" системі показують час "неподвижной" системи.
Нічого я не наплутав, якщо ти погано російською володієш, навіщо взявся читати ту статтю у перекладі на російську? Англійської кажеш теж не знаєш. Оригінал був написаний мабуть німецькою, тож якщо знаєш німецьку, шукай оригінал. Як не знаєш, вивчи спочатку якусь мову.

Цитата

Представим себе, что к обоим концам стержня A и В прикреплены
часы, которые синхронны с часамипокоящейся системы, т.е. показания их
соответствуют "времени покоящейся системы" в тех местах, в которыхэти
часы какраз находятся; следовательно, эти часы "синхронны в покоящейся
системе".
Отже, можливо ти знаєш українську, тут написано "уявімо собі, що до обох кінців стержня А й В прикріплені годинники, які синхронні із годинниками нерухомої системи, тобто покази їх відповідають "часу нерухомої системи" в тих місцях, в яких ті годинники саме знаходяться, отже ці годинники синхронні в нерухомій системі."
Отже не показують ті годинники час у системі стержня, вони показують час нерухомої системи. Якраз вся ця свистопляска для того, щоб показати, що із точки зору стержня ті годинники йдуть не синхронно.
Якщо української теж не знаєш, напиши, щоб не морочитись. Бо в такому випадку маємо просто комунікативний бар’єр, який неможливо подолати.

Перегляд дописуСірий кіт (5.06.2010 00:19) писав:

Прикріплений файл ___.1.jpg
До чого це? Пояснюю, ця функція не може бути метрикою ніякого простору, тому, що вона не відповідає вимогам, що висуваються до метрики математикою, це значить що простору з такою метрикою неможе бути впринципі.
Я не знаю, а лише здогадуюсь, про яку функцію тобі йдеться. Якшо мої здогади правильні, й ідеться про отой інтервал лише для двох точок розписаний як і належить, то він задоволяняє всім аксіомам метрики.

Перегляд дописуСірий кіт (5.06.2010 00:19) писав:

Про псевдопіфагорову теорему я допитувався тому, що насправді її ніхто не доводив. Просто написали, що було потрібно щоб придати теорії правдоподібність і навіть не замислювалися чи це впринципі можливо.
З точки зору математики її не потрібно доводити, вона аксіома, потрібно доводити лише несуперечливість системи аксіом в цілому. З точки зору фізики, я тобі написав, що ти можеш довести інваріантність інтервалу прямою підстановкою перетворень Лоренца. Але ці фрази не для тебе

Перегляд дописуСірий кіт (5.06.2010 00:19) писав:

Про малюнок. Не хочеш малювати ти намалюю я. Зобразити одновимірний простір можна прямою. Причому між прямою і одновимірним простором існує вжаємо однозначна відповідність. Тобто кожна точка прямої відповідає одній і тільки одній точці в одновимірному просторі і навпаки кожна точка одновимірного простору відповідає одній і тільни одній точці на прямій. За межами прямої неіснує ні однієї точки якаб відповідала якійсь точці одновимірного простору. Тобто за межами прямої не існує одновимірного простору. Теж саме стосується і часу. За межами осі часу часу неіснує. Дві осі Х- простір і t-час утворюють двовимірний континіум. Ця множина (континіум) складається з прьох підмножин: підмножина "простір"-вісь Х підмножина "час"-вісь t і найпотужніша множина точок які не є ні простором ні часом. Якщо ми стверджуємо, що подія відбулася в точціз координатами X0><0 i t0 ><0, то ми стверджуємо, що подія відбулася за межами простору і за межами часу, тобто ніде і ніколи. Отже сама ідея уявляти простір час як n-мірний континіум є хибною.
Ті фрази були не для тебе, бо ти не розумієш найпростіших основ вигаданого колись Декартом координатного методу. Ніде не існують вісі координат. в чотиривимірному просторі-часі нема ніякої природної вісі часу й просторових осей, я уже давно тобі написав, що ані простору, ані часу не існує. Які проблеми? Є точки в чотиривимірному континуумі, й лише після того, як ми виберемо якусь систему координат, якісь вісі, а таких систем безліч, точка (подія) отримує значення в системі координат, й є сенс казати, що в цій системі координат, час події такий то, а місце таке то. Тут лише одне можу порадити, бери й чесно від А до Я читай Рашевського (хоча ти його не подужаєш, тобі із лінійної алгебри й аналітичної геометрії починати треба, бо ти геть темний, темніший, ніж мені досі здавалось, до цього твого допису).
  • 0

#300 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 05.06.2010 – 22:19

Перегляд дописуkalamar (5.06.2010 21:29) писав:

З якого такого дива w=const? Ні звичайно!

Те що там нема протиріччя й усе сходиться уже було показано в тому дописі, щодо якого ти згодом хибно твердив, що у мене помилка.

Нічого я не наплутав, якщо ти погано російською володієш, навіщо взявся читати ту статтю у перекладі на російську? Англійської кажеш теж не знаєш. Оригінал був написаний мабуть німецькою, тож якщо знаєш німецьку, шукай оригінал. Як не знаєш, вивчи спочатку якусь мову.

Отже, можливо ти знаєш українську, тут написано "уявімо собі, що до обох кінців стержня А й В прикріплені годинники, які синхронні із годинниками нерухомої системи, тобто покази їх відповідають "часу нерухомої системи" в тих місцях, в яких ті годинники саме знаходяться, отже ці годинники синхронні в нерухомій системі."
Отже не показують ті годинники час у системі стержня, вони показують час нерухомої системи. Якраз вся ця свистопляска для того, щоб показати, що із точки зору стержня ті годинники йдуть не синхронно.
Якщо української теж не знаєш, напиши, щоб не морочитись. Бо в такому випадку маємо просто комунікативний бар’єр, який неможливо подолати.


Я не знаю, а лише здогадуюсь, про яку функцію тобі йдеться. Якшо мої здогади правильні, й ідеться про отой інтервал лише для двох точок розписаний як і належить, то він задоволяняє всім аксіомам метрики.

З точки зору математики її не потрібно доводити, вона аксіома, потрібно доводити лише несуперечливість системи аксіом в цілому. З точки зору фізики, я тобі написав, що ти можеш довести інваріантність інтервалу прямою підстановкою перетворень Лоренца. Але ці фрази не для тебе

Ті фрази були не для тебе, бо ти не розумієш найпростіших основ вигаданого колись Декартом координатного методу. Ніде не існують вісі координат. в чотиривимірному просторі-часі нема ніякої природної вісі часу й просторових осей, я уже давно тобі написав, що ані простору, ані часу не існує. Які проблеми? Є точки в чотиривимірному континуумі, й лише після того, як ми виберемо якусь систему координат, якісь вісі, а таких систем безліч, точка (подія) отримує значення в системі координат, й є сенс казати, що в цій системі координат, час події такий то, а місце таке то. Тут лише одне можу порадити, бери й чесно від А до Я читай Рашевського (хоча ти його не подужаєш, тобі із лінійної алгебри й аналітичної геометрії починати треба, бо ти геть темний, темніший, ніж мені досі здавалось, до цього твого допису).
Я усе зрозумів! Чого наспраді неіснує, так це мозку у тебе, Каламаре! Я виходжу з дискусії, бо дискусувати з папугами, та щей такими у яких мозок геть відсутній немає сенсу. Прощавайте!
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних