Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2681 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 13:15

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 12:27) писав:

Всі ці викрутаси з масами випливають з засад відносності одночасності. Це все одна послідовна теорія
а я тобі кажу, що не буде в різних системах відліку різна маса одного тіла, і все тут, і "хоч кіл на голові теши" кажуть, це не зміниться.
  • 0

#2682 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.11.2014 – 13:26

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 13:15) писав:

а я тобі кажу, що не буде в різних системах відліку різна маса одного тіла, і все тут, і "хоч кіл на голові теши" кажуть, це не зміниться.
я може не точно написав, ну і ти теж. Маса спокою звичайно буде однакова в усіх інерційних системах, але релятивістська маса, тобто маса, яку ми зафіксуємо, змінюється.

в залежності від системи координат, звичайно
  • 0

#2683 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 13:58

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 13:26) писав:

...але релятивістська маса, тобто маса, яку ми зафіксуємо, змінюється. в залежності від системи координат, звичайно
а я кажу - не змінюється :) так і будемо далі писати.
або все ж так в которий раз - що там з годинниками москвича і пасажира, коли вони зустрінуться?
  • 0

#2684 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.11.2014 – 14:20

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 13:58) писав:

а я кажу - не змінюється :) так і будемо далі писати.
або все ж так в которий раз - що там з годинниками москвича і пасажира, коли вони зустрінуться?
експеримент каже, що маса змінюється.
Годинник пасажира буде показувати менший час ніж москвича, бо пасажир спочатку перейшов в одну систему відліку, потім ще раз перейшов в ту з якої перейшов. Парабокс блисьнюків :)
  • 0

#2685 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 14:46

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 14:20) писав:

експеримент каже, що маса змінюється.
який експеримент? дуже цікаво.
досліджуваний об'єкт рухається незмінно, але його інертну масу вимірювали в двох різних системах відліку? як провели цей експеримент?

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 14:20) писав:

Годинник пасажира буде показувати менший час ніж москвича, бо пасажир спочатку перейшов в одну систему відліку, потім ще раз перейшов в ту з якої перейшов.
але ж пасажир непреривно спостерігав як годинник москвича відстає. хіба ні? коли відбувся пришвидшений рух годинника москвича, і що тому причина?
чому годинник пасажира відстає? тому що змінювалась система відліку? але ж у пасажира завжди була своя система відліку, відносно якої він був нерухомий, а рухалась москва. чому саме пасажир перейшов в іншу систему відліку, а не москвич?
  • 0

#2686 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 14.11.2014 – 15:17

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 14:46) писав:

який експеримент? дуже цікаво.
досліджуваний об'єкт рухається незмінно, але його інертну масу вимірювали в двох різних системах відліку? як провели цей експеримент?
прискорення елементарних частинок в цих ваших Коллайдерах. Чому так важко розігнати до великих енергій? Тому що кожен МеВ дається ціною дуже великих затрат.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 14:46) писав:

але ж пасажир непреривно спостерігав як годинник москвича відстає. хіба ні? коли відбувся пришвидшений рух годинника москвича, і що тому причина?
чому годинник пасажира відстає? тому що змінювалась система відліку? але ж у пасажира завжди була своя система відліку, відносно якої він був нерухомий, а рухалась москва. чому саме пасажир перейшов в іншу систему відліку, а не москвич?
тому що, рух відносний, а прискорення апсолютне. Прискорювався не перон, а саме пасажир з потягом, щоб перейти в систему відліку москви.
Який візуальний ряд буде бачити пасажир, зараз не скажу. Те що буде я зрозумів, але сам процес ще не осмислив.
  • 1

#2687 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2014 – 17:08

Перегляд дописукмв (14.11.2014 – 01:55) писав:

В СТВ є перетворення Лоренца - всі згодні з ними, їх правильність доказана і практикою, і експериментом.
Чого вам ще треба - що вам незрозуміло?
Який стосунок перетворення Лоренца мають до ваших марень? Я ж вас просив вивести уповільнення часу із перетворень Лоренца, ви не здатні то зробити, але розповідаєте мені про перетворення лоренца. Ви не маєте зеленого поняття з якого боку до тих формул підходити!
Я вам вивів із перетворень Лоренца уповільнення часу тут .
Ви навіть виводу зрозуміти не здатні, і не бачите, що вивід працює в обидва кінці. Адже прямі і обернені перетворення лоренца однакові точністю до заміни , на . Перетворення лоренца не розрізняють "нерухому" і "рухому" системи відліку. Тому згідно перетворень лоренца з точки зору потяга час уповільнений на пероні, а з точки зору перона - у потязі. Згідно перетворень лоренца власний час і власна довжина - інваріанти.
Коли зореліт летить повз землю і місяць, то відстань між землею і місяцем в системі відліку зорельота зазнає лоренцевого скорочення, і це наслідок перетворень Лоренца. Якщо ви не розумієте, що ефект скорочення відстані то ефект, який спостерігається при відносному русі, і спостерігається, якщо дивитись з однієї системи на іншу, а не в якійсь одній системі, то вам доведеться справді говорити, що відстань між землею і місяцем скоротилась, бо князь флешку на розвилку возив.

Ось це твердять перетворення лоренца.

Цитата

Коли зореліт летить повз землю і місяць, то відстань між землею і місяцем в системі відліку зорельота зазнає лоренцевого скорочення

А ви намагаєтесь їм це приписати, що є повним абсурдом.

Цитата

Коли зореліт летить повз землю і місяць, то відстань між землею і місяцем зазнає лоренцевого скорочення

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 15:17) писав:

тому що, рух відносний, а прискорення апсолютне. Прискорювався не перон, а саме пасажир з потягом, щоб перейти в систему відліку москви.
Який візуальний ряд буде бачити пасажир, зараз не скажу. Те що буде я зрозумів, але сам процес ще не осмислив.
Годинник москвича йде повільніше. Але, з самого початку, коли потяг прискорився, він показував більший нуля час.
Нехай в цей момент до нас з планети Абакабуракія вилетів зелений чоловічок на зорельоті. В системі відліку того чоловічка на землі зараз 2114 рік.
Відносність одночасності.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.11.2014 – 17:09

  • 1

#2688 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 17:45

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 15:17) писав:

тому що, рух відносний, а прискорення апсолютне. Прискорювався не перон, а саме пасажир з потягом, щоб перейти в систему відліку москви.
Який візуальний ряд буде бачити пасажир, зараз не скажу. Те що буде я зрозумів, але сам процес ще не осмислив.
але ж пару сторінок тому, ви з Каламаром писали про те що Москва прискорюється! в нас же система відліку привязана до купе, і потяг в цій системі відліку нерухомий.

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 15:17) писав:

прискорення елементарних частинок в цих ваших Коллайдерах. Чому так важко розігнати до великих енергій? Тому що кожен МеВ дається ціною дуже великих затрат.
а я ще раз питаю - як в ціх коллайдерах вирахували різну інертну масу одної і тої самої частинки в різних системах відліку.
спір то саме про те, що одне і те ж саме тіло має різну інертну масу в різних системах відліку. чому важко розігнати? а в системі відліку, яка рухається разом з частинкою, а значить в цій системі частинка нерухома - значить в цій системі відліку легко розігнати, чи не так?

Перегляд дописуkalamar (14.11.2014 – 17:08) писав:

з самого початку, коли потяг прискорився, він показував більший нуля час.
та досить уже змінювати умову задачі під готовий невірний розв'язок

отже, я бачу, Катод вже ближче до істини, ніж Каламар. потрохи переманюю Катода в свою секту :)
є потяг, є москва. але тільки одному з низ завдали енергії для прискорення. тільки один з них прискорився.
Тільки один з них змінив інертну масу в усіх системах відліку.
І тільки в одного з них відбулося сповільнення часу!!! у того, в кого зросла інертна маса, на кого була витрачена енергія для прискорення.
І незважаючи на те, що Москва рухається відносно потяга, все одно в Москві час іде швидше чим у потязі - бо інертна маса Москви не зросла.

А якщо так, то в світі, де всі інерційні системи відліку рівні - деякі системи відліку рівніші інших - так, як то кажуть про соціалізм в радянському союзі.
А отже, якщо є системи відліку рівніші інших, то цьому має бути причина - і ця причина - ефір.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 14.11.2014 – 17:18

  • 0

#2689 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2014 – 18:47

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 03:15) писав:

Та не блудіть ви у двох соснах, пане Камаларе - нехай справді ми маємо безкінечний перон, вздовж якого розставлені синхронізовані годинник, що йдуть з однаковою швидкістю.
Повз перон рухається поїзд.
Згідно вашої "теорії" пасажир поїзда бачитиме годинники на пероні розсинхронізованими - і чим далі він проїде, тим більшою буде розсинхронізація.
Що спричинить розсинхронізацію годинників на пероні?
Рух поїзда повз перон?
Це навіть не смішно.
Хіба можна всерйоз сприймати таке "пояснення"?
Ах, вони насправді не розсинхронізуються - то пасажиру видаватиметься, що вони розсинхронізовані...
Квм, то у мене вище, перетворення Лоренца для чайників викладені. :wink2: Перетворення лоренца, в яких абстрактні алгебраїчні символи замінені чимось конкретним.
Дивіться.

Цитата

Є нескінченний перон і нескінченний потяг. Здовж перену розставлений нескінченний ряд годинників і годинники синхронізовані в системі відліку, в якій перон нерухомий.
В перетвореннях лоренца координати (змінні) x, t позначають сукупність всіх годинників на пероні. Адже кожен годинник розташований на якійсь відстані x від початку координат, і показує якийсь час t.

Цитата

Аналогічно, є ряд годинників синхронізованих в системі потяга, кожен з яких показує час системи потяга.
А це в перетвореннях Лоренца координати x', t'.

Цитата

Також, для зручності, біля кожного годинника потяга є камера, яка фотографує годинник перона, який в цей момент проходить повз камеру. Зі знімку ми можемо бачити, який час показував кожен конкретний годинник перона, коли проходив повз камеру, і на кожному фото виставлені час потяга, в який знімок було зроблено, і місце в потязі, відстань конкретної камери від пасажира.
А це самі перетворення лоренца.
Зображення
Зображення
Дивіться, кожен годинник на пероні то x, t, а в потягу камера біля годинника x', t' фотографує годинник x, t, і на кожній фотографії позначає відповідні цій камері x', t'. Ці позначки на фотографіях будуть звязані із часом який показують t, і місцем x сфотографованих годинників перону отими формулами вище.

Цитата

Пасажир потяга "бачить" годинники перону розсинхронізованими, чим далі від нього, тим більше.
Ось картинка в початковий момент.

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 03:15) писав:

Що спричинить розсинхронізацію годинників на пероні?
Подивіться на фотки.
Візьмемо всі фотографії, на яких стоїть позначка . Тобто всі фотографії, які були зроблені всіма камерами потяга одночасно, в нульовий момент.
Виходить, що на тих фотках годинники перону показують різний час.

От вам і розсинхронізація, прямо з фоток і перетворень Лоренца. (адже ви ті перетворення так любите і хвалите :wink2: )

Цитата

Для того, щоб подивитись, з якою швидкістю іде час на пероні, пасажиру треба вибрати якийсь один конкретний годинник з перону і прослідкуати за ним. Він це зробить за допомогою розставлених здовж потяга камер. Виріже кадр з цим конкретним годинником з ряду камер і склеїть кіно цього конкретного годинника.
Візьмемо дві фотки 1 і 2 якогось конкретного годинника. Координата x конкретного годинника не змінюєтья, бо годинник на пероні і відносно перону не рухається, отже . На першій фотці годинник показує час , а на другій . Камери на фотках виставлять позначки.
,
Отже , взяли до уваги, що .
А звідси видно, що стрілки в цьому конкретному годиннику за часу між двома фотогорафіями прокрутились на меншу відстань, ніж час потяга, який на фотографіях вибили камери.

Цитата

Але фільм з годинників, які проносяться повз пасажира, показує "годинник", який спішить.
Камера, біля якої пасажир сидить, в системі перону по траєкторії рухається, отже, на годинниках перону, які сфотографував пасажир, час так повязаний із місцем годинника (ми виберемо фотогравії на яких годинники задовольняють цій рівності). Підставимо то в формулу вище, і побачимо, що виходить
, тобто годинник біля пасажира відстає від "годинника", який показує те кіно.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.11.2014 – 19:01

  • 2

#2690 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 19:24

Каламар, зовсім не обовязково так багато писати. і без того зрозуміло, що якщо перон розганяється відносно нерухомого потяга, , якщо інерційна маса перону збільшується відносно нерухомого потяга, якщо перон потім інерційно рухається відносно нерухомого потяга, то час рухомого перону повільніший за час нерухомого потяга. Але є одне але - енергія для розгону була прикладена не до перону, і інертна маса перону не зросла, а отже і його час не сповільнився.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 14.11.2014 – 19:25

  • 0

#2691 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2014 – 19:42

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 19:24) писав:

Каламар, зовсім не обовязково так багато писати. і без того зрозуміло, що якщо перон розганяється відносно нерухомого потяга, , якщо інерційна маса перону збільшується відносно нерухомого потяга, якщо перон потім інерційно рухається відносно нерухомого потяга, то час рухомого перону повільніший за час нерухомого потяга. Але є одне але - енергія для розгону була прикладена не до перону, і інертна маса перону не зросла, а отже і його час не сповільнився.
Потяг не розганяється і не зупиняється, це СТВ, тут не слід використовувати неінерційних систем. Адже потяг нескінченний і він їде відносно нескінченного перону. (Сама по собі зупинка подібного скінченного потягу, то окрема цікава тема, бо вагони, які зупиняються одночасно з точки зору одної системи, зупинятимуться не одночасно з точки зору иншої, але ми то не будемо зачіпати). Тебе просто вкидають в вагон, і викидають по прибутті біля потрібного стовба з годинником. Чи якщо ти хочеш по потягу рухатись, переміститись з одного вагону в инший, то ти вистрибуєш на перон, а потім застрибуєш в потрібний вагон. З часом симетрично все теж вийде, коли ти з сталінграду в москву так їхав, виявиш, що по прибутті в тебе годинник відстав. І коли ти з 600 вагона їхав в -900 теж виявиш по прибутті в вагон призначення у тебе годинник відстав (по часу потяга природно). ніякої різниці між потгом і пероном нема. А при обох подорожах прискорюєшся тільки ти.
Щоб близнюків розглянути, розглядай два потяга які рухаються в протилежні боки від перону. Так ти зможеш подорожувати туди і назад.

Повідомлення відредагував kalamar: 14.11.2014 – 19:44

  • 0

#2692 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 20:33

Перегляд дописуkalamar (14.11.2014 – 19:42) писав:

Потяг не розганяється і не зупиняється, це СТВ, тут не слід використовувати неінерційних систем. Адже потяг нескінченний і він їде відносно нескінченного перону. (Сама по собі зупинка подібного скінченного потягу, то окрема цікава тема, бо вагони, які зупиняються одночасно з точки зору одної системи, зупинятимуться не одночасно з точки зору иншої, але ми то не будемо зачіпати). Тебе просто вкидають в вагон, і викидають по прибутті біля потрібного стовба з годинником. Чи якщо ти хочеш по потягу рухатись, переміститись з одного вагону в инший, то ти вистрибуєш на перон, а потім застрибуєш в потрібний вагон. З часом симетрично все теж вийде, коли ти з сталінграду в москву так їхав, виявиш, що по прибутті в тебе годинник відстав. І коли ти з 600 вагона їхав в -900 теж виявиш по прибутті в вагон призначення у тебе годинник відстав (по часу потяга природно). ніякої різниці між потгом і пероном нема. А при обох подорожах прискорюєшся тільки ти.
Щоб близнюків розглянути, розглядай два потяга які рухаються в протилежні боки від перону. Так ти зможеш подорожувати туди і назад.
багато написано, а толку з того немає.
от були в Москві поряд двоє - один собирався в маршрут, інший залишався. звірили годинники.
один застрибнув у потяг на ходу, інший в москві лишився. пасажир бачив що годинник москвича відстає, і москвич бачив, що годинник пасажира відстає. повернувся пасажир до москви, зустрівся з москвичем, і звірили вони годинники - яка різниця показів, і чому?

А я тобі скажу, що коли потяг їхав від Москви, то пасажир не бачив сповільнення часу москвича, бо ефект Доплера передачі картинки з Москви наклався на сповільнення часу пасажира, і для пасажира картинка була ідеально точною без відставання. Зате Москвич бачив подвійне відставання - внаслідок ефекту Доплера, і в наслідок сповільнення часу пасажира.
Коли ж потяг повертався до Москви, то пасажир бачив подвійне пришвидшення часу в Москві - пришвидшення внаслідок ефекту Доплера наклалося на сповільнення часу пасажира. Москвич же не бачив сповільнення часу пасажира, бо його (пасажира) сповільнення склалося з ефектом Доплера передачі картинки, і для москвича картинка була ідеальною, без відставань.
І тому для пасажира годинник москвича спішив в період повернення до Москви, спішив двократно, ніж від релятивістського сповільнення.
А для Москвича годинник пасажира відставав в період руху від Москви, відставав двократно - в наслідок релятивістського сповільнення в наслідок швидкості, і в наслідок ефекту Доплера внаслідок збільшення відстані. два сповільнення по двом різним причинам.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 14.11.2014 – 20:35

  • 0

#2693 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 14.11.2014 – 20:51

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 20:33) писав:

А я тобі скажу, що коли потяг їхав від Москви, то пасажир не бачив сповільнення часу москвича, бо ефект Доплера передачі картинки з Москви наклався на сповільнення часу пасажира, і
Тут не працюють ефекти пов’язані зі скінченність розповсюдження сигналів і ефект доплера, бо я не дивлюсь на годинник москви з віддалі, я фотографую годинник в москві коли він впритик проходить повз камеру в потязі, в мене здовж потягу нескінченна кількість камер, а потім просто вирізаю потрібний кадр з різних плівок, і склеюю. І у мене на кожному кадрі також вибитий час потяга. Які проблеми. Я не дивлюсь на годинник в москві, я дивлюсь так склеєний фільм знятий з того годинника.

Цитата

для пасажира картинка була ідеально точною без відставання.
Отак зразу? Так не піде, давай бери формули, і покажи то кількісно, а я подивлюсь.
  • 1

#2694 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 14.11.2014 – 21:28

Перегляд дописуkalamar (14.11.2014 – 20:51) писав:

Тут не працюють ефекти пов’язані зі скінченність розповсюдження сигналів і ефект доплера, бо я не дивлюсь на годинник москви з віддалі, я фотографую годинник в москві коли він впритик проходить повз камеру в потязі, в мене здовж потягу нескінченна кількість камер, а потім просто вирізаю потрібний кадр з різних плівок, і склеюю. І у мене на кожному кадрі також вибитий час потяга. Які проблеми. Я не дивлюсь на годинник в москві, я дивлюсь так склеєний фільм знятий з того годинника.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (13.11.2014 – 14:37) писав:

от був перон з годинниками, і був нерухомий відносно перону потяг з годинниками.
пустили сигнал на пероні і пустили сигнал на потязі. кожен наступний годинник буде відставати від попереднього на час, який був необхідний для того, щоб пройшов сигнал до цього годинника. сигнал запустили, інтервал відставання зафіксували. потяг проїхав певну відстань на низькій швидкості. годинники вилаштувалися навпроти. у годинника на пероні значно більше відставання чим у годинника на потязі, бо синхронізуючий сигнал до цього годинника йшов довший час, ніж до годинника в потязі. швидкість тут немає значення. уявний експеремент не має сенсу.

Перегляд дописуkalamar (14.11.2014 – 20:51) писав:

Отак зразу? Так не піде, давай бери формули, і покажи то кількісно, а я подивлюсь.
ліньки :)
мені достатньо того, що на швидкості світла час зупиняється взагалі. на швидкості світла телевізор ніколи не отримає наступний кадр, бо сигнал з інформацією про кадр ніколи не наздожене антену. але також і ніколи не наступить наступна секунда. тому не буде з чим порівняти.
  • 0

#2695 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 15.11.2014 – 04:15

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (14.11.2014 – 07:44) писав:

Катод мене питав нащо мені ефір.
Я тебе так само спитаю - нащо тобі крива геометрія?

Тому - що реальна геометрія світу, в якому ми живемо є "кривою геометрією": евклідова геометрія - то уявна геометрія.
Так, вона дуже проста і тому зрозуміла - але реальна геометрія Землі неевклідова.

Перегляд дописуkalamar (14.11.2014 – 17:08) писав:

Який стосунок перетворення Лоренца мають до ваших марень? Я ж вас просив вивести уповільнення часу із перетворень Лоренца, ви не здатні то зробити, але розповідаєте мені про перетворення лоренца. Ви не маєте зеленого поняття з якого боку до тих формул підходити!
Я вам вивів із перетворень Лоренца уповільнення часу тут .
Ви навіть виводу зрозуміти не здатні, і не бачите, що вивід працює в обидва кінці. Адже прямі і обернені перетворення лоренца однакові точністю до заміни , на . Перетворення лоренца не розрізняють "нерухому" і "рухому" системи відліку. Тому згідно перетворень лоренца з точки зору потяга час уповільнений на пероні, а з точки зору перона - у потязі. Згідно перетворень лоренца власний час і власна довжина - інваріанти.
Коли зореліт летить повз землю і місяць, то відстань між землею і місяцем в системі відліку зорельота зазнає лоренцевого скорочення, і це наслідок перетворень Лоренца. Якщо ви не розумієте, що ефект скорочення відстані то ефект, який спостерігається при відносному русі, і спостерігається, якщо дивитись з однієї системи на іншу, а не в якійсь одній системі, то вам доведеться справді говорити, що відстань між землею і місяцем скоротилась, бо князь флешку на розвилку возив.
Ось це твердять перетворення лоренца.
А ви намагаєтесь їм це приписати, що є повним абсурдом.
Годинник москвича йде повільніше. Але, з самого початку, коли потяг прискорився, він показував більший нуля час.
Нехай в цей момент до нас з планети Абакабуракія вилетів зелений чоловічок на зорельоті. В системі відліку того чоловічка на землі зараз 2114 рік.
Відносність одночасності.

Та не марте ви наяву, пане Камаларе - що міняє в суті перетвореннь Лоренца ступінь складності їх формулювання?
Чим ви думаєте - коли видаєте такі перли: "та то перетворення Лоренца для чайників" і "а я ж вам вивів уповільнення часу із перетвореннь Лоренца"?
Не ви "вивели уповільнення часу з перетвореннь" - ви не Ейнштейн, не Лоренц і не Пуанкаре.
А перераховані вчені зробили це тому - що експерименти (спочатку Майкельсона - Морлі, а потім і інші) показали і доказали: ті уявлення про будову світу, які вважалися істиною ще на самому початку минулого століття є неістинними.
І якраз на основі осмислення результатів експериментів вони і вивели оті перетворення - і вони підтверджені наступними експериментами і практикою.
І я вас постійно носом тикаю в результати цих експериментів, в практику - а ви тим не менше продовжуєте з незрозумілою впертістю своє твердити.
І для чого ви тут приплели Землю і Місяць - і віддаль між ними?
Знову щось не те почитали і не так зрозуміли?

Перегляд дописуkalamar (14.11.2014 – 18:47) писав:

Квм, то у мене вище, перетворення Лоренца для чайників викладені. :wink2: Перетворення лоренца, в яких абстрактні алгебраїчні символи замінені чимось конкретним.
Дивіться.
В перетвореннях лоренца координати (змінні) x, t позначають сукупність всіх годинників на пероні. Адже кожен годинник розташований на якійсь відстані x від початку координат, і показує якийсь час t.
А це в перетвореннях Лоренца координати x', t'.

А це самі перетворення лоренца.
Зображення
Зображення
Дивіться, кожен годинник на пероні то x, t, а в потягу камера біля годинника x', t' фотографує годинник x, t, і на кожній фотографії позначає відповідні цій камері x', t'. Ці позначки на фотографіях будуть звязані із часом який показують t, і місцем x сфотографованих годинників перону отими формулами вище.
Подивіться на фотки.
Візьмемо всі фотографії, на яких стоїть позначка . Тобто всі фотографії, які були зроблені всіма камерами потяга одночасно, в нульовий момент.
Виходить, що на тих фотках годинники перону показують різний час.

От вам і розсинхронізація, прямо з фоток і перетворень Лоренца. (адже ви ті перетворення так любите і хвалите :wink2: )
Візьмемо дві фотки 1 і 2 якогось конкретного годинника. Координата x конкретного годинника не змінюєтья, бо годинник на пероні і відносно перону не рухається, отже . На першій фотці годинник показує час , а на другій . Камери на фотках виставлять позначки.
,
Отже , взяли до уваги, що .
А звідси видно, що стрілки в цьому конкретному годиннику за часу між двома фотогорафіями прокрутились на меншу відстань, ніж час потяга, який на фотографіях вибили камери.
Камера, біля якої пасажир сидить, в системі перону по траєкторії рухається, отже, на годинниках перону, які сфотографував пасажир, час так повязаний із місцем годинника (ми виберемо фотогравії на яких годинники задовольняють цій рівності). Підставимо то в формулу вище, і побачимо, що виходить
, тобто годинник біля пасажира відстає від "годинника", який показує те кіно.

Пане Камаларе, ми маємо дві незалежні одна від одної інерційні системи відліку: перон і поїзд.
Швидкість часу у них різна - вона визначається тільки власною швидкістю системи і нічим іншим.
Я вам постійно кажу одне й те ж саме: нехай перон і поїзд визначають свої власні швидкості відносно системи, повязаної з реліктовим випромінюванням.
Нехай в результаті визначення буде встановлено, що перон нерухомий відносно цієї системи - а поїзд рухається з якоюсь швидкістю.
Тоді годинники на пероні будуть показувати той же часм, що і годинники в цій системі - а годинники поїзда будуть іти повільніше.

Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 10:11) писав:

але ж ми фізики, що таке "зайчик" ? Це цуг фотонів, в один момент ми фіксуємо один цуг, в інший інший. Це два різних цуга, на двох різних фотоелементах.
Сам флудер :)

Про який "другий цуг" ти мову ведеш, Катоде?
Де ти його побачив?
Ми бачимо один цуг, що переміщується з надсвітловою швидкістю.
Коли отой твій "другий цуг" - не твій флуд, то що таке тоді флуд?


Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 10:11) писав:

якщо вводити ще один годинник в Лабораторній системі відліку, то в нас є вже там годинник, і в принципі двох нам не треба. І так само в системі відліку Мезона, система відліку передбачає тіло відліку і годинник. Введення третього годинника означає, що ми вводимо ще одну систему відліку.

Так, Катоде, ми вводимо третю дуже специфічну систему відліку, повязану з реліктовим випромінюванням - і вводимо її для того, щоб визначати власні швидкості мюона і лабораторії в цій системі.
В результаті ми взнаємо ці швидкості, застосовуємо перетворення Лоренца і взнаємо - де швидкість часу менша: чи в лабораторії - чи в мюона.
І в нас виходить, що таки швидкість часу є меншою в мюона.



Перегляд дописуKatod (14.11.2014 – 10:11) писав:

Давай говорити фактами, а не звинуваченнями
ти не розумієш ідеї відносності руху. Якось з горем пополам видав правильний результат на першу задачу. А от в задачі з плотами загруз, тобто ти не зрозумів ідею задачі і відносність руху. Плутаєшся постійно. Навіть та фраза, з третім годинником. Навіщо він, якщо він не в ще одній системі відліку?
І щодо фізиків, ті задачки які я тут придумав, мої товариші взяли на озброєння для викладання, розмовляємо ми на рівних, закінчували ж ми один вуз.
Щодо біліберди, то крім того, що ти кажеш, що це біліберда, нічого нема. Найчастіше це виглядає так : " і це ти оце написав, та це ж капєц". І все. Коли ти пишеш дурниці, тобто на кожну твою репліку, я вказую, що саме неправильно, ти тільки розводиш пафос.
Давай, зроби над собою зусилля, розберися, і відходь від пафосного базару, давай розмовляти мовою фізичних аргументів.

Не мені, а тобі, Катоде треба над собою зусилля зробити - і в першу чергу перестати флудити.
А щодо фізичних аргументів .. приведу такий приклад: Катоде - коли ти за "фізичний аргумент" видаєш, наприклад, своє твердження про те, що швидкість звуку в повітрі залежить від швидкості приймача - то що мені залишається робити?
Правильно - сказати: і оце ти таке написав? Та це ж капєц!
Якщо таке твоє "пояснення" - не беліберда, то що таке тоді є беліберда?

Повідомлення відредагував кмв: 15.11.2014 – 04:19

  • 0

#2696 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 15.11.2014 – 07:41

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Тому - що реальна геометрія світу, в якому ми живемо є "кривою геометрією": евклідова геометрія - то уявна геометрія.
Так, вона дуже проста і тому зрозуміла - але реальна геометрія Землі неевклідова.
коли я відповідав про ефір, я сказав дещо більше ніж "тому що він існує!"

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Пане Камаларе, ми маємо дві незалежні одна від одної інерційні системи відліку: перон і поїзд.
Швидкість часу у них різна - вона визначається тільки власною швидкістю системи і нічим іншим.
власна швидкість системи відносно чого? чому реліктове випромінювання є еталоном?
ну нехай якась літаюча лабораторія літає туди-сюди, шукає баланс реліктового випромінювання з усіх сторін, і от найшла - з усіх сторін реліктове випромінювання збалансовано. Чому саме такий стан лабораторії буде еталоном системи відліку? чим іще ця система відліку краща від інших, окрім того, що в ній збалансоване реліктове випромінювання?

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Ми бачимо один цуг, що переміщується з надсвітловою швидкістю.
Що взагалі ми бачимо? ми бачимо світлову проекцію зовнішнього світу на внутрішню поверхню нашого ока. ми бачимо 24 кадри за секунду.
ми бачимо сонячний зайчик в одному місці, а потім через 1/24 долю секунди ми бачимо зайчик в іншому місці - а скільки мільярдів фотонів ми пропустили в інтервал між кадрами, і не побачили?!
  • 0

#2697 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 15.11.2014 – 21:05

Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Про який "другий цуг" ти мову ведеш, Катоде?
Де ти його побачив?
Ми бачимо один цуг, що переміщується з надсвітловою швидкістю.
Коли отой твій "другий цуг" - не твій флуд, то що таке тоді флуд?
ну от. Що таке цуг?
Це група фотонів.
Що відбувається в фотоелементі?
Катод (:)) поглинає фотони, відбувається емісія, виходять електрони, тече струм. Все, енергія поглинута. Те саме відбувається з іншим фотоелементом. От і є другий цуг.
Як відбувається передача інформації, в тебе є лазер, світловий потік якого модулюється, на іншому кінці є приймач, який цю модуляцію приймає. Вся передача інформації побудована на модуляції потоку фотонів, крім вербальної, звичайно.
я бачу ти взагалі процес не уявляєш.


Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Так, Катоде, ми вводимо третю дуже специфічну систему відліку, повязану з реліктовим випромінюванням - і вводимо її для того, щоб визначати власні швидкості мюона і лабораторії в цій системі.
В результаті ми взнаємо ці швидкості, застосовуємо перетворення Лоренца і взнаємо - де швидкість часу менша: чи в лабораторії - чи в мюона.
І в нас виходить, що таки швидкість часу є меншою в мюона.
І що ти отримаєш?
Дивись, ти розглядаєш експеримент з мезонами з точки зору системи координат, в якій анізотропія реліктового випромінюування нівельована (взагалі, добитися цього при певній точності неможливо, бо картина анізотропії дуже неоднорідна, але ми будемо розгалядати головну складову анізотропії). І в тебе вийде, що час мезона в Лабораторії буде відрізнятись від часу життя мезона, що йде з космічним випромінюванням. Ти пропонуєш, використати перетворення Лоренца, для того щоб визначити який мезон живе довше.
І пропонуєш, розглянути процес з точки зору Лабораторії. Але, ти так само можеш перетвореннями Лоренца перейти в систему відліку мезона космічного випромінювання, і отримати результат протилежний.
Питання, навіщо нам третя система відліку, якщо ми можемо і з Лабораторної системи відліку перейти в систему відліку, яка пов"язана з мезоном космічного випромінювання?


Перегляд дописукмв (15.11.2014 – 04:15) писав:

Не мені, а тобі, Катоде треба над собою зусилля зробити - і в першу чергу перестати флудити.
А щодо фізичних аргументів .. приведу такий приклад: Катоде - коли ти за "фізичний аргумент" видаєш, наприклад, своє твердження про те, що швидкість звуку в повітрі залежить від швидкості приймача - то що мені залишається робити?
Правильно - сказати: і оце ти таке написав? Та це ж капєц!
Якщо таке твоє "пояснення" - не беліберда, то що таке тоді є беліберда?
що таке біліберда. Думаю, в більності це твої пости. Я тобі пояснював щодо приймача вже напевне не один десаток. Ти чомусь не розумієш. А коли нерозумієш, або немаєш контраргументів, починаєш сипати звинуваченнями. От як з цугами. Ти не розумієш процес, не деталізуєш його. Тут так само. В мене таке враження, що ти уявляєш собі ліс, з деревами, на яких ростуть приймачі, і зараз якраз приймачопад, подув вітер, приймачі опадають з дерев, і несуться з вітром, і ти кажеш, бач, швидкість звуку не залежить від швидкості приймача :)
Ще раз. Приймач, є тілом відліку системи відліку. Він не рухається відносно системи відліку. Розумієш?
  • 0

#2698 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 16.11.2014 – 03:37

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (15.11.2014 – 07:41) писав:

коли я відповідав про ефір, я сказав дещо більше ніж "тому що він існує!"

А в даному випадку кількість слів не має значення - проведіть найпростіший експеримент: киньте камінь - і впевніться викривленості простору.


Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (15.11.2014 – 07:41) писав:

власна швидкість системи відносно чого? чому реліктове випромінювання є еталоном?
ну нехай якась літаюча лабораторія літає туди-сюди, шукає баланс реліктового випромінювання з усіх сторін, і от найшла - з усіх сторін реліктове випромінювання збалансовано. Чому саме такий стан лабораторії буде еталоном системи відліку? чим іще ця система відліку краща від інших, окрім того, що в ній збалансоване реліктове випромінювання?

Вона не краща і не гірша - вона єдина (в своєму роді).
Інших подібних систем просто не існує.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (15.11.2014 – 07:41) писав:

Що взагалі ми бачимо? ми бачимо світлову проекцію зовнішнього світу на внутрішню поверхню нашого ока. ми бачимо 24 кадри за секунду.
ми бачимо сонячний зайчик в одному місці, а потім через 1/24 долю секунди ми бачимо зайчик в іншому місці - а скільки мільярдів фотонів ми пропустили в інтервал між кадрами, і не побачили?!

Подивіться на рух "зайчика" по екрану - потім закрийте очі і уявіть собі цей рух.


Катод пише:
ну от. Що таке цуг?
Це група фотонів.
Що відбувається в фотоелементі?
Катод () поглинає фотони, відбувається емісія, виходять електрони, тече струм. Все, енергія поглинута. Те саме відбувається з іншим фотоелементом. От і є другий цуг.
Як відбувається передача інформації, в тебе є лазер, світловий потік якого модулюється, на іншому кінці є приймач, який цю модуляцію приймає. Вся передача інформації побудована на мо
дуляції потоку фотонів, крім вербальної, звичайно.
я бачу ти взагалі процес не уявляєш.


Я прекрасно бачу процес твого флуду, Катоде - але одночасно бачу, що ти вже й забув, про що ми говоримо, а почав про зовсім посторонні речі - про цуги, фотоелементи ...
Тож нагадаю тобі - ми говоримо про надсвітлові швидкості "зайчиків" (чи світлового, чи рентгенівського - це все одно) - і про те, що саме їх швидкість наочно демонструє і існування надсвітлових швидкостей, і правильність постулату СТВ про швидкість світла як межу швидкостей матеріальних тіл.

Перегляд дописуKatod (15.11.2014 – 21:05) писав:


І що ти отримаєш?Дивись, ти розглядаєш експеримент з мезонами з точки зору системи координат, в якій анізотропія реліктового випромінюування нівельована (взагалі, добитися цього при певній точності неможливо, бо картина анізотропії дуже неоднорідна, але ми будемо розгалядати головну складову анізотропії). І в тебе вийде, що час мезона в Лабораторії буде відрізнятись від часу життя мезона, що йде з космічним випромінюванням. Ти пропонуєш, використати перетворення Лоренца, для того щоб визначити який мезон живе довше.
І пропонуєш, розглянути процес з точки зору Лабораторії. Але, ти так само можеш перетвореннями Лоренца перейти в систему відліку мезона космічного випромінювання, і отримати результат протилежний.
Питання, навіщо нам третя система відліку, якщо ми можемо і з Лабораторної системи відліку перейти в систему відліку, яка пов"язана з мезоном космічного випромінювання?

Перегляд дописуKatod (15.11.2014 – 21:05) писав:

що таке біліберда. Думаю, в більності це твої пости. Я тобі пояснював щодо приймача вже напевне не один десаток. Ти чомусь не розумієш. А коли нерозумієш, або немаєш контраргументів, починаєш сипати звинуваченнями. От як з цугами. Ти не розумієш процес, не деталізуєш його. Тут так само. В мене таке враження, що ти уявляєш собі ліс, з деревами, на яких ростуть приймачі, і зараз якраз приймачопад, подув вітер, приймачі опадають з дерев, і несуться з вітром, і ти кажеш, бач, швидкість звуку не залежить від швидкості приймача :)
Ще раз. Приймач, є тілом відліку системи відліку. Він не рухається відносно системи відліку. Розумієш?

Катоде - як приклад беліберди я виділив твій попередній пост.
Він і є правжньою белібердою.
Тобі вже десятки раз пояснювали: в рухомих системах швидкість часу сповільнюється, і чим з більшою власною швидкістю рухається система - тим повільніше іде в ній час.
Як визначити - власна швидкість якої системи є більшою: мюона чи лабораторії?
Це можна зробити єдиним способом: визначити власну швидкість окремо мезона і окремо лабораторії відносно третьої системи, причому ми маємо бути впевненими, що власна швидкість цієї сисеми = 0.
В природі існує тільки одна єдина така система - та, що повязана з реліктовим випромінюванням.
Із за її єдиності ми її і вибрали - визначили швидкості мюона і лабораторії, переконались - що щвидкість мюона є близькою до швидкості світла і тому час для мюона майже зупинився.
В з за цієї причини він і долітає до лабораторії - інших поясненнь просто немає.
Інший приклад беліберди - твоє "пояснення": приймач є тілом відліку системи відліку. Він не рухається відносно системи.
Що, Катоде - ти до того наприймачопадився, що один з приймачів дуба дав і рухатись перестав?

Повідомлення відредагував кмв: 16.11.2014 – 03:56

  • 0

#2699 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 08:03

писанина кмв ну дуже вже нагадує проповідь.
кмв, пиши в розділі релігія будь-ласка.

в світі кривої геометрії певно взагалі ніщо нікуди не рухається.
все залишається нерухомим, просто змінює свою геометрію, свій плин часу.
  • 0

#2700 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.11.2014 – 10:35

цитувати і обжовувати це повідомлення кмв немає ніякого сенсу.
про що ж такого нового написати, щоб підтримати розмову?

от наприклад про те, що ефір - середовище, а середовище може рухатись. і якщо існує якась справді еталонно нерухома система відліку з початку часів, то можливо також існує і якась сила, здатна зрушити ефір. і тоді ефір рухається разом зі своїми коливаннями і реліктовими і не дуже, разом зі своїми неоднорідностями-речовиною, і всим іншим. зрушивши ефір, разом з ним зрушується і все що ми знаємо. тому це ніяк не помітити. відчуття прискорення є наслідок дисбалансу руху ефіру в тілі, і тому з зрушенням ефіру - прискорення не буде відчутно.

а може знову повернутися до потяга з москвою? в котрий раз пережувати все що вже було пережоване?
найзучніше в цій справі буде, якщо потяг буде кружляти навкруг москви, і відстань москва-потяг буде незмінна :)
а з точки зору потяга - якщо москва завжди буде видна з лівого вікна - то це просто москва вертітиметься навколо своєї осі, і все. але є але - саме в потязі буде відчутне відцентрове прискорення, а не в москві. прискорення з однієї сторони заважає нашій задачі, бо робить систему відліку неінерційною. а з іншого боку - насрати на неінерційність системи відліку, головне - швидкість.

А ще така ситуація - летіли якось поряд два об'єкти - близнюки. як летіли, куди летіли - невідомо - немає зовнішніх орієнтирів.
ось до одного з них приклали енергію, відбулося прискорення, виникла різниця швидкостей.
а що, якщо відносно ефіру відбулося не прискорення, а сповільнення? якщо об'єкт сповільнився, і його час прискорився. а ніяких інших орієнтирів то перевірити немає...
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних