Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2701 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2014 – 14:19

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Тому - що реальна геометрія світу, в якому ми живемо є "кривою геометрією": евклідова геометрія - то уявна геометрія.
Звідки вам відомо то? Звідки вам відомо, яка геометрія реальна, а яка ні? Що взагалі значить реальна?
Чи ви настільки геніальні, що ніколи собі подібних питань не задавали? :wink2:
Квм, я не знаю, яка геометрія реальна. Я знаю лише, що евклідова геометрія, добре описує більшість того, що ми спостерігаєм. В СТВ, при високих швидкостях, використовується псевдоевклідова геометрія. Математичний апарат ЗТВ на основі ріманової геометрії (ні, не Лобачевського чи Бояї).

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Так, вона дуже проста і тому зрозуміла - але реальна геометрія Землі неевклідова.
В якому сенсі? Що таке неевклідова геометрія?

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Та не марте ви наяву, пане Камаларе - що міняє в суті перетвореннь Лоренца ступінь складності їх формулювання?
Чим ви думаєте - коли видаєте такі перли: "та то перетворення Лоренца для чайників" і "а я ж вам вивів уповільнення часу із перетвореннь Лоренца"?
Не ви "вивели уповільнення часу з перетвореннь" - ви не Ейнштейн, не Лоренц і не Пуанкаре.
А перераховані вчені зробили це тому - що експерименти (спочатку Майкельсона - Морлі, а потім і інші) показали і доказали: ті уявлення про будову світу, які вважалися істиною ще на самому початку минулого століття є неістинними.
І якраз на основі осмислення результатів експериментів вони і вивели оті перетворення - і вони підтверджені наступними експериментами і практикою.
Квм, перетворення лоренца то такі формули, з тих формул виводяться инші формули, зокрема оте уповільнення часу. Що я вище для вас то зробив, бо ви не змогли того зробити. Я ж не претендую на пріоритет того виводу. :wink2: Просто коли людина вивчає фізику, вона розв’язує задачі, і виводить результати, повторює викладки. Ви не вивчали фізику, користуватись перетвореннями лоренца не вмієте, то про що з вами говорити.
Якби ви самі вміли вивести ті формули, ви би розуміли, які дурниці говорите.

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

І я вас постійно носом тикаю в результати цих експериментів, в практику - а ви тим не менше продовжуєте з незрозумілою впертістю своє твердити.
І для чого ви тут приплели Землю і Місяць - і віддаль між ними?
Знову щось не те почитали і не так зрозуміли?
Яких екпериментів? Я уже давно кількісно показав вам як розв’язується задача про мезон і близнюків. Все узгоджується із експериментами.

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Пане Камаларе, ми маємо дві незалежні одна від одної інерційні системи відліку: перон і поїзд.
Швидкість часу у них різна - вона визначається тільки власною швидкістю системи і нічим іншим.
Ні. Формулу виведіть і напишіть. А не не можете, то не говоріть.

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Я вам постійно кажу одне й те ж саме: нехай перон і поїзд визначають свої власні швидкості відносно системи, повязаної з реліктовим випромінюванням.
Нехай в результаті визначення буде встановлено, що перон нерухомий відносно цієї системи - а поїзд рухається з якоюсь швидкістю.
Тоді годинники на пероні будуть показувати той же часм, що і годинники в цій системі - а годинники поїзда будуть іти повільніше.
Доведіть то і виведіть, а не язиком ляпайте.
То коли буде той вивід відносно тих ваших реліктових туманностей, геніальний ви наш?
Перон не нерухомий відносно тої системи, і поїзд і перон рухається відносно тої системи, а перетворенням лоренца, з яких виводиться відносність одночасності, уповільнення часу, скорочення довжини, на ту систему пофіг. В перетворення лоренца входить тільки відносна швидкість потяга і перона, і для перетворень лоренца системи потяга і перона рівноцінні, можете будь-яку з них прийняти за нерухому, перетворенням лоренца пофіг.

Я з вами тут сперечаюсь просто тому, щоб ви зрозуміли, що фізика це не те, що ви уявляєте. Це складна наука, яка використовує складний матапарат. Це не фантазії рівня ранніх грецьких філософів.

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Про який "другий цуг" ти мову ведеш, Катоде?
Де ти його побачив?
Ми бачимо один цуг, що переміщується з надсвітловою швидкістю.
Коли отой твій "другий цуг" - не твій флуд, то що таке тоді флуд?
Ви просто не знаєте, що таке цуг, і фулд тут нідочого.

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Так, Катоде, ми вводимо третю дуже специфічну систему відліку, повязану з реліктовим випромінюванням - і вводимо її для того, щоб визначати власні швидкості мюона і лабораторії в цій системі.
В результаті ми взнаємо ці швидкості, застосовуємо перетворення Лоренца і взнаємо - де швидкість часу менша: чи в лабораторії - чи в мюона.
І в нас виходить, що таки швидкість часу є меншою в мюона.
Чому ви досі того не зробили, а тільки патякаєте!!
Давайте, зробіть то, взнайте швидкості, застосуйте перетворення лоренца.
Я хочу бачити, як ви до того застосуєте перетворення лоренца, виведіть формули, і ми знайдемо експериментальні дані паро мюон, і порівняємо ваші формули з експериментом. Я хочу бачити, що ви збираєтесь в формули лоренца підставляти.

Повідомлення відредагував kalamar: 16.11.2014 – 14:28

  • 0

#2702 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2014 – 14:49

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 03:37) писав:

В природі існує тільки одна єдина така система - та, що повязана з реліктовим випромінюванням.
Із за її єдиності ми її і вибрали - визначили швидкості мюона і лабораторії, переконались - що щвидкість мюона є близькою до швидкості світла і тому час для мюона майже зупинився.
В з за цієї причини він і долітає до лабораторії - інших поясненнь просто немає.
Інший приклад беліберди - твоє "пояснення": приймач є тілом відліку системи відліку. Він не рухається відносно системи.
Що, Катоде - ти до того наприймачопадився, що один з приймачів дуба дав і рухатись перестав?

Виведіть формули. Земля відносно тієї системи рухається, так? Отже на землі теж час сповільнений, так? Ті літаки, які навколо землі з годинниками літали, вони протягом певного періоду рухались швидше відносно тієї системи, а протягом певного періоду повільніше. Те ж саме і з супутниками. Тобто, ви твердите, що не правильно, казати, що на супутнику, внаслідок ефектів СТВ час з точки зору землі сповільнений, бо час на супутнику по вашому може бути і прискорений (складова часу, не повязана з гравітацією). Але це речі, які можна порівняти з експериментом. А для цього потрібні кількісні результати, потрібна формула, яка дозволить кількісно оцінити ефекти. Формул ви не дали, саме патякання, тож гайда, виводьте формули, і розкажіть, як ви їх отримали.

Повідомлення відредагував kalamar: 16.11.2014 – 14:50

  • 0

#2703 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 15:08

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 08:03) писав:

писанина кмв ну дуже вже нагадує проповідь.
кмв, пиши в розділі релігія будь-ласка.
в світі кривої геометрії певно взагалі ніщо нікуди не рухається.
все залишається нерухомим, просто змінює свою геометрію, свій плин часу.

Напишу в розділі історія - тут. я бачу, такий контингент, який потребує часу для осмислення сказаного.
З цієх причини звиняйте - напишу тільки ще про одне , п потім буду тільки відбиватись на отакі звинувачення типу : а в світі кривої геометрії нічого не рухається.
Я про рух каменя для чого написав?
Щоб продемонструвати: геометрія світу, в якому ми існуємо є "кривою".
І Земля має форму кулі - а не чомодана.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 10:35) писав:

цитувати і обжовувати це повідомлення кмв немає ніякого сенсу.
про що ж такого нового написати, щоб підтримати розмову?
от наприклад про те, що ефір - середовище, а середовище може рухатись. і якщо існує якась справді еталонно нерухома система відліку з початку часів, то можливо також існує і якась сила, здатна зрушити ефір. і тоді ефір рухається разом зі своїми коливаннями і реліктовими і не дуже, разом зі своїми неоднорідностями-речовиною, і всим іншим. зрушивши ефір, разом з ним зрушується і все що ми знаємо. тому це ніяк не помітити. відчуття прискорення є наслідок дисбалансу руху ефіру в тілі, і тому з зрушенням ефіру - прискорення не буде відчутно.
а може знову повернутися до потяга з москвою? в котрий раз пережувати все що вже було пережоване?
найзучніше в цій справі буде, якщо потяг буде кружляти навкруг москви, і відстань москва-потяг буде незмінна :)
а з точки зору потяга - якщо москва завжди буде видна з лівого вікна - то це просто москва вертітиметься навколо своєї осі, і все. але є але - саме в потязі буде відчутне відцентрове прискорення, а не в москві. прискорення з однієї сторони заважає нашій задачі, бо робить систему відліку неінерційною. а з іншого боку - насрати на неінерційність системи відліку, головне - швидкість.
А ще така ситуація - летіли якось поряд два об'єкти - близнюки. як летіли, куди летіли - невідомо - немає зовнішніх орієнтирів.
ось до одного з них приклали енергію, відбулося прискорення, виникла різниця швидкостей.
а що, якщо відносно ефіру відбулося не прискорення, а сповільнення? якщо об'єкт сповільнився, і його час прискорився. а ніяких інших орієнтирів то перевірити немає...

Як то кажуть, діло хазяйське - обсмоктуйте і обжовуйте проблеми ефіру, з потягом навколо москви кружляйте - яке мені до того діло?
Я сказав те -що сказав.
Зверну вам увагу на головне - я сказане не формулами доводжу і не кружлянням потягів, я використовую результати експериментів і практики, я пропоную експерименти - результати яких поза всяким сумнівом доведуть мою правтоту.
Приклад: паз ви вже почали розмову про "кружляння" - то я вам нагадаю, що навколо Землі місяць кружляє.
І внаслідок його кружляння виникають явища припливів (відпливів) - тобто він передає інформацію про своє існування і з допомогою гравітаційного поля.
А тепер - про одну обставину, на яку не звертають уваги і горе теоретики (типу пана Камаларя) - і всі інші: припливна хвиля в океанах випереджає рух Місяця десь на 2 -4 градуси дуги.
Коли б швидкість поширення гравітації була рівною швидкості світла - то все мало бути трішки інакше: приливна хвиля мала б відставати від руху Місяця (в крайньому разі - співпадати з його положенням).
Ось і все - я вам підкинув свіжака для нових нападок на мене - починайте пояснювати мені, що кмв нічого не розуміє в відносному русі і в русі систем, що тут ми маємо діло з скороченням віддалей і (або) впливом ефіру.

Повідомлення відредагував кмв: 16.11.2014 – 15:16

  • 0

#2704 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2014 – 15:19

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 03:37) писав:

Тобі вже десятки раз пояснювали: в рухомих системах швидкість часу сповільнюється, і чим з більшою власною швидкістю рухається система - тим повільніше іде в ній час.
Щоб вам було із чого почати, розгляньте близнюків.
Напр. хай земля і джуманджу відносно тієї вашої системи із щв. u рухаються. Корабель летить туди із щв. v1, і назад із шв. v2. тобто v1>u>v2. Я не пишу через відносну швидкість v, бо я не знаю, як ви збираєтесь додавати швидкості.
так само розгдяньте інтерферометр Майкельсона, бо він протягом року разом із землею рухається відносно тієї вашої системи з різною швидкістю, а отже, по вашому, довжина плеча протягом року змінюється, залежно від сезону, правильно? Виведіть формули, адже з інтерферометром уже поставлені дуже точні досліди.
Чи напр. виведіть формулу, по якій можна буде обрахувати наскільки міняється протягом року відстань від Києва до Львова. Коли ця відстань більша, восени чи влітку?
  • 0

#2705 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 15:34

Перегляд дописуkalamar (16.11.2014 – 14:19) писав:

Звідки вам відомо то? Звідки вам відомо, яка геометрія реальна, а яка ні? Що взагалі значить реальна?
Чи ви настільки геніальні, що ніколи собі подібних питань не задавали? :wink2:
Квм, я не знаю, яка геометрія реальна. Я знаю лише, що евклідова геометрія, добре описує більшість того, що ми спостерігаєм. В СТВ, при високих швидкостях, використовується псевдоевклідова геометрія. Математичний апарат ЗТВ на основі ріманової геометрії (ні, не Лобачевського чи Бояї).
В якому сенсі? Що таке неевклідова геометрія?
Квм, перетворення лоренца то такі формули, з тих формул виводяться инші формули, зокрема оте уповільнення часу. Що я вище для вас то зробив, бо ви не змогли того зробити. Я ж не претендую на пріоритет того виводу. :wink2: Просто коли людина вивчає фізику, вона розв’язує задачі, і виводить результати, повторює викладки. Ви не вивчали фізику, користуватись перетвореннями лоренца не вмієте, то про що з вами говорити.
Якби ви самі вміли вивести ті формули, ви би розуміли, які дурниці говорите.
Яких екпериментів? Я уже давно кількісно показав вам як розв’язується задача про мезон і близнюків. Все узгоджується із експериментами.
Ні. Формулу виведіть і напишіть. А не не можете, то не говоріть.
Доведіть то і виведіть, а не язиком ляпайте.
То коли буде той вивід відносно тих ваших реліктових туманностей, геніальний ви наш?
Перон не нерухомий відносно тої системи, і поїзд і перон рухається відносно тої системи, а перетворенням лоренца, з яких виводиться відносність одночасності, уповільнення часу, скорочення довжини, на ту систему пофіг. В перетворення лоренца входить тільки відносна швидкість потяга і перона, і для перетворень лоренца системи потяга і перона рівноцінні, можете будь-яку з них прийняти за нерухому, перетворенням лоренца пофіг.
Я з вами тут сперечаюсь просто тому, щоб ви зрозуміли, що фізика це не те, що ви уявляєте. Це складна наука, яка використовує складний матапарат. Це не фантазії рівня ранніх грецьких філософів.
Ви просто не знаєте, що таке цуг, і фулд тут нідочого.
Чому ви досі того не зробили, а тільки патякаєте!!
Давайте, зробіть то, взнайте швидкості, застосуйте перетворення лоренца.
Я хочу бачити, як ви до того застосуєте перетворення лоренца, виведіть формули, і ми знайдемо експериментальні дані паро мюон, і порівняємо ваші формули з експериментом. Я хочу бачити, що ви збираєтесь в формули лоренца підставляти.


Перегляд дописуkalamar (16.11.2014 – 14:49) писав:

[/b]
Виведіть формули. Земля відносно тієї системи рухається, так? Отже на землі теж час сповільнений, так? Ті літаки, які навколо землі з годинниками літали, вони протягом певного періоду рухались швидше відносно тієї системи, а протягом певного періоду повільніше. Те ж саме і з супутниками. Тобто, ви твердите, що не правильно, казати, що на супутнику, внаслідок ефектів СТВ час з точки зору землі сповільнений, бо час на супутнику по вашому може бути і прискорений (складова часу, не повязана з гравітацією). Але це речі, які можна порівняти з експериментом. А для цього потрібні кількісні результати, потрібна формула, яка дозволить кількісно оцінити ефекти. Формул ви не дали, саме патякання, тож гайда, виводьте формули, і розкажіть, як ви їх отримали.

Фермі (той, що Енріко) сказав одного разу: виросло нове поколяння фізиків , які створили в фізиці нового бога - математику, і гадають -що він їм допоможе зрозуміти фізику.
Та вони помиляються - вони не бачать, що стоврили для себе нового боввана - і що тому їхня тупість дорівнює тільки їх підлості і вмінню брехати.
Як в воду дивився - просто наче пана Камаларя перед собою бачив.
На брехні його ловили вже не раз - причому на наглій борехні.
І знову він по наглому бреше: мову тільки про літаки веде - а про Землю ана мур мур!
А чому він про Землю мовчить?
А дуже просто: прагне забалакати очевидне - при всіх обставинах руху літаки рухалиь швидше, ніж Земля - і тому час на них йшов повівльніше.
Ото і вся мудрість - коли пан Кмалар осягнути її не в силах, то нічого з ним не зробиш: правий був Фермі.
Те ж саме і з супутниками, і з мюоном, і з близнюками.
А про перон йому пояснили: маємо справу з двома незалежними інерційними системами - які жодним чином не впливають одна на одну.
А тому всю оту його сферичну маячню він може мантрити, скільки йому заманеться - на маючню уваги не звертають.

Перегляд дописуkalamar (16.11.2014 – 15:19) писав:

Щоб вам було із чого почати, розгляньте близнюків.
Напр. хай земля і джуманджу відносно тієї вашої системи із щв. u рухаються. Корабель летить туди із щв. v1, і назад із шв. v2. тобто v1>u>v2. Я не пишу через відносну швидкість v, бо я не знаю, як ви збираєтесь додавати швидкості.
так само розгдяньте інтерферометр Майкельсона, бо він протягом року разом із землею рухається відносно тієї вашої системи з різною швидкістю, а отже, по вашому, довжина плеча протягом року змінюється, залежно від сезону, правильно? Виведіть формули, адже з інтерферометром уже поставлені дуже точні досліди.
Чи напр. виведіть формулу, по якій можна буде обрахувати наскільки міняється протягом року відстань від Києва до Львова. Коли ця відстань більша, восени чи влітку?

Мантріть (чи джумаджумте) скільки вам завгодно - формула вам приведена, випадок з інтерферометром розжовано і пояснено вздовж і впоперек: нічого лишній раз жвачку жувати.
Коли ви не в силах осягнути її - нічим допомогти не можу.
  • 0

#2706 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.11.2014 – 15:37

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 15:08) писав:

припливна хвиля в океанах випереджає рух Місяця десь на 2 -4 градуси дуги.
Звідки взяли то.
В різних місцях прилив може як відставати так і випереджати теоретичний.
Ось калькулятор, який дозволяє порахувати, наскільки приплив відстає від місяця для даної місцевості.

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 15:34) писав:

Фермі (той, що Енріко) сказав одного разу: виросло нове поколяння фізиків , які створили в фізиці нового бога - математику, і гадають -що він їм допоможе зрозуміти фізику.
Виведіть формули, а не фулдіть про Фермі. Фермі вам такого не говорив, тож не брешіть.
  • 0

#2707 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 16:08

Перегляд дописуkalamar (16.11.2014 – 15:37) писав:

Звідки взяли то.
В різних місцях прилив може як відставати так і випереджати теоретичний.
Ось калькулятор, який дозволяє порахувати, наскільки приплив відстає від місяця для даної місцевості.
Виведіть формули, а не фулдіть про Фермі. Фермі вам такого не говорив, тож не брешіть.

Зверніть увагу на суть сказаного: припливна хвиля в океані - і постарайтесь зрозуміти суть сказаного.
Мова ведеться про припливну хвилю в відкритому океані - ця хвиля є поверхневою хвилею, а швидкість поверхневих хвиль залежить віл глибини.
Тому і можуть виникати оті ефекти - які враховує ваш калькулятор.
А формулу я вам вже наводив безліч разів, вона ще в минулому столітті була виведена (перетворення Лоренца) - лишній раз повтрювати її змісту немає.
Тому так скажу - не видавайте себе за великого фізика/математика, здатного формули виводити - фізиком є той, хто розуміє суть фізики - а не за формулами ховається (змісту яких просто не розуміє).
Звичайно, Фермі мені того не говорив - він сказав це про фізиків певного штибу (типу вас) - тому я його вислів і привів.
  • 0

#2708 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 18:21

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 15:34) писав:

при всіх обставинах руху літаки рухалиь швидше, ніж Земля

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (13.11.2014 – 17:13) писав:

нехай буде вісь обертання. для початку візьмемо вісь обертання нерухому в СВЕ.
є тіло, що обертається. сума всіх векторів швидкості руху тіла рівна нулю. бо під час обертання є протилежні напрями.
але скаляр векторів не рівний нулю. є скалярна величина швидкості тіла. сповільнення часу тіла буде залежати від цієї швидкості.

нехай вісь обертання ріхається в СВЕ. є певна швидкість вісі обертання. є певне сповільнення часу вісі обертання відносно СВЕ.
є система відліку осі СВО. В СВО векторна сума швидкості обертання тіла рівна нулю. є скалярна величина швидкості тіла.
В СВЕ векторна сума швидкості тіла рівна вектору осі. скалярна величина швидкості є сумою: швидкість тіла в СВО + швидкість СВО в СВЕ. додавати не просто так, а Лоренсовим перетворенням.
є сповільнення часу на осі обертання, і є сповільнення часу тіла. коефіцієнт сповільнення часу тіла відносно осі є сталим.
відношення коефіцієнтів сповільнення часу тіла і осі не змінюється зі зміною швидкості осі. коефіцієнти змінюються прямопропорційно.
при векторному додаванні об'єкта що обертається і вісі обертання в системі відліку ефіру, є участок траєкторії об'єкта, де сумарний вектор буде менший ніж вектор вісі обертання. отже об'єкт рухається повільніше ніж вісь обертання на певному участку траєктрорії.

Каламар - скажи будь-ласка - який сенс у сповільнення часу, якщо воно відносно-взаємне?
  • 0

#2709 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 19:31

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 18:21) писав:

при векторному додаванні об'єкта що обертається і вісі обертання в системі відліку ефіру, є участок траєкторії об'єкта, де сумарний вектор буде менший ніж вектор вісі обертання. отже об'єкт рухається повільніше ніж вісь обертання на певному участку траєктрорії.

Каламар - скажи будь-ласка - який сенс у сповільнення часу, якщо воно відносно-взаємне?

А до чого тут "веторне додавання відносно ефіру"?
Ви вірите в існування ефіру - ви й додавайте.
А у реліктового випромінювання немає виділених напрямів - ось саме ця обставина і є головною: коли навіть розглянути систему, що обертається і визначати її швидкість відносно реліктового випромінювання (за ефектом Доплера), то ця швидкість за величиною завжи у всіх випадках буде однаковою - незважаючи на те, що напрям її вектора буде весь час мінятись.
  • 0

#2710 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 19:59

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 03:37) писав:

... найпростіший експеримент: киньте камінь - і впевніться викривленості простору.
кмв кинув камінь рівно вгору, а той йому згори, та й на голову впав. І відкрилася для кмв таємниця кривої геометрії - що то камінь насправді летів по прямій лінії, а кмв був відразу в двух точках на цій прямій - на початку траєкторії каменя і в кінці.

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 19:31) писав:

А у реліктового випромінювання немає виділених напрямів - ось саме ця обставина і є головною: коли навіть розглянути систему, що обертається і визначати її швидкість відносно реліктового випромінювання (за ефектом Доплера), то ця швидкість за величиною завжи у всіх випадках буде однаковою - незважаючи на те, що напрям її вектора буде весь час мінятись.
ти і тут показав себе у всій красі розуміння фізики
  • 0

#2711 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 20:50

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 19:59) писав:

кмв кинув камінь рівно вгору, а той йому згори, та й на голову впав. І відкрилася для кмв таємниця кривої геометрії - що то камінь насправді летів по прямій лінії, а кмв був відразу в двух точках на цій прямій - на початку траєкторії каменя і в кінці.
ти і тут показав себе у всій красі розуміння фізики

Ні - то ти показав себе у своєму її розумінні.
Бо коли б ти і справді розумів її - то знав би, що коли камінь кинути строго вертикально вверх - то й в тому випадку його траєкторія відхилиться відносно прямої з тієї простої причини - що Земля обертається.
Такі експерименти (каменів не кидали - а стріляли вертикально вверх ядрами з вертикально встановлених гармат) були популярними десь у 18 столітті.
  • 0

#2712 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 20:57

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 20:50) писав:

...що коли камінь кинути строго вертикально вверх - то й в тому випадку його траєкторія відхилиться відносно прямої з тієї простої причини - що Земля обертається...
та я розумію, але не в цьому прикол
  • 0

#2713 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.11.2014 – 21:50

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 03:37) писав:

Подивіться на рух "зайчика" по екрану - потім закрийте очі і уявіть собі цей рух.
Катод пише:
ну от. Що таке цуг?
Це група фотонів.
Що відбувається в фотоелементі?
Катод () поглинає фотони, відбувається емісія, виходять електрони, тече струм. Все, енергія поглинута. Те саме відбувається з іншим фотоелементом. От і є другий цуг.
Як відбувається передача інформації, в тебе є лазер, світловий потік якого модулюється, на іншому кінці є приймач, який цю модуляцію приймає. Вся передача інформації побудована на мо
дуляції потоку фотонів, крім вербальної, звичайно.
я бачу ти взагалі процес не уявляєш.


Я прекрасно бачу процес твого флуду, Катоде - але одночасно бачу, що ти вже й забув, про що ми говоримо, а почав про зовсім посторонні речі - про цуги, фотоелементи ...
Тож нагадаю тобі - ми говоримо про надсвітлові швидкості "зайчиків" (чи світлового, чи рентгенівського - це все одно) - і про те, що саме їх швидкість наочно демонструє і існування надсвітлових швидкостей, і правильність постулату СТВ про швидкість світла як межу швидкостей матеріальних тіл.
це не країна Сонячних Зайчиків. Я тобі писав приклад з кулеметом, який крутиться. Тут немає надсвітлової швидкості.


Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 03:37) писав:

Катоде - як приклад беліберди я виділив твій попередній пост.
Він і є правжньою белібердою.
Тобі вже десятки раз пояснювали: в рухомих системах швидкість часу сповільнюється, і чим з більшою власною швидкістю рухається система - тим повільніше іде в ній час.
Як визначити - власна швидкість якої системи є більшою: мюона чи лабораторії?
Це можна зробити єдиним способом: визначити власну швидкість окремо мезона і окремо лабораторії відносно третьої системи, причому ми маємо бути впевненими, що власна швидкість цієї сисеми = 0.
В природі існує тільки одна єдина така система - та, що повязана з реліктовим випромінюванням.
Із за її єдиності ми її і вибрали - визначили швидкості мюона і лабораторії, переконались - що щвидкість мюона є близькою до швидкості світла і тому час для мюона майже зупинився.
В з за цієї причини він і долітає до лабораторії - інших поясненнь просто немає.
Інший приклад беліберди - твоє "пояснення": [b]приймач є тілом відліку системи відліку. Він не рухається відносно системи.

Що, Катоде - ти до того наприймачопадився, що один з приймачів дуба дав і рухатись перестав?
Але всі системивідліку рівнозначні, тому можна вибрати і ту систему відліку в якій мезон космічного випромінювання буде нерухомим, і для якої час лабораторії зупинеться.
Апсолютизувати рух, дурна ідея. Вже була про це мова, ти просто не читаєш аргументи.
  • 0

#2714 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 22:03

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 20:57) писав:

та я розумію, але не в цьому прикол

Як кажуть росіяни - сомневаюсь я однако: коли б розумів - то не писав би.

Перегляд дописуKatod (16.11.2014 – 21:50) писав:

це не країна Сонячних Зайчиків. Я тобі писав приклад з кулеметом, який крутиться. Тут немає надсвітлової швидкості.

А ти б все таки цікавився фізикою - почитав би що небудь.
Про ножниці, наприклад - при достатній довжині лез точка їх змикання буде рухатись з надсвітловою швидкістю.
А ти все як не про кулемет - то дзвіночок з ліхтариком.
Я розумію - Новий рік наближається, але то ще не все.

Перегляд дописуKatod (16.11.2014 – 21:50) писав:

Але всі системивідліку рівнозначні, тому можна вибрати і ту систему відліку в якій мезон космічного випромінювання буде нерухомим, і для якої час лабораторії зупинеться.
Апсолютизувати рух, дурна ідея. Вже була про це мова, ти просто не читаєш аргументи.

А хто тобі казав щось протилежне?
Хто тобі щось говорив про абсолютизацію руху?
Звичайно, всі системи рівнозначні - але я тобі писав не про "якусь систему", а про таку систему, яка є нерухомою відносно реліктового випромінювання.
От за цю її особливість її і вибрано.
  • 0

#2715 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 22:12

Перегляд дописуKatod (16.11.2014 – 21:50) писав:

Але всі системивідліку рівнозначні, тому можна вибрати і ту систему відліку в якій мезон космічного випромінювання буде нерухомим, і для якої час лабораторії зупинеться.
якщо це так, то навіщо вигадали сповільнення часу? поясни, яка тоді суть у сповільнення часу будь ласка.
як ти собі уявляєш ситуацію, що мезон живе собі свій визначений час, а от в лабораторії за цей період життя мезону, не відбулося абсолютно нічого, не настав наступний момент часу....

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 22:03) писав:

Про ножниці, наприклад - при достатній довжині лез точка їх змикання буде рухатись з надсвітловою швидкістю.
в тебе не вистачить сили зімкнути такі ножиці.
якщо у всесвіті знайдеться достатньо енергії для змикання таких ножиць, то їх кінчики зруйнуються, згорять, перетворяться на чисте світло.
  • 0

#2716 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.11.2014 – 23:22

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 22:12) писав:

якщо це так, то навіщо вигадали сповільнення часу? поясни, яка тоді суть у сповільнення часу будь ласка.
як ти собі уявляєш ситуацію, що мезон живе собі свій визначений час, а от в лабораторії за цей період життя мезону, не відбулося абсолютно нічого, не настав наступний момент часу....
це все наслідок обмеження, що швидкість світла однакова в усіх системах відліку.

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 22:03) писав:

А ти б все таки цікавився фізикою - почитав би що небудь.
Про ножниці, наприклад - при достатній довжині лез точка їх змикання буде рухатись з надсвітловою швидкістю.
А ти все як не про кулемет - то дзвіночок з ліхтариком.
Я розумію - Новий рік наближається, але то ще не все.
Світло це не ножниці. Потік фотонів це не суцільний шматок якогось матеріалу.
Щодо ножниць, це можна якось використати, для передачі інофрмації?


Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 22:03) писав:

А хто тобі казав щось протилежне?
Хто тобі щось говорив про абсолютизацію руху?
Звичайно, всі системи рівнозначні - але я тобі писав не про "якусь систему", а про таку систему, яка є нерухомою відносно реліктового випромінювання.
От за цю її особливість її і вибрано.
Ти пишеш, що от, Мезон космічного випромінювання рухається, Лабораторія не рухається. А вони всі рухаються, просто в різних системах відліку. Або не рухаються, теж в відповідних системах відліку.
  • 0

#2717 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 23:31

Перегляд дописукмв (16.11.2014 – 19:31) писав:

....коли навіть розглянути систему, що обертається і визначати її швидкість відносно реліктового випромінювання (за ефектом Доплера), то ця швидкість за величиною завжДи у всіх випадках буде однаковою - незважаючи на те, що напрям її вектора буде весь час мінятись.
азарт до суперечки долає мою лінь, і я таки беруся пояснювати.

є інерційна система відліку.
є вісь обертання, що рухається рівномірно прямолінійно в інерційній системі відліку.
є об'єкт, що рівномірно обертається навколо осі обертання, яка рухається рівномірно прямолінійно в інерційній системі відліку.
є два варіанти:
1) площина обертання об'єкту є перпендикулярна до напрямку руху осі. в такому разі все просто.
2) площина обертання об'єкту не є перпендикулярна до напрямку руху осі. тут все складно
частковим і простим випадком з цього пункту є:
а) якщо напрямок руху осі лежить в площині обертання об'єкта. В такому разі на траєкторії обертання є точка, в якій напрям об'єкта, дотичний до траєкторії обертання, є протилежним напряму руху осі. і тут швидкість руху об'єкту в напрямку, що протилежний напрямку осі, може бути більша, ніж швидкість руху осі. а також на траєкторії є дві точки, де сума вектора руху осі і проекції вектора руху об'єкта на лінію вектра руху осі - ця сума рівна нулю. Це нульові точки, в яких об'єкт є нерухомим в інерційній системі відліку.

Перегляд дописуKatod (16.11.2014 – 23:22) писав:

це все наслідок обмеження, що швидкість світла однакова в усіх системах відліку.
от і все? тобто встановили ось такий догмат, а щоб він тримався купи, довелося вигадати сповільнення часу і скорочення відстаней?
а не простіше було би просто порушити догмат? чи може тому є ще причини?
а всі оті вигадки про парадокс близнюків - то тільки фантазія фантастів і не більше?
Ні, ну тобто так (Я, Микола Вересень :kozak: ) справді, швидкість світла в усіх інерційних системах відліку є догмат, і тому зараз я мушу пошукати своє повідомлення, що загубилося тут кілька сторінок тому.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 16.11.2014 – 23:56

  • 0

#2718 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 17.11.2014 – 00:12

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (08.11.2014 – 15:48) писав:

на цифри увагу не звертаєм, схемка прикинута приблизно.
1) розглядаємо відносно точки С.
АВ рухаються зліва направо, ключові позиції точок - АВ1, АВ2, АВ3.
з позиції А1 виходить жовтий імпульс в усіх напрямках. жовтий промінь проходить шлях А1-С
з позиції В1 виходить синій імпульс в усіх напрямках. синій промінь проходить шлях В1-С.
В точці С ми міряємо кут А1-С-В1, а також інтервал між жовтим і синім променями. з цього інтервалу ми можемо знати різницю між катетом і гіпотенузою, а також маємо кут, тож все вирахуємо.

точка В зустрінеться з жовтим променем в позиції В2 і зробить жовтий імпульс. другий жовтий промінь пройде шлях В2-С
точка А зустрінеться з синім променем в позиції А2 і зробить синій імпульс. другий синій промінь пройде шлях А2-С.

при субсвітловій швидкості АВ відстань А1-В2 і А2-В1 в кілька разів перевищують відстань А-В. отже і в точці С інтервал між двома жовтими і двома синіми променями буде в декілька разів більший ніж інтервал між жовтим і синім.

2) З точки зору А, АВ нерухомі, а СD рухаються.
і відбувається аналогічна ситуація з променями.
АЛЕ!!!!
оскільки насправді CD не рухаються, то шлях променів С1-D2 і D1-C2 буде рівний CD! і інтервал між двома жовтими і двома синіми не буде перевищувати інтервал між жовтим і синім в кілька разів. інтервал між двома жовтими і двома синіми буде більший від інтервалу між жовтим і синім рівно настільки, наскільки більша сума катетів від гіпотенузи!.
і в такий спосіб можна визначити стан абсолютної нерухомості.

тут різниця інтервалів виміряна і записана в інерційних системах, релятивістське сповільнення часу впливає на всі виміряні інтервали, а нас цікавлять не величина інтервалив а відношення інтервалів, тому релятивістське сповільнення як коефіцієнт в чисельнику і знаменнику дробу - скорочується. на нього можна не зважати. релятивістське скорочення розмірів відбувається в лінії руху, а не поперек неї. чи може скажете, що поперечні розміри змінились?
і якщо потім АВ і CD перейдуть в неінерційні системи і зустрінуться, щоб звірити записи - записи від того не зміняться.
Отож залишається провести експеремент. в людей вже є такі технічні можливості я вважаю. сучасної точності секундомірів повинно бути достатньо, щоб провести заміри на тих швидкостях, які сьогодні доступні людству.

Зображення

отож питання - чи відрізок C1-D2 в системі відліку AB буде рівний відрізку A1-B2 в системі відліку CD ?
чи час ходу світла C1-D2 в системі відліку AB буде рівний часу ходу світла A1-B1 в системі відліку CD ?
  • 0

#2719 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 17.11.2014 – 01:59

Перегляд дописуKatod (16.11.2014 – 23:22) писав:

Світло це не ножниці. Потік фотонів це не суцільний шматок якогось матеріалу.
Щодо ножниць, це можна якось використати, для передачі інофрмації?

Я навів ше один приклад надсвітлових швидкостей - всього лиш і не більше.
А світло - це одночасно і потік частинок, і хвильовий рух.


Перегляд дописуKatod (16.11.2014 – 23:22) писав:

Ти пишеш, що от, Мезон космічного випромінювання рухається, Лабораторія не рухається. А вони всі рухаються, просто в різних системах відліку. Або не рухаються, теж в відповідних системах відліку.

Я пишу, що швидкість лабораторії і швидкість мезона відносно системи координат, повязаної з реліктовим випромінюванням різна - швидкість мезона є близькою до швидкості світла, а швидкість лабораторії в декілька тисяч разів менша.
Саме тому швидкість часу в мезона набагато менша - ніж швидкість часу в лабораторії.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.11.2014 – 23:31) писав:

азарт до суперечки долає мою лінь, і я таки беруся пояснювати.
є інерційна система відліку.
є вісь обертання, що рухається рівномірно прямолінійно в інерційній системі відліку.
є об'єкт, що рівномірно обертається навколо осі обертання, яка рухається рівномірно прямолінійно в інерційній системі відліку.
є два варіанти:
1) площина обертання об'єкту є перпендикулярна до напрямку руху осі. в такому разі все просто.
2) площина обертання об'єкту не є перпендикулярна до напрямку руху осі. тут все складно
частковим і простим випадком з цього пункту є:
а) якщо напрямок руху осі лежить в площині обертання об'єкта. В такому разі на траєкторії обертання є точка, в якій напрям об'єкта, дотичний до траєкторії обертання, є протилежним напряму руху осі. і тут швидкість руху об'єкту в напрямку, що протилежний напрямку осі, може бути більша, ніж швидкість руху осі. а також на траєкторії є дві точки, де сума вектора руху осі і проекції вектора руху об'єкта на лінію вектра руху осі - ця сума рівна нулю. Це нульові точки, в яких об'єкт є нерухомим в інерційній системі відліку.

Твій другий випадок - класичний приклад колеса, що котиться по якійсь поверхні без просковзування.
Тоді є дві особливі точки:
- швидкість тієї точки, що в дану мить торкається поверхні відносно поверхні = о
- швидкість діаметрально протилежної точки колеса відносно поверхні (по якій котитиься колесо) вдвічі більша, ніж поступальна швидкість осі колеса.
А про задачки я вже писав - є відповідний розділ форуму, поміщай їх там.
  • 0

#2720 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 17.11.2014 – 09:16

Перегляд дописукмв (17.11.2014 – 01:59) писав:

Твій другий випадок - класичний приклад колеса, що котиться по якійсь поверхні без просковзування.
а, немає значення, є просковзування, чи нема просковзування.
мова проте, що в деякий період часу швидкість об'єкта менша ніж швидкість осі обертання.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 17.11.2014 – 09:19

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних