Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2641 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 15:58

а ще - без ефіру лабораторія рухається відносно мезона, а мезон як жив свої умовні 10 секунд так і помер через свої 10 секунд, а в лабораторії нарахували менше ніж 10 секунд і дуже здивувалися - чому це мезон став швидше, а жив менше?
  • 0

#2642 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 15:59

в системі відліку потята одна картина, в системі відліку перона інша. Це ж відносність, релятивізм
  • 0

#2643 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 16:01

без ефіру релятивістське сповільнення часу не має ніякого сенсу. без ефіру воно зайве. якби не було ефіру, не було б релятивістського сповільнення часу - лише відносність одночасності і ефект доплера.
І я знову ж спробую ввести в дискусію енергію, знову процитую сам себе:

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 14:18) писав:

є система відліку СВ1, відносно якої об'єкт прискорився і став рухатись по інерції з субсвітловою швидкістю
коли об'єкт прискорюється, для прискорення витрачається енергія, і з прискоренням зростає інертна маса об'єкта.
отже ми прискорились, наша маса зросла. щоб прискоритися більше, нам треба зрушити більшу масу, а отже прикласти більшу силу.
об'єкт рухається по інерції. є система відліку СВ2 відносно якої об'єкт нерухомий. витративши визначену кількість енергії, об'єкт отримає визначене прискорення в цій системі відліку. А в СВ1 при тій же кількості енергії прискорення буде значно меншим.
А ще є якесь тіло, нерухоме в СВ1. В СВ2 це тіло рухається з субсвітловою швидкістю. питання - чи маса цього тіла в СВ2 більша ніж в СВ1. якщо витратити ту ж саму порцію енергії на це тіло, то в прискорення в якій системі відліку буде більшим?

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 15:59) писав:

в системі відліку потята одна картина, в системі відліку перона інша. Це ж відносність, релятивізм
це відносність, але релятивізм полягає в іншому
  • 0

#2644 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 16:05

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 15:58) писав:

а ще - без ефіру лабораторія рухається відносно мезона, а мезон як жив свої умовні 10 секунд так і помер через свої 10 секунд, а в лабораторії нарахували менше ніж 10 секунд і дуже здивувалися - чому це мезон став швидше, а жив менше?
так він же в системі відліку лабораторії менше живе. Якби в лабораторії був інший мезон, який не рухався відносно лабораторії, він проіснував би стільки ж часу, скільки існує мезон, що рухається, в власній системі відліку.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 16:01) писав:

це відносність, але релятивізм полягає в іншому
від лат. relativus — відносний
  • 1

#2645 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 16:08

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 16:05) писав:

так він же в системі відліку лабораторії менше живе. Якби в лабораторії був інший мезон, який не рухався відносно лабораторії, він проіснував би стільки ж часу, скільки існує мезон, що рухається, в власній системі відліку.
ну так швидший мезон живе довше чим повільніший, так жеж? чи й з цим сперечаєтесь?
  • 0

#2646 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 16:18

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 16:08) писав:

ну так швидший мезон живе довше чим повільніший, так жеж? чи й з цим сперечаєтесь?
вони живуть однаковий час. В своїй системі відліку.
В системі відліку мезона, лабораторний мезон буде жити довше.
  • 0

#2647 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 16:31

давайте про енергію.
в СВ1 є тіло А і тіло Б. поки вони обоє нерухомі - вони мають однакову масу.
на тіло А витратили енергію Е, і тіло А отримало прискорення Па1. інертна маса тіла А зросла. Тепер на Тіло А знову витратили енергію Е, і тіло А отримало прискорення Па2. Це прискорення менше попереднього, бо маса більша, а енергія така сама. Па2<Па1.
Тепер система відліку СВ2, що рухається разом з тілом А після першого прискорення.
В СВ2 тіло Б рухається - хоч до нього ще не прикладали енергії. якщо до тіла Б прикласти енергію - тіло Б зазнає прискорення Пб1.
В СВ2 Пб1>Па2. Чому Пб1>Па2? тому що в СВ2 метри менші ніж в СВ1, а секунди більші. В СВ1 : Пб1=Па1. Але в СВ2 метри коротші. тому кількість метрів більша, а секунди довші, тому кількість секунд менша. тому Пб1>Па2.

Знов мезон Шредінгера. в одній системі відліку раніше помре один, в іншій системі відліку раніше помре інший.
Знов у нас A>B і B>A
от тільки життя і смерть, існування і неіснування - не відносні.
ну раз у нас знов мезон Шредінгера, то знову повертаємося до потяга, що виїхав з москви і повернувся в москву. так і будемо товктися на місці.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 12.11.2014 – 16:33

  • 0

#2648 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 20:35

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 14:02) писав:

я можу помилятись. Мені це запросто. В мене немає щодо цього комплексів. От читаю зараз запропонованого тобою Дюрелла. Теж по ходу розбираюсь.
Згідно перетворень Лоренца, годинник в системі що рухається, нарахує більше часу. Тобто, є два годинника, один в потязі, інший на пероні. І з потяга я дивлюся на годинник на пероні. В мене пройшла 1 секунда, а на годиннику що на пероні 1,00223 секунд, якщо я рухаюсь з швидкістю відносно перона 2*107 м/с.
Я правильно розрахував?
Очевидно проблема в словах, під словами годинник, відставання часу ми різне розумієм.
Тому давай спочатку я окреслю ввесь мислений експеримент і якнайточніше поясню слова.
Експеримент мисленний, ми в ньому обмежені тільки умовою принципової фізичної можливості, і не обмежені в ресурсах.
Є нескінченний перон і нескінченний потяг. Здовж перену розставлений нескінченний ряд годинників і годинники синхронізовані в системі відліку, в якій перон нерухомий, тобто в далекому минулому хтось потурбувався пустити сигнал, і у всіх годинниках в момент отриманя сигналу стрілки виставлялись на , де - відстань до годинника, з якого вийшов сигнал. Ми можемо вважати, що всі годинники показують час системи перону.
Аналогічно, є ряд годинників синхронізованих в системі потяга, кожен з яких показує час системи потяга.
Також, для зручності, біля кожного годинника потяга є камера, яка фотографує годинник перона, який в цей момент проходить повз камеру. Зі знімку ми можемо бачити, який час показував кожен конкретний годинник перона, коли проходив повз камеру, і на кожному фото виставлені час потяга, в який знімок було зроблено, і місце в потязі, відстань конкретної камери від пасажира. Це для того, щоб не возитись із телепередачами, чи спостереженням у телескоп, бо там часопросторові ефекти маскуються скінченною швидкістю передачі картинки. Щоб перевести пасажира в режим божества, яке може миттєво бачити будь-який годинник на пероні із будь-якої точки потяга. Адже експеримент мислений, ми можемо все провести, зібрати всі плівки в одне місце, і по плівкам в компютері точно відновити всю картину. Коли я вживаю зворот мови, що пасажир бачить, що годинник на пероні відстає, я розумію саме таке "божественне" бачення зі знанням всього минулого і майбутнього, а не спостереження в телескоп, і розрахунки по формулах. Напр. коли той космонавт на джуманджу летів, неможливо було на землі знати, що в момент зльоту на джуманджу вибухнув вулкан, але коли інформація про вибух вулкану дійшла до землі, на землі стало відомо, що події старту космонавта і вибуху вулкану відбулись одночасно.

Отже умови мисленного експерименту я наче описав досить детально. переходим до того, хто що бачить і що відстає, а що спішить.
1) Пасажир потяга "бачить" годинники перону розсинхронізованими, чим далі від нього, тим більше.
Ось картинка в початковий момент.
Зображення
Якщо він зніматиме на плівку годинники, які повз нього проносяться, то завдяки цій розсизхронізації, в такому кіні, той збірний "годинник" на пероні йтиме, навіть якщо час на пероні взагалі стоїть. Просто розглядай годинники на пероні як кадри фільму.
Але час на пероні теж іде, тільки сповільнено, і тому плівка "жива", на кожному кадрі годинник іде, тільки сповільнено з точки зору пасажира.
Для того, щоб подивитись, з якою швидкістю іде час на пероні, пасажиру треба вибрати якийсь один конкретний годинник з перону і прослідкуати за ним. Він це зробить за допомогою розставлених здовж потяга камер. Виріже кадр з цим конкретним годинником з ряду камер і склеїть кіно цього конкретного годинника. Цей годинник, який показує швидкість часу в якійсь точці перону, уповільнений. Але фільм з годинників, які проносяться повз пасажира, показує "годинник", який спішить.

В виводі цієї формули перший член і відповідає ходу того "кіношного" годинника, при замороженому ходу часу, а другий член враховує те, що плівка "жива" і на кожномі кадрі плівки годинник йде, тільки уповільнено з точки зору пасажира.

Цитата

Отже, коли на джуманджу прибуде корабель, цей годинник покаже час.
, тобто в сумі запізнився годинник корабля, що повністю збігається з результатом, який отримується при розгляді із системи відліку З-Д. Тобто, незважаючи на те, що годинники в системі З-Д ввесь час відстають, якщо врахувати початкову розсинхронізацію годинників, при застрибуванні корабля в рухому відносно Землі сисиему, ніякого парадоксу не виникає.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.11.2014 – 20:36

  • 1

#2649 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 21:47

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 13:53) писав:

але оскільки його секунди ще й подовжені, то за свої подовжені секунди він долає більший шлях, ніж зміг би подолати шлях за звичайні секунди.
Перечитай ще раз, що ти пишеш. :wink2:

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 16:08) писав:

ну так швидший мезон живе довше чим повільніший, так жеж? чи й з цим сперечаєтесь?
Де він довше живе? Чи як квм будеш, спочатку розповідати, що розміри тіл скорочуються в їх власній системі, а потім, говорити що скоротилась відстань, бо біля неї пролітав зореліт.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 16:31) писав:

ну раз у нас знов мезон Шредінгера, то знову повертаємося до потяга, що виїхав з москви і повернувся в москву. так і будемо товктися на місці.
Потяга я вище максимально детально Катоду описав. Доступніше здається неможливо. Можеш розглянути мезон, який лежить на пероні, з точки зору пасажира він довше проживе, бо час на пероні з точки зору пасажира сповільнений. Але по прибутті в москву, саме пасажир молодшим буде, і одне одному не суперечить, якщо акуратно все розглянути.
Так що наразі ти, як і безліч людей до тебе, не знайщли в СТВ суперечностей, а просто знайшли суперечності в своєму хибному розумінні СТВ.
  • 1

#2650 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 13.11.2014 – 03:15

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 11:40) писав:

Дивись. Квм фактично теж ефір просуває, адже його абсолютна система, то той самий ефір. Але ні ти, ні квм не можете вийти далі "філософськик" міркувань ні про що і справді включити той ефір в теорію. Можна це покласти на те, що ви обоє про фізику краєм вуха чули, і не вмієте писати формул. Але принаймні щось! Принаймні подивитись на перетворення Лоренца і спробувати пояснити фізичний зміст штріхованих координат.

Гай гай, чоловіче - та у тебе щось справді з головою діється.
кмв говорив про систему відліку, повязану з реліктовим випромінюванням - і пояснював: ця система є аналогом абсолютної системи координат.
кмв говорив - немає ефіру, є нематеріальний простір, геометрія якого - неевклідова.
В випадку гравітаційного поля простір має геометрію Лобачевського.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 12:12) писав:

Квм, ви навчіться колись хоча би користуватись тим, що самі твердите.
Дивіться, ви пишете.
Ви далі пишете.
Згідно ваших уявлень зореліт скорочується, а не відстань від джерела до приймача. Адже зореліт рухається. Джерело і приймач нерухомі. Згідно ваших уявлень повинно бути l 1 = l, про те що в системі зорельота скорочується віддаль між джерелом і приймачем я і Катод вам тут говорю, а ви то заперечуєте. Що забули? :warning:
Пане Камаларе, ви що, вирішили з себе тролля вдати?
Хіба джерело світла і приймач не в зорельоті знаходяться і не рухаються разом з ним?
І брешіть, та не забріхуйтеся: ви ж категорично заперечували - що поздовжні розміри тіл, що рухаються не скорочуються і ніякого сповільнення часу не спостерігається.
А тепер ви почали протилежне твердити - це добре, звичайно, що ви нарешті зрозуміли суть, але брехати для чого - що я то заперечував?

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 09:57) писав:

як не розглядай, але таким чином не передаси інформацію зі швидкістю більше швидкості світла використовуючи світло. Ми говоримо про найнижчий фізичний рівень передачі інформації, розділяти на первинну і вторинну немає сенсу. Якщо в тебе є ідеї, як використати цей ефект в якості методу передачі данних, давай. А інтерпритація, що це рух чогось з швидкістю більше швидкості світла, неправильна.
Це не елементарно, та й неправильно.
Це не елементарно, бо ти не можеш розібратися в цьому. Швидкість звуку в системі залежить від руху системи відносно середовища, в якому розповсюджується звук. От правильне формулювання.
Від джерела звуку швидкість звуку не залежить. А від того, як рухається система відносно середовища, а з нею і приймач, яким міряємо швидкість звуку.


Катоде, ти взагалі про що думаєш - коли такі дурниці пишеш?
В тебе не відповідь - а набір ніяк не звязаних між собою слів: ніякого змісту, ніякої логіки - для чого ти то все написав?

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 21:47) писав:

Де він довше живе? Чи як квм будеш, спочатку розповідати, що розміри тіл скорочуються в їх власній системі, а потім, говорити що скоротилась відстань, бо біля неї пролітав зореліт.
Так що наразі ти, як і безліч людей до тебе, не знайщли в СТВ суперечностей, а просто знайшли суперечності в своєму хибному розумінні СТВ.

Пане Камаларе - хто вам дозволив брехати від мого імені всюди і коли вам то заманеться?
Я вам чітко, ясно і зрозуміло пояснив: поздовжні розміри тіл, що рухаються скорочуються - одночасно для цих тіл зменшується швидкість часу (ну, і зростає їх маса).
Для чого ви нахабно брешете і приписуєте мені те - чого я не говорив?

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 20:35) писав:

Очевидно проблема в словах, під словами годинник, відставання часу ми різне розумієм.
Тому давай спочатку я окреслю ввесь мислений експеримент і якнайточніше поясню слова.
Експеримент мисленний, ми в ньому обмежені тільки умовою принципової фізичної можливості, і не обмежені в ресурсах.
Є нескінченний перон і нескінченний потяг. Здовж перену розставлений нескінченний ряд годинників і годинники синхронізовані в системі відліку, в якій перон нерухомий, тобто в далекому минулому хтось потурбувався пустити сигнал, і у всіх годинниках в момент отриманя сигналу стрілки виставлялись на , де - відстань до годинника, з якого вийшов сигнал. Ми можемо вважати, що всі годинники показують час системи перону.
Аналогічно, є ряд годинників синхронізованих в системі потяга, кожен з яких показує час системи потяга.
Також, для зручності, біля кожного годинника потяга є камера, яка фотографує годинник перона, який в цей момент проходить повз камеру. Зі знімку ми можемо бачити, який час показував кожен конкретний годинник перона, коли проходив повз камеру, і на кожному фото виставлені час потяга, в який знімок було зроблено, і місце в потязі, відстань конкретної камери від пасажира. Це для того, щоб не возитись із телепередачами, чи спостереженням у телескоп, бо там часопросторові ефекти маскуються скінченною швидкістю передачі картинки. Щоб перевести пасажира в режим божества, яке може миттєво бачити будь-який годинник на пероні із будь-якої точки потяга. Адже експеримент мислений, ми можемо все провести, зібрати всі плівки в одне місце, і по плівкам в компютері точно відновити всю картину. Коли я вживаю зворот мови, що пасажир бачить, що годинник на пероні відстає, я розумію саме таке "божественне" бачення зі знанням всього минулого і майбутнього, а не спостереження в телескоп, і розрахунки по формулах. Напр. коли той космонавт на джуманджу летів, неможливо було на землі знати, що в момент зльоту на джуманджу вибухнув вулкан, але коли інформація про вибух вулкану дійшла до землі, на землі стало відомо, що події старту космонавта і вибуху вулкану відбулись одночасно.

Отже умови мисленного експерименту я наче описав досить детально. переходим до того, хто що бачить і що відстає, а що спішить.
1) Пасажир потяга "бачить" годинники перону розсинхронізованими, чим далі від нього, тим більше.
Ось картинка в початковий момент.
Зображення
Якщо він зніматиме на плівку годинники, які повз нього проносяться, то завдяки цій розсизхронізації, в такому кіні, той збірний "годинник" на пероні йтиме, навіть якщо час на пероні взагалі стоїть. Просто розглядай годинники на пероні як кадри фільму.
Але час на пероні теж іде, тільки сповільнено, і тому плівка "жива", на кожному кадрі годинник іде, тільки сповільнено з точки зору пасажира.
Для того, щоб подивитись, з якою швидкістю іде час на пероні, пасажиру треба вибрати якийсь один конкретний годинник з перону і прослідкуати за ним. Він це зробить за допомогою розставлених здовж потяга камер. Виріже кадр з цим конкретним годинником з ряду камер і склеїть кіно цього конкретного годинника. Цей годинник, який показує швидкість часу в якійсь точці перону, уповільнений. Але фільм з годинників, які проносяться повз пасажира, показує "годинник", який спішить.

В виводі цієї формули перший член і відповідає ходу того "кіношного" годинника, при замороженому ходу часу, а другий член враховує те, що плівка "жива" і на кожномі кадрі плівки годинник йде, тільки уповільнено з точки зору пасажира.

Та не блудіть ви у двох соснах, пане Камаларе - нехай справді ми маємо безкінечний перон, вздовж якого розставлені синхронізовані годинник, що йдуть з однаковою швидкістю.
Повз перон рухається поїзд.
Згідно вашої "теорії" пасажир поїзда бачитиме годинники на пероні розсинхронізованими - і чим далі він проїде, тим більшою буде розсинхронізація.
Що спричинить розсинхронізацію годинників на пероні?
Рух поїзда повз перон?
Це навіть не смішно.
Хіба можна всерйоз сприймати таке "пояснення"?
Ах, вони насправді не розсинхронізуються - то пасажиру видаватиметься, що вони розсинхронізовані...
Ось так воно все в пана Камаларя і відбувається: видає він свої вигадки за істину - і вимагає, щоб отакі його "пояснення" сприймали всерйоз.
Перестаньте витати у сферичних туманностях, пане Камаларе - експеримент, в якому зафіксовано сповільнення часу в рухомих системах проведено ще в минулому столітті.
Вам про це нагадували не раз і не два - перестаньте вже нарешті розказувати небилиці.

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 16:18) писав:

вони живуть однаковий час. В своїй системі відліку.
В системі відліку мезона, лабораторний мезон буде жити довше.

Катоде, щоб вирішити - де скоріше а де повільніше потрібен третій годинник, з яким звіряють часи і той мезон, що рухається відносно лабораторії - і той мезон, що покоїться відносно лабораторії.
І тоді все буде ясно, просто і зрозуміло: коли б і справді все було так, як ви з паном Камаларем твердите - то мезони ніколи б не змогли долетіти до лабораторії.

Повідомлення відредагував кмв: 13.11.2014 – 03:19

  • 0

#2651 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 13.11.2014 – 04:52

Розглянемо тему дещо з іншої сторони - і причиною того є нагла брехня пана Камаларя, який записав мене в "ефіристи".
Ну до такого контигнету скінчених брехунів ця людина належить - але не будемо про це більше.
Питання - в іншому: чому попри всю науковоподібну критику "знавців" гіпотеза існування ефіру має своїх прибічників не тільки серед тих "категорій", які пан Камалар перерахував - але й серед фізиків - професіоналів.
Причина дуже проста - не будемо говорити про Античність (хоч, наприклад, греки і не визнавали існування якогось абсолютного для всіх однакового часу - час для них був строго відносним, його швидкість була змінною - тобто їх погляди на час були дуже близькими до сьогоднішніх уявленнь про нього) - почнемо з Галілея.
Отже, критикуючи Арістотеля Галілей (як це часто буває) "хватанув лишку": він відкидав всі (без жодного вийнятку) твердження Арістотеля, що стосувались фізики.
І тому він, наприклад, категорично заперечував пояснення Арітотеля про те - що причиною припливів є притягання Місяця.
Згідно твердженнь Галілея причиною всіх рухів матеріальних тіл може бути тільки (і тільки!) дія інших матеріальних тіл.
Оскільки ж не видно ніяких матеріальних тіл (чи якихось матеріальних посередників) - які могли б пояснити, як (яким способом - дією чого) Місяць притягує до себе воду океану - то причиною припливів (відпливів) притягання Місяця бути не може: Галілей бачив причину припливів в русі води по інерції.
Отже - Галілей пояснював причину припливів так: Земля обертається, і з нею разом обертається і вода океанів ; зустрічаючи на своєму шляху перепону в вигляді материків вона спочатку накочується на них - а потім відступає і так триває весь час, і тому припливи - регулярні (бо Земля обертається з однаковою швидкістю).
Я так детально розписав пояснення Галілеєм причини припливів тільки для того, щоб наочно показати: саме з того часу в науці і почалися суперечки: чи можлива дія матеріальних тіл одне на одне через "порожній простір" без матеріальних посередників - чи участь матеріальних посередників є обовязковою.
Ця суперечка (дискусія - якщо хочете) триває і до сьогодні: фізики відносяться або до сторонників теорії близькодії (необхідне існування матеріальних посередників) - або до сторонників теорії далекодії (існування матеріальних посередників не обовязкове - хоч їх існування і не заперечується).
Теорія відносності Ейнштейна - теорія далекодії: причиною гравітації є викривлення простору (матеріальні посередники - не потрібні).
Квантова механіка навпаки є теорією близькодії: взаємодії передаються з допомогою посередників - квантів.
Це є однією з причин неможливості поєднати ці теорії в єдину теорію - існування квантів гравітаційного поля (їм і назву придумали - гравітони) залишається гіпотезою.
Ви наочно можете побачити, які карколомні кульбіти робилися в науці на протязі часу, що пройшов від Галілея до сьогодні: Галілей заперечував далекодію - а одним з основних принципів теорії відносності (яка є теорією далекодії - ще раз повторю це) є "принцип відносності" Галілея!
Чи квантова механіка - вона створювалаксь саме як теорія близькодії ( і тому фізики і не заперечували ідеї про те, що швидкість предачі інформаціє є рівною швидкості світла - адже кванти матеріальні, а швидкість світла є межею швидкостей для матеріальних тіл).
Але сьогодні відношення фізиків , що займаються розробкою квантової механіки (що б там не торочив пан Камалар про їх відсутність) кардинально змінилось: більшість з них є сторонниками саме теорії далекодії - і причиною того є явище квантвої запутаності (спутаності).
Про нього я вже розповідав - тому просто нагадаю: в цьому випадку інформація передається з надствітловою швидкістю.
Продовжу так: саме сторонники теорії близькодії і висунули гіпотезі про існування ефіру як особливого середовища - яким заповнений простір і дія якого є і причиною гравітації, і саме його існуванням пояснюєтьсяі поширення світла (яке є в тому числі і процесом поширення хвиль - а хвилі не можуть поширюватися в "порожньому просторі).
Зроблю ще один відступ - і нагадаю: ідею про те, що поширення світла є дуже подібним на поширення звуку першим висунув Гюйгенс; він же першим провів експеримент - в якому показав: звук не може поширюватись в вакуумі (порожньому просторі).
Звичайно, сьогодні експеримент Гюйгенса здається дуже наївним - але в ті часи саме його використовували як доказ існування ефіру: коливання не можуть передаватися в порожньому просторі (вакуумі) - отже, ефір повинен існувати.
Але сьогодні відношення фізиків до ідеї існування ефіру також помінялось: наголос робиться на існуванні "нового ефіру" - який за своїми властивостями дуже подібний на властивості нематеріального простору, причому геометрія цього простору є неевклідовою, і при цьому висловлюється припущення про фрактальність будови простору.
Доказувати Істинність/ неістинність ідеї близько/ далекодії, існування "старого" / "нового" ефірів з допомогою формул справа безнадійна - в результаті вийде не що інше, як суперечка схоластиків ХХІ століття.
Тому в даному випадку вирішальним доказом стає експеримент - саме його результати остаточно докажуть, що швидкість поширення гравітаціїї є більшою від швидкості світла.
Тому такий експеримент потрібно провести - і тільки після його проведення можна реально просуватись далі в тому числі і в вирішення суперчки про близько/далекодію- і про ефір.

Повідомлення відредагував кмв: 13.11.2014 – 04:54

  • 0

#2652 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 13.11.2014 – 09:35

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 03:15) писав:

Пане Камаларе, ви що, вирішили з себе тролля вдати?
Хіба джерело світла і приймач не в зорельоті знаходяться і не рухаються разом з ним?
І брешіть, та не забріхуйтеся: ви ж категорично заперечували - що поздовжні розміри тіл, що рухаються не скорочуються і ніякого сповільнення часу не спостерігається.
А тепер ви почали протилежне твердити - це добре, звичайно, що ви нарешті зрозуміли суть, але брехати для чого - що я то заперечував?
Я подумав, що ви описались, що джерело теж в зорельоті, бо тоді питання тривіальне. Адже зореліт не рухається відносно зорельоту і ніякого l+dl вам не треба. :wink2: Швидкість світла відносно зорельоту за означенням швидкості c=l/t, і як би зореліт не рухався, нічого не поміняється. Можете замість світла взяти звук, чи стріляти з гармати.
Я гадав, ви троки цікавіше питання розглядаєте, є джерело, яке посилає на Землю сигнал, і з Землі від джерела вилітає Зореліт.
Зореліт і земля спочатку на відстані l від джерела. Давайте цю задачу. Що там скоротиться і уповільниться?
А у випадку, коли ви джерело і приймач розглядаєте в зорельоті, цікавою задача стане тільки тоді, коли ви не розповсюдження світла в зорельоті будете з землі дивитись.

P.S. квм, не можна бути таким жадібним до туманнісних ехфектів. Початково, ввели скорочення плеча інтерферометра, щоб пояснити, чому швидкість світла ввесь час видається сталою відносно інтерферометра. Тож виберіть щось одне, або швидкість світла одна і та сама тільки відносно етеру, тоді відносно інтнрферометра вона складається із шв. інтерферометра, і треба постулювати поздовжнє скорочення плеча інтерферометра (Лоренц), або шв. світла стала відносно інтерферометра, тоді ніякого скорочення плеча інтерферометра не треба (Ейнштейн).
Все ж наберіться духу і виберіть між Лоренцом і Ейнштейном, а не зміщуйте з двох.

Повідомлення відредагував kalamar: 13.11.2014 – 09:53

  • 1

#2653 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.11.2014 – 10:22

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 20:35) писав:

Очевидно проблема в словах, під словами годинник, відставання часу ми різне розумієм.
Тому давай спочатку я окреслю ввесь мислений експеримент і якнайточніше поясню слова.
Експеримент мисленний, ми в ньому обмежені тільки умовою принципової фізичної можливості, і не обмежені в ресурсах.
Є нескінченний перон і нескінченний потяг. Здовж перену розставлений нескінченний ряд годинників і годинники синхронізовані в системі відліку, в якій перон нерухомий, тобто в далекому минулому хтось потурбувався пустити сигнал, і у всіх годинниках в момент отриманя сигналу стрілки виставлялись на , де - відстань до годинника, з якого вийшов сигнал. Ми можемо вважати, що всі годинники показують час системи перону.
Аналогічно, є ряд годинників синхронізованих в системі потяга, кожен з яких показує час системи потяга.
Також, для зручності, біля кожного годинника потяга є камера, яка фотографує годинник перона, який в цей момент проходить повз камеру. Зі знімку ми можемо бачити, який час показував кожен конкретний годинник перона, коли проходив повз камеру, і на кожному фото виставлені час потяга, в який знімок було зроблено, і місце в потязі, відстань конкретної камери від пасажира. Це для того, щоб не возитись із телепередачами, чи спостереженням у телескоп, бо там часопросторові ефекти маскуються скінченною швидкістю передачі картинки. Щоб перевести пасажира в режим божества, яке може миттєво бачити будь-який годинник на пероні із будь-якої точки потяга. Адже експеримент мислений, ми можемо все провести, зібрати всі плівки в одне місце, і по плівкам в компютері точно відновити всю картину. Коли я вживаю зворот мови, що пасажир бачить, що годинник на пероні відстає, я розумію саме таке "божественне" бачення зі знанням всього минулого і майбутнього, а не спостереження в телескоп, і розрахунки по формулах. Напр. коли той космонавт на джуманджу летів, неможливо було на землі знати, що в момент зльоту на джуманджу вибухнув вулкан, але коли інформація про вибух вулкану дійшла до землі, на землі стало відомо, що події старту космонавта і вибуху вулкану відбулись одночасно.

Отже умови мисленного експерименту я наче описав досить детально. переходим до того, хто що бачить і що відстає, а що спішить.
1) Пасажир потяга "бачить" годинники перону розсинхронізованими, чим далі від нього, тим більше.
Ось картинка в початковий момент.
Зображення
Якщо він зніматиме на плівку годинники, які повз нього проносяться, то завдяки цій розсизхронізації, в такому кіні, той збірний "годинник" на пероні йтиме, навіть якщо час на пероні взагалі стоїть. Просто розглядай годинники на пероні як кадри фільму.
Але час на пероні теж іде, тільки сповільнено, і тому плівка "жива", на кожному кадрі годинник іде, тільки сповільнено з точки зору пасажира.
Для того, щоб подивитись, з якою швидкістю іде час на пероні, пасажиру треба вибрати якийсь один конкретний годинник з перону і прослідкуати за ним. Він це зробить за допомогою розставлених здовж потяга камер. Виріже кадр з цим конкретним годинником з ряду камер і склеїть кіно цього конкретного годинника. Цей годинник, який показує швидкість часу в якійсь точці перону, уповільнений. Але фільм з годинників, які проносяться повз пасажира, показує "годинник", який спішить.

В виводі цієї формули перший член і відповідає ходу того "кіношного" годинника, при замороженому ходу часу, а другий член враховує те, що плівка "жива" і на кожномі кадрі плівки годинник йде, тільки уповільнено з точки зору пасажира.
дякую.

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 03:15) писав:

Катоде, ти взагалі про що думаєш - коли такі дурниці пишеш?
В тебе не відповідь - а набір ніяк не звязаних між собою слів: ніякого змісту, ніякої логіки - для чого ти то все написав?
А тоді таке питання. Ти можеш розцінити цей допс як флуд?
Бо, як на мене, це саме він і є.
І ти знову не навів жодного контраргумента. Власне, це така вже розжована тема, що всім вже все зрозуміло, але от в тебе якісь трабли. Ще й проблеми з читанням тез.
Може це якась фізіологічна проблема?
Окуляри треба підібрати, а може це один з різновидів афазії?
НАпевне це вже другий десяток моїх прохань пішов, про те, що на тези фізичного штибу, проші не відповідати не по суті. Якщо є щось що тобі здається неправильним, прошу, вказуй конкретно.

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 03:15) писав:

Катоде, щоб вирішити - де скоріше а де повільніше потрібен третій годинник, з яким звіряють часи і той мезон, що рухається відносно лабораторії - і той мезон, що покоїться відносно лабораторії.
І тоді все буде ясно, просто і зрозуміло: коли б і справді все було так, як ви з паном Камаларем твердите - то мезони ніколи б не змогли долетіти до лабораторії.
Третій годинник буде зв"язаний з третьою системою відліку, я так розумію. І ця система дасть нам зовсім інші результати, адже Мезон той що в космічному випромінюванні, тепер буде рухатися відносно нас з іншою швидкістю, і той мезон, що в лабораторії теж буде рухатися відносно нас.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 16:31) писав:

давайте про енергію.
в СВ1 є тіло А і тіло Б. поки вони обоє нерухомі - вони мають однакову масу.
на тіло А витратили енергію Е, і тіло А отримало прискорення Па1. інертна маса тіла А зросла. Тепер на Тіло А знову витратили енергію Е, і тіло А отримало прискорення Па2. Це прискорення менше попереднього, бо маса більша, а енергія така сама. Па2<Па1.
Тепер система відліку СВ2, що рухається разом з тілом А після першого прискорення.
В СВ2 тіло Б рухається - хоч до нього ще не прикладали енергії. якщо до тіла Б прикласти енергію - тіло Б зазнає прискорення Пб1.
В СВ2 Пб1>Па2. Чому Пб1>Па2? тому що в СВ2 метри менші ніж в СВ1, а секунди більші. В СВ1 : Пб1=Па1. Але в СВ2 метри коротші. тому кількість метрів більша, а секунди довші, тому кількість секунд менша. тому Пб1>Па2.
Все залежить, від того, в якій системі відліку ти розглядаєш прискорення другого тіла, і в якій системі міряєш його енергію.
Якщо ти будеш прискорювати друге тіло так само як і перше, тобто в тій першій системі координат, то отримаєш два тіла з однаковими швидкостями
Якщо будеш давати енергію в системі відліку прискореного першого тіла, то отримаєш іншу швидкість.
Це ж як Аліса в країні див. Відкусиш з одного боку, збільшишся, з іншого зменшишся :)


Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 16:31) писав:

Знов мезон Шредінгера. в одній системі відліку раніше помре один, в іншій системі відліку раніше помре інший.
Знов у нас A>B і B>A
от тільки життя і смерть, існування і неіснування - не відносні.
ну раз у нас знов мезон Шредінгера, то знову повертаємося до потяга, що виїхав з москви і повернувся в москву. так і будемо товктися на місці.
правильно використовувати перетворення Лоренца для часу, і тоді в тебе вийде рівність.

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 04:52) писав:

Розглянемо тему дещо з іншої сторони - і причиною того є нагла брехня пана Камаларя, який записав мене в "ефіристи".
Ну до такого контигнету скінчених брехунів ця людина належить - але не будемо про це більше.
Питання - в іншому: чому попри всю науковоподібну критику "знавців" гіпотеза існування ефіру має своїх прибічників не тільки серед тих "категорій", які пан Камалар перерахував - але й серед фізиків - професіоналів.
оце хочу прокоментувати.
Дуже негарно ображати людей. Тим більше безпідставно.
Особисто Каламара незнаю, але в мене є достатня кількість фізиків-професіоналів, яким я час від часу теж ставлю задачу, звіряю відповіді, і дискутую на цю тему. Чомусь, наші думки збігаються, розмірковування схожі. І ці фізики зараз працюють в основному за кордоном, і серед них є такі, що перемагали на світових олімпіадах з фізики.
Може звичайно, всі фізики, не фізики, з твоєї точки зору?
Може ти єдиний "фізик", з своєю фізикою, яка з точки фізики, просто біліберда.
Не переходь на образи. Це ще раз доводить, що в тебе немає просто аргументів.
  • 0

#2654 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.11.2014 – 12:57

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 20:35) писав:

Очевидно проблема в словах, під словами годинник, відставання часу ми різне розумієм.
Тому давай спочатку я окреслю ввесь мислений експеримент і якнайточніше поясню слова.
я тут ще з хлопцями теревенів. МОже знаєш, Ваня, зараз в Швейцарії займається квантовим ефектом Холла, здається. Так він порадив для більшої точності формулювання використовувати термінології подія, координата, і тд.
Короч, мені треба сильніше заглибитися в СТВ, і ЗТВ.
І да, в КТП є спецкурс Теорія Гравітації, там в основному ЗТВ, але і СТВ є. В мене такого спецкурсу не було.
  • 0

#2655 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 13.11.2014 – 14:37

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 21:47) писав:

Потяга я вище максимально детально Катоду описав. Доступніше здається неможливо. Можеш розглянути мезон, який лежить на пероні, з точки зору пасажира він довше проживе, бо час на пероні з точки зору пасажира сповільнений. Але по прибутті в москву, саме пасажир молодшим буде, і одне одному не суперечить, якщо акуратно все розглянути.
Так що наразі ти, як і безліч людей до тебе, не знайщли в СТВ суперечностей, а просто знайшли суперечності в своєму хибному розумінні СТВ.
детально-детально, але неправилино. мезон, що лежить на пероні, не буде жити довше з точки зору пасажира. він буде жити коротше.
по прибутті в москву саме пасажир буде молодшим, так, і так буде тому, що в москві час ішов швидше чим в потязі, а не повільніше.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 21:47) писав:

Перечитай ще раз, що ти пишеш. :wink2:
перечитую і повторюю. якби час не був подовжений, то за 1 секунду був би подоланий шлях Ш1. а оскільки час подовжений, то за 1 секунду подоланий шлях Ш2. Ш2>Ш1

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 21:47) писав:

Де він довше живе? Чи як квм будеш, спочатку розповідати, що розміри тіл скорочуються в їх власній системі, а потім, говорити що скоротилась відстань, бо біля неї пролітав зореліт.
в системі відліку відносно ефіру мезон швидший - він живе довше. в системі відліку де мезон нерухомий - він живе свій сталий визначений час.
якщо мезон повільний відносно ефіру, а система відліку швидка відносно ефіру - то в цій системі відліку мезон живе менше.

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 03:15) писав:

Гай гай, чоловіче - та у тебе щось справді з головою діється.
кмв говорив про систему відліку, повязану з реліктовим випромінюванням - і пояснював: ця система є аналогом абсолютної системи координат.
кмв говорив - немає ефіру, є нематеріальний простір, геометрія якого - неевклідова.
В випадку гравітаційного поля простір має геометрію Лобачевського.
так, а Хмурий Князь каже зовсім інше - те що система відліку повязана з реліктовим випромінюванням - невідомо, чи співпадає з системою відліку ефіру. можливо абсолютно нерухома система відліку КМВ являється насправді рухомою відносно ефіру системою відліку. бо без ефіру його абсолютно нерухома система відліку не має орієнтиру, щоб бути абсолютно нерухомою.
Хмурий Князь не визнає, що те, що ми вважаємо кривою, зміною напряму в результаті прикладення сили гравітації - насправді є прямою в кривій геометрії, як стверджує КМВ. Хмурий Князь цього не визнає :)

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 20:35) писав:

... Здовж перену розставлений нескінченний ряд годинників і годинники синхронізовані в системі відліку, в якій перон нерухомий, тобто в далекому минулому хтось потурбувався пустити сигнал...
це все складно, і не потрібно. зайве складно.
от був перон з годинниками, і був нерухомий відносно перону потяг з годинниками.
пустили сигнал на пероні і пустили сигнал на потязі. кожен наступний годинник буде відставати від попереднього на час, який був необхідний для того, щоб пройшов сигнал до цього годинника. сигнал запустили, інтервал відставання зафіксували. потяг проїхав певну відстань на низькій швидкості. годинники вилаштувалися навпроти. у годинника на пероні значно більше відставання чим у годинника на потязі, бо синхронізуючий сигнал до цього годинника йшов довший час, ніж до годинника в потязі. швидкість тут немає значення. уявний експеремент не має сенсу.

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 04:52) писав:

швидкість предачі інформаціє є рівною швидкості світла -
тільки якщо світло (електромагнітна хвиля) - носій інформації. я ось сьогодні передавав інформацію зі швидкістю не більше 30 км/ч - на велику із флешкою їздив. :)

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 13.11.2014 – 14:16

  • 1

#2656 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 13.11.2014 – 15:38

А давайте забудемо все що до цього писали і почнемо заново? :) буде весело
  • 1

#2657 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 13.11.2014 – 15:42

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (13.11.2014 – 15:38) писав:

А давайте забудемо все що до цього писали і почнемо заново? :) буде весело
незнаю прямо :)
Мені оте про велосипед сподобалось :)
  • 0

#2658 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 13.11.2014 – 15:47

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 04:52) писав:

Квантова механіка навпаки є теорією близькодії: взаємодії передаються з допомогою посередників - квантів.
Це є однією з причин неможливості поєднати ці теорії в єдину теорію - існування квантів гравітаційного поля (їм і назву придумали - гравітони) залишається гіпотезою.
електричне поле змінює положення рідких кристалів у просторі. але не рідкі кристали є носіями електричного поля.
невідомо, чи гравітаційне поле змінює порядок елементів ефіру - але точно не елементи ефіру являються носіями гравітаційного поля.
така теорія не ліпиться, бо в ній сплутані причина і наслідок.
  • 0

#2659 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 13.11.2014 – 15:47

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (13.11.2014 – 15:38) писав:

А давайте забудемо все що до цього писали і почнемо заново? :) буде весело
Ти не збоченець, ти маніяк.))

Повідомлення відредагував серпиня: 13.11.2014 – 15:50

  • 1

#2660 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 13.11.2014 – 15:56

Перегляд дописукмв (13.11.2014 – 04:52) писав:

Але сьогодні відношення фізиків до ідеї існування ефіру також помінялось: наголос робиться на існуванні "нового ефіру" - який за своїми властивостями дуже подібний на властивості нематеріального простору, причому геометрія цього простору є неевклідовою, і при цьому висловлюється припущення про фрактальність будови простору.
я теж уявляю собі деякий "новітній" ефір, із властивостями дзеркально протилежними, і тому так подібними до властивостей матеріального середовища.
а от з геометрією незгоден.
Про геометрію -
- летить собі об'єкт по інерції, по прямій. на нього подіяла сила гравітації, і напрям змінився, полетів по кривій. Але ні!!! напрям не змінився! він полетів по прямій, але в кривій гравітаційній геометрії!
- летить собі об'єкт з електричним зарядом по інерції, по прямій. на нього подіяло електричне поле. напрям змінився, полетів по кривій. Але ні!!! він полетів по прямій, але в кривій електричній геометрії!
- летить собі об'єкт по інерції, по прямій. увімкнув реактивний двигун, спрямував струмінь в сторону - змінив напрям, полетів по кривій. Але ні!!! він полетів по прямій, але в кривій реактивній геометрії!

Тобто як би там не крутився об'єкт, але завжди летить прямо - просто геометрії різні. Бугога.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 13.11.2014 – 15:56

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних