Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2621 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.11.2014 – 01:31

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.11.2014 – 07:07) писав:

якщо джерело світла попереду а приймач позаду по напрямку руху - тоді шлях ходу світла і час ходу світла в рухомому кораблі менші ніж в нерухомому. а якщо поміняти місцями, і джерело буде позаду, а приймач попереду - тоді шлях і час ходу світла буде більший.
при всіх рівних умовах в одну сторону інтервал менший, в іншу сторону інтервал більший.
це все відносність одночасності!
Релятивістський ефект полягає в іншому.


Експеримент Майкельсона - Морлі: там все детально розяснено.
І при чому тут відносність одночасності?

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 10:32) писав:

Квм, ви би краще не брались за формули, адже це ганьба.
Та не тверджу я такого! Я навіть вище давав вивід тих формул і для скорочення відстані, і для уповільнення часу на прикладі мезона. Я кажу що власний час і власна відстань інваріанти.
Ніде нічого подібного я не твердив.

Пане Камаларе, про що ви?
Де ви побачили вивід формул?
Видно, вам ваші сферичні туманності остаточно голову затуманили - я всього навсього привів загальновідомі формули перетвореннь Лоренца і пояснив - як, чому і з якої причини швидкість світла є інваріантом: тому, що скорочується поздовжня довжина рухомого тіла і для нього швидкість часу сповільнюється.
Ото й усе.
А ганьбою є отой ваш ну дуже оригінальний "новий спосіб виведення формули для ефекту Доплера з використанням галілеєвського додавання швидкостей".
Вам від тієї ганьби вже повік не відмитися
А ваше чергове "виведення формул" в спробі "доказу" - то ваша чергова брехня, пане Камаларе.
Нагадати вам, про що ви там верзли?
Про мюон: з точки зору лабораторії рухається мюон - а з точки зору мюона рухається лабораторія!
А оскільки ніякого сповільнення часу в лабораторії не зафіксованог - то не буде його і у мюона!
Отакий ваш "доказ" - в загальнозрозумілому викладенні.
Я вам вже безліч раз говорив і ще раз повторю: проведено експеримент - його результати поставили остаточну крапку в дискусії: час сповільнюється.
Те ж саме підтверджує і практика з супутниками Джі Пі Есу.


Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 10:32) писав:

Але далі фейспам повний.
Я навіть не знаю як можна прокоментувати цю беліберду, коли тут помилка на помилці. Давайте так, забудемо про СТВ. Ви в Жмеринці йдете від Києва, і в момент, коли ви виходите, з Києва в жмеринку вирушає потяг, він прибуде в Жмеринку за 6 годин, за ці 6 годин, ви відійдете на чималу відстань, і природно, що до вас потяг їхатиме дещо довше, ніж 6 годин. Тому жодному нормальному третьколаснику не спаде на думку написати
t 1 = t.
Цей приклад, який ви навели, найменшого стосунку не має до СТВ, це задача для третьокласника, яку ви примудрились не правильно розв’язати.

Пане Камаларе - логіка вашого "доказу" на додитсадівському рівні.
Тут і коментувати нічого - повна беліберда.

Повідомлення відредагував кмв: 12.11.2014 – 01:50

  • 0

#2622 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.11.2014 – 02:54

Перегляд дописуKatod (11.11.2014 – 10:36) писав:

чого не можемо?
Якщо ти зафіксував швидкість більшу за швидкість світла, виходить, вже щось можеш робити з цим. От наприклад, в тебе є лазер, модулюєш потік, і маєш передачу інформації.
І якщо ти вже хочеш вторинну інформацію, на тобі вторинна інформація: 3*1013 м/с :). Це білше швидкості світла :)
Штука в тому, що експеримент з дзеркальцем, це експеримент з фіксацією двох подій, не зв"язаних між собою. Я тобі вже пояснював. Уяви, в тебе є джерело світла, лампочка, вона світить, атоми там викидують фотони, різної частоти, це хаотичний процес. Дзеркальце крутиться, в один момент воно відбиває світло, від одного атома, в інший від іншого. Ця "швидкість" це не швидкісь руху якогось тіла, це ти відстань між двома точками, в яких зафіксували ці події, на час, між цими подіями. Це не швидкість руху чогось.
З цим методом що ти придумав не вийде придумати методу передачі інформації.

Коли ти флудити перестанеш, Катоде?
Я ж тобі не про метод передачі сигналів - я ж тобі про первинну інфорамцію розказував: надсвітловий рух "зайчика" і є та інформація, яка підтверджує існування надсвітлових швидкостей.
Це - суть, а не метод.
Відчуваєш різницю?
І немає тут ніяких двох подій - є одна подія: надсвітловий рух "зайчика".


Перегляд дописуKatod (11.11.2014 – 10:36) писав:

Чому приймач, це те саме що джерело звуку?
Швидкість звуку системі не залежить, від швидкості руху джерела звуку, а от від швидкості руху приймача, який в нас є тілом відліку, і яким ми міряємо швидкість звуку, залежить. Тут немає ніякого принципу симетрії.
І доречі, ти ж погодився, що швидкість звуку залежить, від швидкості системи відносно середовища.
Товчем воду в ступі. скільки сторінок про це було. А воз і нинє там.
не хвилюйся, ми не плутаємо. Ти в соснах губишся. Доречі. в цій темі я не піднімав проблеми суті інформації, це питання тут непотрібне. Нас цікавить фізичний рівень. І передавач, це не те саме що приймач.

А я й не хвилююся за вас - я про інше: ви в двох соснах блудите і інших хочете в блуд завести.
Я ж мову вів про відносність руху: передавач рухається відносно приймача, а приймач - відносно предавача: оскільки швидкість звуку не залежить від швидкості передавача, то вона не залежить і від швидкості приймача.
Це ж елементарно, Катоде.
І питання не в тому, піднімав ти чи не піднімав - питання в тому, що ти не зрозумів.
  • 0

#2623 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 07:39

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 00:14) писав:

Та я розумію, що ти не фізик, і ти не шариш. Але мусить бути якась причина, чому замість прийнятої всіма теорії, ти тут відстоюєш ефір, яким тепер тільки фріки цікавляться. Адже ти не вивчав ні СТВ, ні ефірних теорій, так, щось краєм вуха чув. Тобто ти не можеш робити оцінки на основі своїх знань.
Напр. я би виділив такі категорії ефіристів.
1. Люди, які категорично не приймають ряду результатів СТВ, передусім тих, що стосуються часу. Ці люди вважають, що вони були присутні при створенні всесвіту, і точно знають, що таке напр. час.
2. Релігійні фанатики-матеріалісти. Цим здається, що СТВ не достатньо матеріалістична, адже ми тут ввесь час про спостерігачів говоримо, хоча в СТВ ті спостерігачі суто формальність, зворот мови, на відміну від квантової механіки, де спостерігач справді частина теорії.
3. Антиснміти. Цим просто не подобається національність Ейнштейна.
Можеш добавити четвертий пункт, який примушує тебе, далеку від фізики людину, бути ефіристом?
ну от такий я дивний фрік, від нудьги прочитав декілька книжок про СТВ і зрозумів її по своєму - що без ефіру вона не має сенсу. і тяльки якраз з ефіром СТВ і має сенс. ось такий четвертий пункт.
у вас без ефіру виходить повна біліберда - у лабораторії відносно мюона сповільнюється час, а у москві відносно потяга, що їде до москви, сповільнюється час. тому що ви намагаєтеся релятивістську механіку всунути в ваш світ без ефіру.
релятивістську механіку визнаєте, а ефір ні. але релятивістська механіка без ефіру не діє - бо виходить отой ваш абсурд зі сповільненими лабораторією чи москвою.

Перегляд дописукмв (12.11.2014 – 02:54) писав:

Я ж мову вів про відносність руху: передавач рухається відносно приймача, а приймач - відносно предавача: оскільки швидкість звуку не залежить від швидкості передавача, то вона не залежить і від швидкості приймача.
Це ж елементарно, Катоде.
І питання не в тому, піднімав ти чи не піднімав - питання в тому, що ти не зрозумів.
так, але швидкість звуку залежить від швидкості середовища. а якщо приймач рухається відносно середовища, то взаємно обернено середовище рухається відносно приймача. і тому в відносно приймача додається швидкість поширення хвиль в середовищі і швидкість середовища, а швидкість середовища рівна мінус швидкість приймача відносно середовища.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 12.11.2014 – 07:43

  • 0

#2624 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 09:57

Перегляд дописукмв (12.11.2014 – 02:54) писав:

Коли ти флудити перестанеш, Катоде?
Я ж тобі не про метод передачі сигналів - я ж тобі про первинну інфорамцію розказував: надсвітловий рух "зайчика" і є та інформація, яка підтверджує існування надсвітлових швидкостей.
Це - суть, а не метод.
Відчуваєш різницю?
І немає тут ніяких двох подій - є одна подія: надсвітловий рух "зайчика".
як не розглядай, але таким чином не передаси інформацію зі швидкістю більше швидкості світла використовуючи світло. Ми говоримо про найнижчий фізичний рівень передачі інформації, розділяти на первинну і вторинну немає сенсу. Якщо в тебе є ідеї, як використати цей ефект в якості методу передачі данних, давай. А інтерпритація, що це рух чогось з швидкістю більше швидкості світла, неправильна.


Перегляд дописукмв (12.11.2014 – 02:54) писав:

А я й не хвилююся за вас - я про інше: ви в двох соснах блудите і інших хочете в блуд завести.
Я ж мову вів про відносність руху: передавач рухається відносно приймача, а приймач - відносно предавача: оскільки швидкість звуку не залежить від швидкості передавача, то вона не залежить і від швидкості приймача.
Це ж елементарно, Катоде.
І питання не в тому, піднімав ти чи не піднімав - питання в тому, що ти не зрозумів.
Це не елементарно, та й неправильно.
Це не елементарно, бо ти не можеш розібратися в цьому. Швидкість звуку в системі залежить від руху системи відносно середовища, в якому розповсюджується звук. От правильне формулювання.
Від джерела звуку швидкість звуку не залежить. А від того, як рухається система відносно середовища, а з нею і приймач, яким міряємо швидкість звуку.
  • 0

#2625 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 11:40

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 07:39) писав:

ну от такий я дивний фрік, від нудьги прочитав декілька книжок про СТВ і зрозумів її по своєму - що без ефіру вона не має сенсу. і тяльки якраз з ефіром СТВ і має сенс. ось такий четвертий пункт.
у вас без ефіру виходить повна біліберда - у лабораторії відносно мюона сповільнюється час, а у москві відносно потяга, що їде до москви, сповільнюється час. тому що ви намагаєтеся релятивістську механіку всунути в ваш світ без ефіру.
релятивістську механіку визнаєте, а ефір ні. але релятивістська механіка без ефіру не діє - бо виходить отой ваш абсурд зі сповільненими лабораторією чи москвою.
Дивись. Квм фактично теж ефір просуває, адже його абсолютна система, то той самий ефір. Але ні ти, ні квм не можете вийти далі "філософськик" міркувань ні про що і справді включити той ефір в теорію. Можна це покласти на те, що ви обоє про фізику краєм вуха чули, і не вмієте писати формул. Але принаймні щось! Принаймні подивитись на перетворення Лоренца і спробувати пояснити фізичний зміст штріхованих координат.

Цитата

у вас без ефіру виходить повна біліберда - у лабораторії відносно мюона сповільнюється час, а у москві відносно потяга, що їде до москви, сповільнюється час. тому що ви намагаєтеся релятивістську механіку всунути в ваш світ без ефіру.
Давай не будемо ляля, поки що ти не знайшов жодної суперечності. Коли знайдеш, тоді будеш про беліберду говорити, а поки зась. Про мюона я докладно розповідав, хто що міряє, і ніякої суперечності там нема. Натомість, ти не пояснив того мюона виходячи з ефіру.

Перегляд дописукмв (12.11.2014 – 01:31) писав:

А ганьбою є отой ваш ну дуже оригінальний "новий спосіб виведення формули для ефекту Доплера з використанням галілеєвського додавання швидкостей".
Я використав при виводі інваріантність інтервалу. То не оригінальний вивід :lol: , адже з інваріантності інтервалу можна і перетворення Лоренца вивести. Оригінальні результати публікувати треба, а не на форум викидати.
То коли ви розглянете рух відносно тих ваших туманностей (і закінчите початкову школу)? :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 12.11.2014 – 11:43

  • 2

#2626 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 12:12

Квм, ви навчіться колись хоча би користуватись тим, що самі твердите.
Дивіться, ви пишете.

Цитата

Після цього зореліт стартує, розганяється до достатньо великої швидкості і далі рухається за інерцією.
Для простоти приймемо, що напрям руху зорельота співпадає з напрямом руху світла від джерела до приймача.
Ви далі пишете.

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Згідно СТВ такого бути не може - отже, доводиться припускати, що насправді віддаль l зменшилась на величину dl: l 1 = l - dl.
Згідно ваших уявлень зореліт скорочується, а не відстань від джерела до приймача. Адже зореліт рухається. Джерело і приймач нерухомі. Згідно ваших уявлень повинно бути l 1 = l, про те що в системі зорельота скорочується віддаль між джерелом і приймачем я і Катод вам тут говорю, а ви то заперечуєте. Що забули? :warning:

Повідомлення відредагував kalamar: 12.11.2014 – 12:14

  • 1

#2627 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 12:34

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 11:40) писав:

Давай не будемо ляля, поки що ти не знайшов жодної суперечності. Коли знайдеш, тоді будеш про беліберду говорити, а поки зась. Про мюона я докладно розповідав, хто що міряє, і ніякої суперечності там нема. Натомість, ти не пояснив того мюона виходячи з ефіру.
як це "не знашов суперечності" ? А те що поки потяг їде до Москви, в москві час відстає, а як потяг гальмує, то час в Москві доганяє і переганяє час потяга - не суперечність ні?

а що мюон? він як і інші. час мюона сповільнився, бо через мюон стало проходити більше часточок ефіру. більше зміни ефіру - повільніше час. отже живе довше чим той мюон, через який проходить менше ефіру

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 12.11.2014 – 12:34

  • 0

#2628 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 12:43

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 12:18) писав:

як це "не знашов суперечності" ? А те що поки потяг їде до Москви, в москві час відстає, а як потяг гальмує, то час в Москві доганяє і переганяє час потяга - не суперечність ні?
Ні, бо СТВ такого не твердить. То не суперечність в СТВ, а суперечність в неправильному твому розумінні СТВ. Швидкість ходу годинника у Москві менша, ніж в потязі з точки зору пасажира потяга. Тому ми кажемо, що годинник у Москві відстає, йде повільніше. Але годинник у Москві протягом всієї подорожі показує більший час, оскільки з самого початку з точки зору пасажира був не правильно виставлений. Я вище то докладно розібрав із формулами кількісно на приклпді подорожі до джуманджу.

Цитата

Отже, коли на джуманджу прибуде корабель, цей годинник покаже час.
, тобто в сумі запізнився годинник корабля, що повністю збігається з результатом, який отримується при розгляді із системи відліку З-Д. Тобто, незважаючи на те, що годинники в системі З-Д ввесь час відстають, якщо врахувати початкову розсинхронізацію годинників, при застрибуванні корабля в рухому відносно Землі сисиему, ніякого парадоксу не виникає.
Якщо уявити, що від Землі до джуманджу протягнуто ланцюг годинників, синхронізованих в системі Землі (вони там один час показують). То всі ці годинники йдуть повільніше, ніж годинник корабля, але в системі корабля вони розсинхронізовані, і чим далі вперед, тим на більше вперед прокручені, в результаті, коли корабель зупиняється, виявляється, що відстав його годинник.
Другий доданок, то відставання годинника у Москві з точки зору пасажира, а перший доданок, то час, на який був виставлений годинник у Москві коли потяг тільки почав їхати (з точки зору пасажира). Сума цих двох доданків дає точно таке відставання годинника потяга, яке можна обчислити, якщо всю ситуацію розглянути з точки зору Москви. Жодної суперечності, все кількісно сходиться.
  • 0

#2629 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 12:56

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 12:43) писав:

Ні, бо СТВ такого не твердить. То не суперечність в СТВ, а суперечність в неправильному твому розумінні СТВ. Швидкість ходу годинника у Москві менша, ніж в потязі з точки зору пасажира потяга. Тому ми кажемо, що годинник у Москві відстає, йде повільніше. Але годинник у Москві протягом всієї подорожі показує більший час, оскільки з самого початку з точки зору пасажира був не правильно виставлений. Я вище то докладно розібрав із формулами кількісно на приклпді подорожі до джуманджу.
Почекай. З точки зору потяга "Джуманджу-Москва" годинник в москві іде швидше.
Швидкість ходу годинника на пероні повільніша з точки зору пасажира, який дивиться на процеси на потязі. Типу, от, там все так шустро, значить в мене повільніше.
  • 1

#2630 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 13:21

а чому маса зростає зі швидкістю?
що таке маса? що таке речовина?
речовина це образно кажучи бульбашка в ефірі, пустота що займає об'єм.
маса - вираження тиску ефіру на бульбашку. зростає швидкість - зростає динамічна складова цього тиску, от і зростає маса.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 12:43) писав:

Ні, бо СТВ такого не твердить.
я не кажу, що таке твердить СТВ, але таке сказав Катод

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 12:43) писав:

Але годинник у Москві протягом всієї подорожі показує більший час, оскільки з самого початку з точки зору пасажира був не правильно виставлений.
чому неправильно виставлений, якщо показники двох годинників перед подорожжю були однакові, і поки потяг туди-сюди ганяв, спостереження не припинялося. то як тоді треба було виставити годинник правильно? треба було зазделегіть виставити годинник в москві з вирахованим відставанням, чи як?

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 12:43) писав:

Другий доданок, то відставання годинника у Москві з точки зору пасажира, а перший доданок, то час, на який був виставлений годинник у Москві коли потяг тільки почав їхати (з точки зору пасажира). Сума цих двох доданків дає точно таке відставання годинника потяга, яке можна обчислити, якщо всю ситуацію розглянути з точки зору Москви. Жодної суперечності, все кількісно сходиться.
ніяк воно в тебе кількісно не сходиться. бо ти вигадуєш, що число на табло годинника Землі різко змінює значення при прискоренні апарату. це махлювання, ти пробуєш підігнати умову щоб у тебе вийшов потрібний результат.

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 12:56) писав:

Почекай. З точки зору потяга "Джуманджу-Москва" годинник в москві іде швидше.
Швидкість ходу годинника на пероні повільніша з точки зору пасажира, який дивиться на процеси на потязі. Типу, от, там все так шустро, значить в мене повільніше.
Ура!!! нарешті вірний висновок! таки наша бесіда до чогось довела... але!
що значить "Швидкість ходу годинника на пероні повільніша з точки зору пасажира". якщо годинник стоїть на пероні, то він іде швидше за годинник який іде в купе, але це не так просто визначити через відносність одночасності.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 12:43) писав:

... суперечність в неправильному твому розумінні СТВ. Швидкість ходу годинника у Москві менша, ніж в потязі з точки зору пасажира потяга...
оце і є неправильне розуміння СТВ. бо швидкість ходу годинника більша з точки зору Пасажира.

Давайте згадаємо ото що я описав космічний апарат з порціями енергії для розгону.
з точки зору апарату визначена порція енергії дає визначене прискорення, з точки зору стороннього нерухомого спостерігача, кожне наступне прискорення в одному напрямі - менше. бо щоб зробити те ж саме прискорення, треба витратити більше енергії, бо зросла маса. - вірно? аргументи проти є ?

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 12.11.2014 – 13:00

  • 0

#2631 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 13:23

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 13:07) писав:

Ура!!! нарешті вірний висновок! таки наша бесіда до чогось довела... але!
що значить "Швидкість ходу годинника на пероні повільніша з точки зору пасажира". якщо годинник стоїть на пероні, то він іде швидше за годинник який іде в купе, але це не так просто визначити через відносність одночасності.
ну, розбираємось.
Я маю наувазі, не пасажир, а той чувак що на пероні, він дивиться на годинник що на потязі, і той годинник йде швидше. І він робить висновок, що його годинник відстає.
Такий самий висновок може зробити пасажир, бо з його точки зору процеси на пероні ідуть швидше, і він може зробити такий самий висновок.
На одну секунду нерухомої системи, тобто тієї системи, яку ми беремо як нерухому, і в якій перебуваємо, проходить декілька секунд в тій системі що рухається. І такий висновок має робити спостерігач на пероні.
  • 0

#2632 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 13:30

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 12:56) писав:

Почекай. З точки зору потяга "Джуманджу-Москва" годинник в москві іде швидше.
Швидкість ходу годинника на пероні повільніша з точки зору пасажира, який дивиться на процеси на потязі. Типу, от, там все так шустро, значить в мене повільніше.
Катоде, що ти пишеш. З точки зору перона, відстає (повільніше йде) годинник в потязі, з точки зору потяга - на пероні. Годинник у москві йде швидше тільки в тому сенсі, що показує більший час, бо з початку був виставлений не на нуль, коли годинник в потязі був виставлений на нуль.
Не плутай телевізійну картинку, з показами годинника, телевізійна картинка з потяга буде пришвидшена у москві, а з москви у потязі, але спостерігач у Москві знає про ефект доплера, і зрозуміє, що телевізійна картинка і час в потязі, то різні речі.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 13:21) писав:

оце і є неправильне розуміння СТВ. бо швидкість ходу годинника більша з точки зору Пасажира.
Ні, иначе мюон би ніколи не долетів до лабораторії. Час уповільнюється в якійсь системі відліку якщо дивитись на ту систему відліку з иншної системи відліку.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.11.2014 – 13:31

  • 0

#2633 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 13:37

коли потяг віддаляється від москви, пасажири спостерігають відставання годинника в Москві внаслідок ефекту Доплера. коли потяг рухається до Москви, пасажири спостерігають випередження годинника в Москві внаслідок ефекту Доплера. Але окрім ефекту Доплера, додається ще й релятивістське сповільнення годинника потяга, і тому, коли потяг віддаляється від москви, відставання годинника москви в наслідок ефекту Доплера і релятивістське сповільнення годинника потяга збігаються, і пасажири потяга не будуть спостерігати відставання годинника в москві!

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 13:23) писав:

Я маю наувазі, не пасажир, а той чувак що на пероні, він дивиться на годинник що на потязі, і той годинник йде швидше.
годинник на потязі йде повільніше

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 13:23) писав:

... пасажир, бо з його точки зору процеси на пероні ідуть швидше, і він може зробити такий самий висновок. На одну секунду нерухомої системи, тобто тієї системи, яку ми беремо як нерухому, і в якій перебуваємо, проходить декілька секунд в тій системі що рухається...
так та не так. на пероні процеси йдуть швидше ніж в купе. на одну секнду в купе дві секунди на пероні, на дві секунди на пероні - одна секунда в купе.
  • 0

#2634 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 13:38

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 13:23) писав:

Я маю наувазі, не пасажир, а той чувак що на пероні, він дивиться на годинник що на потязі, і той годинник йде швидше. І він робить висновок, що його годинник відстає.
Пасажир не настільки простий, він розрізняє швидкість ходу годинника, і час. який стрілки показують. Він бачить розсинхронізовані годинники здовж перона які показують різний час, і може визначити, що темп ходу цих годинників сповільнений.
  • 0

#2635 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 13:53

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 13:23) писав:

.. тієї системи, яку ми беремо як нерухому, і в якій перебуваємо, проходить декілька секунд в тій системі що рухається.
вибираємо ми систему як нерухому, чи не вибираємо ми систему як нерухому - значення має те, яка швидкість ефіру в вибраній нами системі. в тій системі відліку де швидкість ефіру більша - там секунда довша. в тій системі відліку де швидкість ефіру менша - там секунда коротша. і там де секунда коротша, там треба 2 секунди на 1 секунду в системі, де секунда довша.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 13:30) писав:

Катоде, що ти пишеш. З точки зору перона, відстає (повільніше йде) годинник в потязі, з точки зору потяга - на пероні.
це неправильне розуміння СТВ.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 13:30) писав:

Годинник у москві йде швидше тільки в тому сенсі, що показує більший час, бо з початку був виставлений не на нуль
а це махлювання. ти виставляєш годинник не на нуль, для того щоб у тебе вийшов потрібний результат.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 13:30) писав:

Ні, иначе мюон би ніколи не долетів до лабораторії. Час уповільнюється в якійсь системі відліку якщо дивитись на ту систему відліку з иншної системи відліку.
мюон би не долетів до лабораторії, якби зазделегіть йому не перевели годинник, чи що? мюон живе визначену кількість своїх секунд, не більше і не менше. і якщо він просто швидший, то він за визначену кількість секунд не долетів би до лабораторії. але оскільки його секунди ще й подовжені, то за свої подовжені секунди він долає більший шлях, ніж зміг би подолати шлях за звичайні секунди.

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 13:38) писав:

Пасажир не настільки простий, він розрізняє швидкість ходу годинника, і час. який стрілки показують. Він бачить розсинхронізовані годинники здовж перона які показують різний час, і може визначити, що темп ходу цих годинників сповільнений.
пофіг. висновок робимо при поверненні назад до Москви, і звірки двох годинників на місці. не потрібні нам зайві годинники. ти все вигадуєш всілякі зайві махлювання, щоб підігнати результат під потрібний тобі.
  • 0

#2636 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 14:02

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 13:30) писав:

Катоде, що ти пишеш. З точки зору перона, відстає (повільніше йде) годинник в потязі, з точки зору потяга - на пероні. Годинник у москві йде швидше тільки в тому сенсі, що показує більший час, бо з початку був виставлений не на нуль, коли годинник в потязі був виставлений на нуль.
Не плутай телевізійну картинку, з показами годинника, телевізійна картинка з потяга буде пришвидшена у москві, а з москви у потязі, але спостерігач у Москві знає про ефект доплера, і зрозуміє, що телевізійна картинка і час в потязі, то різні речі.
я можу помилятись. Мені це запросто. В мене немає щодо цього комплексів. От читаю зараз запропонованого тобою Дюрелла. Теж по ходу розбираюсь.
Згідно перетворень Лоренца, годинник в системі що рухається, нарахує більше часу. Тобто, є два годинника, один в потязі, інший на пероні. І з потяга я дивлюся на годинник на пероні. В мене пройшла 1 секунда, а на годиннику що на пероні 1,00223 секунд, якщо я рухаюсь з швидкістю відносно перона 2*107 м/с.
Я правильно розрахував?

Перегляд дописуkalamar (12.11.2014 – 13:38) писав:

Пасажир не настільки простий, він розрізняє швидкість ходу годинника, і час. який стрілки показують. Він бачить розсинхронізовані годинники здовж перона які показують різний час, і може визначити, що темп ходу цих годинників сповільнений.
буду розбиратись.
  • 0

#2637 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 14:18

є система відліку СВ1, відносно якої об'єкт прискорився і став рухатись по інерції з субсвітловою швидкістю
коли об'єкт прискорюється, для прискорення витрачається енергія, і з прискоренням зростає інертна маса об'єкта.
отже ми прискорились, наша маса зросла. щоб прискоритися більше, нам треба зрушити більшу масу, а отже прикласти більшу силу.
об'єкт рухається по інерції. є система відліку СВ2 відносно якої об'єкт нерухомий. витративши визначену кількість енергії, об'єкт отримає визначене прискорення в цій системі відліку. А в СВ1 при тій же кількості енергії прискорення буде значно меншим.
А ще є якесь тіло, нерухоме в СВ1. В СВ2 це тіло рухається з субсвітловою швидкістю. питання - чи маса цього тіла в СВ2 більша ніж в СВ1. якщо витратити ту ж саму порцію енергії на це тіло, то в прискорення в якій системі відліку буде більшим?

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 14:02) писав:

я можу помилятись. Мені це запросто. В мене немає щодо цього комплексів. От читаю зараз запропонованого тобою Дюрелла. Теж по ходу розбираюсь. Згідно перетворень Лоренца, годинник в системі що рухається, нарахує більше часу. Тобто, є два годинника, один в потязі, інший на пероні. І з потяга я дивлюся на годинник на пероні. В мене пройшла 1 секунда, а на годиннику що на пероні 1,00223 секунд, якщо я рухаюсь з швидкістю відносно перона 2*107 м/с. Я правильно розрахував? буду розбиратись.
якщо в системі відліку перону ефір повільніший ніж в системі відліку купе потяга, то тоді так, 1 секунда в купе довша ніж 1 секунда на пероні.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 12.11.2014 – 14:25

  • 0

#2638 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 14:45

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 14:18) писав:

якщо в системі відліку перону ефір повільніший ніж в системі відліку купе потяга, то тоді так, 1 секунда в купе довша ніж 1 секунда на пероні.
в мене в потязі кефір, а на пероні сметана, тому час іде по різному :)

мені здається це дуже вже лишнє поняття, ефір-кефір
  • 0

#2639 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.11.2014 – 15:56

Перегляд дописуKatod (12.11.2014 – 14:45) писав:

мені здається це дуже вже лишнє поняття, ефір-кефір
без ефіру перон рухається відносно нерухомого потяга, і ніби як на пероні повинен час бути повільніший. от і виходить A>B і B<A
  • 0

#2640 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.11.2014 – 15:58

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.11.2014 – 15:56) писав:

без ефіру перон рухається відносно нерухомого потяга, і ніби як на пероні повинен час бути повільніший. от і виходить A>B і B<A
так все так і є, просто все залежить відсистеми відліку
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних