Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2601 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 00:33

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 00:21) писав:

Я кіна того не додивився, але в ряді моментів вони справді лажаються, треба буде повністю подивитись.
там якраз в самому кінці саме цікавіше. про те що пасажири потяга спостерігають сповільнення часу в Москві.

Так, як ти, Каламаре, написав про напакованість серіалами з Андромеди простору для космонавта,
так само в наслідок ефекту Доплера, при рухові потяга до Москви буде спостерігатися прискорений час в Москві.
Але Катод стверджує, що буде спостерігатися сповільнення часу, а прискорення відбудеться в короткий проміжок гальмування потяга.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 11.11.2014 – 00:34

  • 0

#2602 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2014 – 00:43

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.11.2014 – 00:33) писав:

там якраз в самому кінці саме цікавіше. про те що пасажири потяга спостерігають сповільнення часу в Москві.

Так, як ти, Каламаре, написав про напакованість серіалами з Андромеди простору для космонавта,
так само в наслідок ефекту Доплера, при рухові потяга до Москви буде спостерігатися прискорений час в Москві.
Але Катод стверджує, що буде спостерігатися сповільнення часу, а прискорення відбудеться в короткий проміжок гальмування потяга.
Я не додивився кіна і не знаю куди вони їдуть.
Відносно потяга час іде в москві сповільнено, але якщо вони їдуть до москви і дивляться передачу із москви, то передача буде прискорена. На часі мабуть альтернативне пояснення парадоксу близнюків із ефекту доплера.

Повідомлення відредагував kalamar: 11.11.2014 – 00:44

  • 0

#2603 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2014 – 01:14

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (10.11.2014 – 23:57) писав:

і чому це трансляція, якій 3 мільйони років - не свіжак? хіба вона залежалась на полиці?
коротше кажучи якраз оці твої слова про андромеду - повна лажа.
Коли космонавт пролітає повз Землю, то і він і Земля дивляться одну серію, але відстань до андромеди вони різну міряють, тому, з точки зору космонавта, ця серія набагато свіжіша (відносність одночасності).

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (10.11.2014 – 23:57) писав:

дкий космонавт би дивився свіжак? і все? так просто? а описати рух, напрям і відстані цього космонавта?
Без проблем, тільки не сьогодні. До того ж ти сам якось казав, що тобі треба без формул. :wink2:
  • 0

#2604 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.11.2014 – 02:56

Перегляд дописуkalamar (10.11.2014 – 11:34) писав:

Ви що, зовсім того? Той малюнок, то стандартна ілюстрація для поля заряду, що рівномірно рухається. Для поля, чорт забирай, а не для кульки.
До тієї статті Пуанкаре жодного стосунку не має.
Ні, ви просто з тої статті ніц не розумієте. Там є теж штриховані координати, звязані з зарядом, і в тих координатах заряд не скорочується.
Ст. 91-94 де Пуанкаре говорить про різні погляди на те, який з двох електронів уявний, а сам Пуанкара в дусі своїх конвенціоналістських поглядів, для нього є математика, а інтерпретацію математики він покладає на те, як кому зручніше.
і ст 109, де Пуанкаре пише, що гіпотеза Лоренца узгоджується з неможливістю доведення абсолютного руху. Тобто нерухомий відносно вас електрон завжди сферичний.

Перегляд дописуkalamar (10.11.2014 – 12:17) писав:

До речі, щоб пояснити Лоренцеве скорочення, иноді вдвються до такої дитячої аналогії. Ви стоїте нв деякій відстані від иншої людини, і та людина бачить вас меншим. Чи скажете, що та людина справді зменшилась? Те саме й із лоренцевим скороченням, ви його спостерігаєте тільки тоді, коли обєкт рухається відносно вас.
Не правильно, СТВ принцип відносності розповсюджує тільки на інерційні системи.
І не про якусь "свою фізику" йдеться, а йдеться про коваріантність формул. А щоб знати, що таке коваріантність, замало знань з математики рівня дитсадка, який є у вам. Фізика не комунікується без математики, я вам уже писав, математика це мова. Вам доводиться на мигах пояснювати, казати, що напр. що зміни станів фіз. систем відбуваються по однаковим правилам. і. т. д.
Напр, в системі що обертається, закони фізики инші, в другий закон Нюютота входять сили інерції, Коріоліса... Про подібні речі йдеться, а не про нову фізику. Ви модифікований для неінерційних систем другий закон навряд чи назвете другою фізикою.

Перегляд дописуkalamar (10.11.2014 – 16:41) писав:

Давайте знову з Фейнмана.
Фейнмана не тільки вам, але і ефіристам треба читати.
То будуть ті формули для уповільнення часу з врахуванням тих ваших туманностей?

Вам оті ваші сферичні туманності остаточно голову затуманили, пане Камаларе - і ви всім іншим туманите голови.
Давайте проведемо найпростіший уявний експеримент - щоб остаточно відповісти на питання: чи скорочуються віддалі і чи зменшується швидкість часу в рухомих системах (як я і СТВ стверджуємо) - чи ніяких скороченнь і сповільненнь немає, як ви твердите.
Отже, нехай незалежний спостерігач позичив в жителів вашої планети Джумаджума зореліт - і провіряє формули перетвореннь Лоренца.
Перед стартом (коли зореліт знаходиться в спокоої відносно Джумаджума) він визначає швидкість світла дуже простим методом: на одному кінці каюти закріплює джерело світла - на другому якийсь приймач.
Відділаль між джерелом і приймачем відома - позначимо її як l.
Від джерела світла світловий промінь рухається до приймача - спостерігач засікає час - позначимо його як t.
Тоді швидкість світла (позначимо її як с) визначиться дуже просто: с = l/t
Після цього зореліт стартує, розганяється до достатньо великої швидкості і далі рухається за інерцією.
Для простоти приймемо, що напрям руху зорельота співпадає з напрямом руху світла від джерела до приймача.
Спостерігач знову визначає швидкість світла - вимірює віддаль від джерела до приймача (позначимо її l1 ), визначає час, за який світло пройде віддаль від джерела до приймача (позначимо його як t 1 ) - тоді швидкість світла с = l1 / t 1
Згідно з постулатом СТВ швидкість світла є інваріантом і тому вона є однаковою для всіх інерційних систем (в нашому випадку наш спостерігач якраз і знаходиться в інерційній системі).
Ви твердите: немає ніякого ні скорочення віддалей і ніякого сповільнення часу.
Тобто - згідно вашого твердження l 1 = l, t 1 = t і тому швидкість світла с є однаковою.
Але ж наш корабель рухається, пане Камаларе - а швидкість світла є обмеженою.
І випадку руху корабля за час - необхідний світлу для того, щоб пройти віддаль від джерела до приймача приймач переміститься на деяку віддаль dl.
Тобто в нас l 1 буде рівна: l 1 = l + dl.
Коли погодитись з вами - що час не сповільнюється і є тим самим ( t 1 = t ) , то тоді с =( l + dl)/ t 1 - тобто вона буде більшою!
В результаті ми приходимо до парадоксу: в рухомих системах виміряна швидкість світла має бути більшою, ніж в нерухомих!
Згідно СТВ такого бути не може - отже, доводиться припускати, що насправді віддаль l зменшилась на величину dl: l 1 = l - dl.
І Пуанкаре погоджується з тим - він згоден: так, віддалі в напрямі руху дійсно зменшуються, але зменшення пропорційне квадрату швидкості і визначається по формулах перетвореннь Лооренца:
l 1 = l ( 1 - v 2 / с 2 )1/2
Одночасно зменшується і швидкість часу:
t1 = t ( 1 - v22 ) 1/2
В результаті і врухомих, і в нерухомих системах швидкість світла є інваріантом:
с = l/t = l ( 1 - v2 / с 2 ) 1/2 / t ( 1 - v 2 / с 2 ) 1/2
В результаті ми доказали: лоренцеве скорочення довжини і сповільнення часу дійсно має місце - і всі вигадки пана Камаларя про те, що власні довжини і ласний час є інваріантами і не змінюються із зміною швидкостей є пустопрожніми вигадками.
І коли спостерігач на зорельті проводитиме експерименти Кавендиша з визначення гравітаційної сталої - то йому не потрібно буде і в віконце виглядати: він визначить і свою швидкість і її напрям тільки на основі даних вимірюваннь.
Ось тому і говориться: принцип відносності Галілея - Ейнштейна є недійсним, від нього потрібно відмовитись.
І від того нічого страшного не трапиться: перетворення Лоренца залищаться в силі : Лоренц -(а потім і Пуанкаре - що виправив математику Лоренца) вивели їх - пояснюючи невдачу експерименту Майкельсона - Морлі.

Перегляд дописуKatod (10.11.2014 – 08:17) писав:

А як же позапопередня репліка про сисетми відліку?
Ти, виходить, згоден, що жодна задача не розглядається поза якою небуть системою відліку?
якщо так, то чому писав оті дурниці про приймачі?
інформація в цій темі, явно позатема. Я нічого не плутаю. Навіть більше, я таким підходом не користуюся, бо він, за Оккамою, якраз є непотрібною сутністю.
да, це в дискусіях самий переконливий аргумент, спитати опонента чи він думав коли писав :)
може пам"ятаєш, я і тоді коли ти вперше підняв це питання. теж сказав, так само.
Знаєш, можна з таким самим успіхом взяти інтерференційну картину, чи розділити пучок світла на два напівпрозорим дзеркалом, напроти кожного пучка поставити фотоелемент, і сказати, що ось, я зафіксував швидкість, просто плюс безкінечність. Але що ти зафіксував? Приходження частини світла в одну точку, і в іншу.
Ще тоді я тебе питав, як ти собі уявляєш установку, яка буде використовувати це явище для передачі інформації?

Ось тому я і помістив в темі розповідь про інформацію як суть - щоб ти, Катоде, і далі не флудив про "передачу інформації".
Надсвітловий зайчик рухається по екрану - це первинна інформація, ми її приймаємо - декодуємо і отримуємо результат: швидкість зайчика є надсвітловою.
Все - а далі друге питання: чи зможемо, чи зуміємо ми використати надсвітлові швидкості ( в реальності існування яких сумніватися вже не доводиться!) для передачі вторинної інформації по якихось лініях звязку?
Поки що - не вміємо і не можемо.
А позапозапозапопередня репліка систем не стосується - я тобі просто сказав: швидкість звуку не залежить ні від швидкості передавача, ні від швидкості приймача - є такий принцип симетрії, Катоде: коли б вона залежала від швидкості передавача - то залежала б і від швидкості приймача (відносність руху).
Коли ж вона не залежить від швидкості передавача - то не залежить і від швидксоті приймача.
Просто ти ще не врубався і далі путаєш інформацію як суть з матеріальними носіями інформації, швидкість звуку в повітрі з швидкістю передавача/приймача відносно повітря.
От не знаю, чи й ти як Каламар путаєш принцип відносності з відносністю руху - чи ні ?

Повідомлення відредагував кмв: 11.11.2014 – 02:58

  • 0

#2605 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 07:07

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

...
Перед стартом (коли зореліт знаходиться в спокоої відносно Джумаджума) він визначає швидкість світла дуже простим методом: на одному кінці каюти закріплює джерело світла - на другому якийсь приймач.
Відділаль між джерелом і приймачем відома - позначимо її як l.
Від джерела світла світловий промінь рухається до приймача - спостерігач засікає час - позначимо його як t.
Тоді швидкість світла (позначимо її як с) визначиться дуже просто: с = l/t
Після цього зореліт стартує, розганяється до достатньо великої швидкості і далі рухається за інерцією.
Для простоти приймемо, що напрям руху зорельота співпадає з напрямом руху світла від джерела до приймача.
Спостерігач знову визначає швидкість світла - вимірює віддаль від джерела до приймача (позначимо її l1 ), визначає час, за який світло пройде віддаль від джерела до приймача (позначимо його як t 1 ) - тоді швидкість світла с = l1 / t 1
Згідно з постулатом СТВ швидкість світла є інваріантом і тому вона є однаковою для всіх інерційних систем (в нашому випадку наш спостерігач якраз і знаходиться в інерційній системі).
Ви твердите: немає ніякого ні скорочення віддалей і ніякого сповільнення часу.
Тобто - згідно вашого твердження l 1 = l, t 1 = t і тому швидкість світла с є однаковою.
Але ж наш корабель рухається, пане Камаларе - а швидкість світла є обмеженою.
І випадку руху корабля за час - необхідний світлу для того, щоб пройти віддаль від джерела до приймача приймач переміститься на деяку віддаль dl.
Тобто в нас l 1 буде рівна: l 1 = l + dl.
Коли погодитись з вами - що час не сповільнюється і є тим самим ( t 1 = t ) , то тоді с =( l + dl)/ t 1 - тобто вона буде більшою!
В результаті ми приходимо до парадоксу: в рухомих системах виміряна швидкість світла має бути більшою, ніж в нерухомих!
Згідно СТВ такого бути не може - отже, доводиться припускати, що насправді віддаль l зменшилась на величину dl: l 1 = l - dl.
І Пуанкаре погоджується з тим - він згоден: так, віддалі в напрямі руху дійсно зменшуються, але зменшення пропорційне квадрату швидкості і визначається по формулах перетвореннь Лооренца:
l 1 = l ( 1 - v 2 / с 2 )1/2
Одночасно зменшується і швидкість часу:
t1 = t ( 1 - v22 ) 1/2
В результаті і врухомих, і в нерухомих системах швидкість світла є інваріантом:
с = l/t = l ( 1 - v2 / с 2 ) 1/2 / t ( 1 - v 2 / с 2 ) 1/2
В результаті ми доказали: лоренцеве скорочення довжини і сповільнення часу дійсно має місце - і всі вигадки пана Камаларя про те, що власні довжини і ласний час є інваріантами і не змінюються із зміною швидкостей є пустопрожніми вигадками.
якщо джерело світла попереду а приймач позаду по напрямку руху - тоді шлях ходу світла і час ходу світла в рухомому кораблі менші ніж в нерухомому. а якщо поміняти місцями, і джерело буде позаду, а приймач попереду - тоді шлях і час ходу світла буде більший.
при всіх рівних умовах в одну сторону інтервал менший, в іншу сторону інтервал більший.
це все відносність одночасності!
Релятивістський ефект полягає в іншому.
  • 0

#2606 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 07:45

Отож, в черговий раз уявляємо космічний корабель. запас енергії для руху в нього поділений на порції. науковці все там порахували і командир корабля знає, що одна порція енергії дає певне прискорення = Х м/c2.
командир командує, космічний корабель витрачає N порцій енергії, корабель отримує X*N прискорення, а далі летить інерційно з субсвітловою швидкістю.
для командира корабля весь його космічний корабель - нерухомий. для стартової площадки швидкість космічного корабля якась відома V1=Y
швидкість корабля для командира корабля U1=0. вважаємо що ілюмінаторів немає, і екіпаж не орієнтується по зорях - орієнтується лише по програмі польоту.
командир знає, що витративши ще одну порцію енергії, космічний корабель отримає прискорення X, і його швидкість збільшиться на величину X*t.
U2=U1+X*t
а для стартової площадки V2=V1+X*t. але по розрахункам виходить, що V2 буде більша за швидкість світла!!! а цього не може бути.

Так от - релятивістський ефект - це зміна X*t ( (м/c2)*с=м/c ) при незмінній енергії. Або збільшення необхідної енергії для такого ж прискорення.

Командир корабля вважає що космічний корабель отримав те ж саме прискорення що і завжди, бо до прискорення швидкість корабля відносно командира була =0. а нерухомий спостерігач вважає, що корабель отримав значно менше прискорення ніж запрограмоване, бо у космічного корабля зменшилися метри і збільшилися секунди відносно метрів і секунд нерухомого спостерігача. І ця відносність - одностороння - тобто відносно космічного корабля метри нерухомого спостерігача збільшились, а секунди - зменшились!!!.
Релятивістський ефект виникає в об'єкті що рухається відносно ефіру. релятивістський ефект нерухомого тіла відносно об'єкта, що рухається з субсвітловою швидкістю - зворотній.
Розглянемо це.
отож наш космічний корабель рухається з субсвітловою швидкістю, але відносно командира корабля космічний корабель нерухомий. швидкість рівна нулю. командир корабля командує дати порцію енергії на гальмівні двигуни. космічний корабель має прискоритись на задану величину, але в зворотньому напрямі. відносно ж нерухомого спостерігача швидкість космічного корабля зменшиться, V=V1-V2. І ось це V2 - воно більше ніж у випадку розгону V=V1+V2. тобто |-V2|>|V2| . сподіваюсь, що я ясно виразився.

|-V2|>|V2| - ось це і є релятивістський ефект
  • 0

#2607 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.11.2014 – 08:13

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 00:21) писав:

Катоде. А ефект доплера? Серіали для космонавта минатимуть з такою швидкістю, що він не встигатиме там щось побачити, я тому і застеріг від ототожнення цієї частоти, із часом в андромеді. Адже андромеда до космонавта рухається майже із швидкістю світла, з точки зору космонавта, світло ледве обганяє андромеду, уявлєш як вана встигає напакувати простір серіалами. :wacko: Кількість серіалів в цугу серіалів і для землі і для космонавта однакова буде, а космонавт перегляне цуг серіалів набагото швидше.
я написав, що частота передачі зміститься. А от з процесами треба розібратись. Я ще про це напишу. Але з цим моментом в мене виникають запитання.

питання.
На Андромеді, в космопорту, є проблисковий ліхтар. Він блимає з певним періодом.
Що побачить космонафт, дивлячись на Андромеду?
ВІн отримає вищу частоту проблискового ліхтаря і менший період блимання?
Чи вищу частоту і більший період блимання?
  • 0

#2608 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 08:46

Перегляд дописуKatod (11.11.2014 – 08:13) писав:

я написав, що частота передачі зміститься. А от з процесами треба розібратись. Я ще про це напишу. Але з цим моментом в мене виникають запитання.

питання.
На Андромеді, в космопорту, є проблисковий ліхтар. Він блимає з певним періодом.
Що побачить космонафт, дивлячись на Андромеду?
ВІн отримає вищу частоту проблискового ліхтаря і менший період блимання?
Чи вищу частоту і більший період блимання?
ВІн отримає вищу частоту проблискового ліхтаря і менший період блимання якщо наближається до ліхтаря, і навпаки якщо віддаляється від ліхтаря. тут значення має тільки зміна відстані - збільшення чи зменшення відстані. і андромеда і космічний апарат можуть рухатися в одному напрямі з однаковою швидкістю, і не буде ефекту Доплера

відстань впливає на відносність одночасності.
зміна відстані - на ефект Доплера.
швидкість відносно ефіру - на релятивістський ефект.
все просто.

в рухомій системі відліку світло проходить різну відстань в різних напрямках, це так би мовити "анізотропія простору" - як раніше в цій темі говорили. але заміряти зміну швидкості світла в рухомій системі не вдасться через відносність одночасності. - але це не є релятивістський ефект, це є ефект відносності одночасності.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 11.11.2014 – 08:49

  • 0

#2609 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.11.2014 – 10:14

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 00:21) писав:

Катоде. А ефект доплера? Серіали для космонавта минатимуть з такою швидкістю, що він не встигатиме там щось побачити, я тому і застеріг від ототожнення цієї частоти, із часом в андромеді. Адже андромеда до космонавта рухається майже із швидкістю світла, з точки зору космонавта, світло ледве обганяє андромеду, уявлєш як вана встигає напакувати простір серіалами. :wacko: Кількість серіалів в цугу серіалів і для землі і для космонавта однакова буде, а космонавт перегляне цуг серіалів набагото швидше.
Так, я помилився.
Частота то попливе, але за рахунок того, що там за одну мою секунду буде проходити куча секунд. Тому за одну секунду я зможу ловити серіали пачками.
  • 0

#2610 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2014 – 10:32

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Вам оті ваші сферичні туманності остаточно голову затуманили, пане Камаларе - і ви всім іншим туманите голови.
Давайте проведемо найпростіший уявний експеримент - щоб остаточно відповісти на питання: чи скорочуються віддалі і чи зменшується швидкість часу в рухомих системах (як я і СТВ стверджуємо) - чи ніяких скороченнь і сповільненнь немає, як ви твердите.
Отже, нехай незалежний спостерігач позичив в жителів вашої планети Джумаджума зореліт - і провіряє формули перетвореннь Лоренца.
Перед стартом (коли зореліт знаходиться в спокоої відносно Джумаджума) він визначає швидкість світла дуже простим методом: на одному кінці каюти закріплює джерело світла - на другому якийсь приймач.
Відділаль між джерелом і приймачем відома - позначимо її як l.
Від джерела світла світловий промінь рухається до приймача - спостерігач засікає час - позначимо його як t.
Тоді швидкість світла (позначимо її як с) визначиться дуже просто: с = l/t
Після цього зореліт стартує, розганяється до достатньо великої швидкості і далі рухається за інерцією.
Для простоти приймемо, що напрям руху зорельота співпадає з напрямом руху світла від джерела до приймача.
Спостерігач знову визначає швидкість світла - вимірює віддаль від джерела до приймача (позначимо її l1 ), визначає час, за який світло пройде віддаль від джерела до приймача (позначимо його як t 1 ) - тоді швидкість світла с = l1 / t 1
Згідно з постулатом СТВ швидкість світла є інваріантом і тому вона є однаковою для всіх інерційних систем (в нашому випадку наш спостерігач якраз і знаходиться в інерційній системі).
Квм, ви би краще не брались за формули, адже це ганьба.

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Ви твердите: немає ніякого ні скорочення віддалей і ніякого сповільнення часу.
Та не тверджу я такого! Я навіть вище давав вивід тих формул і для скорочення відстані, і для уповільнення часу на прикладі мезона. Я кажу що власний час і власна відстань інваріанти.

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Тобто - згідно вашого твердження l 1 = l, t 1 = t і тому швидкість світла с є однаковою.
Ніде нічого подібного я не твердив.

Але далі фейспам повний.

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Але ж наш корабель рухається, пане Камаларе - а швидкість світла є обмеженою.
І випадку руху корабля за час - необхідний світлу для того, щоб пройти віддаль від джерела до приймача приймач переміститься на деяку віддаль dl.
Тобто в нас l 1 буде рівна: l 1 = l + dl.
Коли погодитись з вами - що час не сповільнюється і є тим самим ( t 1 = t ) , то тоді с =( l + dl)/ t 1 - тобто вона буде більшою!
Я навіть не знаю як можна прокоментувати цю беліберду, коли тут помилка на помилці. Давайте так, забудемо про СТВ. Ви в Жмеринці йдете від Києва, і в момент, коли ви виходите, з Києва в жмеринку вирушає потяг, він прибуде в Жмеринку за 6 годин, за ці 6 годин, ви відійдете на чималу відстань, і природно, що до вас потяг їхатиме дещо довше, ніж 6 годин. Тому жодному нормальному третьколаснику не спаде на думку написати
t 1 = t.
Цей приклад, який ви навели, найменшого стосунку не має до СТВ, це задача для третьокласника, яку ви примудрились не правильно розв’язати.

Перегляд дописуKatod (11.11.2014 – 10:14) писав:

Так, я помилився.
Частота то попливе, але за рахунок того, що там за одну мою секунду буде проходити куча секунд. Тому за одну секунду я зможу ловити серіали пачками.
Час на андромеді сповільнений. Але діє ефект доплера, андромеда наздоганяє передачу. Адже частота передач то теж частота, яку можна в формулу доплера підставляти. Є частота, з якою Андромеда передає серіали, і є збільшена за рахунок Доплера частота, з якою ти серіали приймаєш.
  • 0

#2611 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.11.2014 – 10:36

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Ось тому я і помістив в темі розповідь про інформацію як суть - щоб ти, Катоде, і далі не флудив про "передачу інформації".
Надсвітловий зайчик рухається по екрану - це первинна інформація, ми її приймаємо - декодуємо і отримуємо результат: швидкість зайчика є надсвітловою.
Все - а далі друге питання: чи зможемо, чи зуміємо ми використати надсвітлові швидкості ( в реальності існування яких сумніватися вже не доводиться!) для передачі вторинної інформації по якихось лініях звязку?
Поки що - не вміємо і не можемо.
чого не можемо?
Якщо ти зафіксував швидкість більшу за швидкість світла, виходить, вже щось можеш робити з цим. От наприклад, в тебе є лазер, модулюєш потік, і маєш передачу інформації.
І якщо ти вже хочеш вторинну інформацію, на тобі вторинна інформація: 3*1013 м/с :). Це білше швидкості світла :)
Штука в тому, що експеримент з дзеркальцем, це експеримент з фіксацією двох подій, не зв"язаних між собою. Я тобі вже пояснював. Уяви, в тебе є джерело світла, лампочка, вона світить, атоми там викидують фотони, різної частоти, це хаотичний процес. Дзеркальце крутиться, в один момент воно відбиває світло, від одного атома, в інший від іншого. Ця "швидкість" це не швидкісь руху якогось тіла, це ти відстань між двома точками, в яких зафіксували ці події, на час, між цими подіями. Це не швидкість руху чогось.
З цим методом що ти придумав не вийде придумати методу передачі інформації.

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

А позапозапозапопередня репліка систем не стосується - я тобі просто сказав: швидкість звуку не залежить ні від швидкості передавача, ні від швидкості приймача - є такий принцип симетрії, Катоде: коли б вона залежала від швидкості передавача - то залежала б і від швидкості приймача (відносність руху).
Коли ж вона не залежить від швидкості передавача - то не залежить і від швидксоті приймача.
Чому приймач, це те саме що джерело звуку?
Швидкість звуку системі не залежить, від швидкості руху джерела звуку, а от від швидкості руху приймача, який в нас є тілом відліку, і яким ми міряємо швидкість звуку, залежить. Тут немає ніякого принципу симетрії.
І доречі, ти ж погодився, що швидкість звуку залежить, від швидкості системи відносно середовища.
Товчем воду в ступі. скільки сторінок про це було. А воз і нинє там.

Перегляд дописукмв (11.11.2014 – 02:56) писав:

Просто ти ще не врубався і далі путаєш інформацію як суть з матеріальними носіями інформації, швидкість звуку в повітрі з швидкістю передавача/приймача відносно повітря.
От не знаю, чи й ти як Каламар путаєш принцип відносності з відносністю руху - чи ні ?
не хвилюйся, ми не плутаємо. Ти в соснах губишся. Доречі. в цій темі я не піднімав проблеми суті інформації, це питання тут непотрібне. Нас цікавить фізичний рівень. І передавач, це не те саме що приймач.
  • 0

#2612 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 11:05

хочеться забігти наперед, і написати дещо наступне, але треба почекати, доки ми розберемося з релятивістською механікою.
  • 0

#2613 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 12:03

отже не стримуюсь і забігаю наперед: є такий метод вимірювання, яким ми можемо виміряти швидкість світла більшу і меншу за відому нам константу. є такий метод вимірювання, яким ми можемо виміряти швидкість руху ефіру відносно нас, а отже і швидкість руху нас відносно ефіру.
і в наслідок релятивістського ефекту ми можемо виміряти нашу швидкість відносно ефіру більшу за відому нам константу швидкості світла, можемо виміряти безмежно велику швидкість.

це метод визначення довжини шляху, який проходить світло. можна це робити різними способами.
оптимально, якщо випромінювач і датчики зв'язані, умовно знаходяться в одній точці. на наперед визначеній відстані попереду по напрямку руху, і позаду по напрямку руху є дзеркала. один датчик фіксує світло відображене від переднього дзеркала, інший датчик фіксує світло відображене від заднього дзеркала. різниця фаз від двох датчиків - прямопропорційна різниці пройдених відстаней. dt=2*s2/c-2*s1/c

Якщо в системі відліку ефіру об'єкт рухається з субсвітловою швидкістю, то в системі відліку об'єкта ефір буде рухатися з надсвітловою швидкістю, в наслідок релятивістського ефекту. І щоб визначити справжню, субсвітлову швидкість ефіру в системі відліку об'єкта, потрібні перетворення Лоренса.
  • 0

#2614 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.11.2014 – 12:31

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.11.2014 – 12:03) писав:

оптимально, якщо випромінювач і датчики зв'язані, умовно знаходяться в одній точці. на наперед визначеній відстані попереду по напрямку руху, і позаду по напрямку руху є дзеркала. один датчик фіксує світло відображене від переднього дзеркала, інший датчик фіксує світло відображене від заднього дзеркала. різниця фаз від двох датчиків - прямопропорційна різниці пройдених відстаней. dt=2*s2/c-2*s1/c
Це схоже на дослід Майкельсона. Нічого не буде, не буде різниці фаз.
В СТВ є один момент, повязаний із питанням синхронізації. Справа в тому, що якщо використовувати такий спрощений спосіб синхронізації променем світла, то виходить, що швидкість світла рівна с за означенням. Але при більш строгому викладі, можна використати инший спосіб синхронізації, туди і назад, і не обов’язково світлом.
Взагалі, незбагненно, що є ті, хто намагається причепитись за відкинуту концепцію ефіру, тоді як без нього все працює, і все багато простіше. Адже СТВ значно простіша за досить заплутану теорію Лоренца.
Як ти відповісиш на оце питання Фейнмана? І, тобі спочатку треба розповісти що таке ефір. Треба пояснити на основі ефіру чому відбувається лоренцеве скорочення, чому уповільнюється час. Аякже. ти що думаєш, що у фізиці можна просто так вводити від фонаря сутності.
СТВ пояснює і уповільнення часу, і лоренцеве скорочення, і ріст маси, і навіть магнетизм з однієї ідеї про часопростір. Твій ефір повинен бути не гірший, все повинно узгоджуватись.
Напр. перетворення Лоренца в СТВ виводяться із загальних положень теорії, і тобі треба їх спочатку вивести, щоб ними користуватись.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.11.2014 – 12:03) писав:

Якщо в системі відліку ефіру об'єкт рухається з субсвітловою швидкістю, то в системі відліку об'єкта ефір буде рухатися з надсвітловою швидкістю, в наслідок релятивістського ефекту. І щоб визначити справжню, субсвітлову швидкість ефіру в системі відліку об'єкта, потрібні перетворення Лоренса.
Я не зрозумів цього.

Повідомлення відредагував kalamar: 11.11.2014 – 12:46

  • 1

#2615 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 14:20

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 12:31) писав:

Це схоже на дослід Майкельсона. Нічого не буде, не буде різниці фаз.
якщо не буде різниці фаз - то значить швидкість світла залежить від швидкості джерела, тобто якщо є система відліку, відносно якої джерело світла рухається, то швидкість світла буде сумою швидкості джерела і швидкості світла в системі відліку джерела. а ми ж знаємо що це не так.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.11.2014 – 12:03) писав:

Якщо в системі відліку ефіру об'єкт рухається з субсвітловою швидкістю, то в системі відліку об'єкта ефір буде рухатися з надсвітловою швидкістю, в наслідок релятивістського ефекту. І щоб визначити справжню, субсвітлову швидкість ефіру в системі відліку об'єкта, потрібні перетворення Лоренса.

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 12:31) писав:

Я не зрозумів цього.
в системі відліку об'єкту, що рухається з субсвітловою швидкістю - секунди довші а метри коротші. якщо відносно ефіру світло проходить 300000000м/с , то відносно об'єкту за 1 подовжену секунду світло пройде значно більшу кількість скорочених метрів. шлях ходу світла залишився той самий, але кількість метрів на цей шлях збільшилась, а час, за який цей шлях пройдений - зменшився.

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 12:31) писав:

Взагалі, незбагненно, що є ті, хто намагається причепитись за відкинуту концепцію ефіру, тоді як без нього все працює, і все багато простіше. Адже СТВ значно простіша за досить заплутану теорію Лоренца.
я чесно скажу, що не шарю ту заплутану теорію Лоренса, але для мене все простіше якраз з ефіром.
бо без ефіру релятивістська механіка взагалі не має сенсу. без ефіру релятивістських ефектів не виникатиме - немає причини.

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 12:31) писав:

Як ти відповісиш на оце питання Фейнмана? І, тобі спочатку треба розповісти що таке ефір.
я ще не шарю як відповісти на те питання Фейнмана, але всеодно відстоюю позицію існування ефіру. своє бачення ефіру я розповів декілька сторінок тому, але за флеймом воно непомітно.

Перегляд дописуkalamar (11.11.2014 – 12:31) писав:

СТВ пояснює і уповільнення часу, і лоренцеве скорочення, і ріст маси, і навіть магнетизм з однієї ідеї про часопростір. Твій ефір повинен бути не гірший, все повинно узгоджуватись.
для мене часопростір якраз таки узгоджується з ефіром. без ефіру він не має сенсу. без ефіру є тільки відносність одночасності і ефект Доплера, але не такий як зі звуком, а такий як з кулеметом на машині.
  • 0

#2616 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 11.11.2014 – 14:41

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (10.11.2014 – 23:24) писав:

паралельно - воно збоку
паралельно - воно або збоку, або збігається.

Ви збоченці (флейм)

Повідомлення відредагував серпиня: 11.11.2014 – 14:42

  • 1

#2617 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.11.2014 – 14:45

Перегляд дописусерпиня (11.11.2014 – 14:41) писав:

паралельно - воно або збоку, або збігається.

Ви збоченці (флейм)
є бейбі, камон :)
Яка кажуть в фізиків, роздягайся і цибай до нас :)
Я тут зараз одну книжку для старшокласників читаю, яку Каламар порадив, Дюрелла.

Дочитаю, потім прокоментую, все що ще не встиг прокоментувати
  • 1

#2618 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6636 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.11.2014 – 16:23

Отже щодо Фейнмана, зараз щось находу придумаю.

Цитата

что касается магнитных полей, то можно высказать следующее замечание. Предположим, что вам в конце концов удалось нарисовать картину магнитного поля при помощи каких-то линий или каких-то шестеренок, катящихся сквозь пространство. Тогда вы попытаетесь объяснить, что происходит с двумя зарядами, движущимися в пространстве параллельно друг другу и с одинаковыми скоростями. Раз они движутся, то они ведут себя как два тока и обладают связанным с ними магнитным полем. Но наблюдатель, который мчится вровень с этими двумя зарядами, будет считать их неподвижными и скажет, что никакого магнитного поля там нет. И «шестеренки», и «линии» пропадают, когда вы мчитесь рядом с предметом! Все, чего вы добились, - это изобрели новую проблему. :wink2: Куда могли деваться эти шестерни?! Если вы чертили силовые линии - у вас появится та же забота. Не только нельзя определить, движутся ли эти линии вместе с зарядами или не движутся, но и вообще они могут исчезнуть в какой-то системе отсчета. Мы еще хотели подчеркнуть, что явление магнетизма – это на самом деле чисто релятивистский эффект
"катящихся" - відразу неправильно написано. магнітне поле нікуди не рухається саме по собі, воно рухається разом з зарядом.
чому детчик, що рухається разом з зарядом, не фіксує магнітного поля? а чому трансформатор не трансформує постійний струм? бо вплив дає тільки зміна поля а не постійне поле.
електрон має електричне поле, що поширюється в усіх напрямках - сферично. магнітне поле - виходить з одного полюса і заходить в інший полюс. природа цього не ясна і уявлення не точне.
в природньому магніті в залізі чотири неспарених електрони на одній орбіталі створюють статичне магнітне поле. вплив цього магнітного поля на ефір не виявлено. електрони, що рухаються в провіднику теж створюють магнітне поле. вплив цього поля на ефір не виявлено. це магнітне поле впливає на феромагнітні речовини - їхні атоми з неспареними електронами вистроюються в одному порядку, і виникає сила притягання. але на електричні заряди це магнітне поле не має. на електричні заряди вплив має лише зміна магнітного поля. Отже зрозуміти важко, але явно треба розділити вплив на феромагнетики і вплив на заряди. електричне поле впливає на заряд, магнітне поле впливає на феромагнітні речовини.
думаю тут фокус у спіні - саме неспарені електрони утворюють магнітне поле, і впливає на такі ж самі неспарені електрони. вплив на ефір не ясний, можливо його взагалі немає.
Отже заряди рухаються паралельно, і мають своє електричне і магнітне поле. вплив електричного поля не залежить від швидкості. вплив магнітного поля залежить від різниці швидкості, як і в звичайного елетротрансформатора. без зміни магнітного поля немає ніякого впливу. вплив дає тільки зміна поля, математична похідна поля.

Натомість є спарені електрони. їхні магнітні поля замкнені, і в малому об'ємі простору мають досить сили, щоб витіснити з цього простору ефір.
те що я ніде не прочитав, а сам видвигаю таку теорію - спарені електрони витискають частинки ефіру з простору.
вакуум - простір з найбільшою густиною ефіру. речовина - простір з меншою густиною ефіру і певним порядком розташування ефіру в наслідок того, що спарені електрони витискають ефір зі свого об'єму. сила тиску ефіру і сила поля, що витискає ефір врівноважені.

коли тіло рухається, ефір не обтікає його з боків. ефір проходить крізь тіло. кількість часток ефіру що вийшла з одного боку рівна кількості часток ефіру що зайшла з іншого боку. так відбувається рух по інерції. щоб змінити цей баланс, потрібно витратити енергію, щоб завдати прискорення тілу. при прискоренні тіла вихід ефіру з тіла і вхід ефіру в тіло нерівномірне, з деякою затримкою в часі, не збалансоване. баланс відновлюється при інерції. зі зростанням швидкості руху, зі зростанням швидкості зміни ефіру в тілі відбувається сповільнення власного часу тіла.
тіло, через яке ефір протікає швидше, відчуває час повільніше - тобто його одна секунда довша, ніж у тіла, через яке ефір протікає повільніше.
Чому зростає маса?
Для прикладу - газ в трубах. є статична складова тиску газу, і динамічна складова тиску газу. швидше рухається газ по трубах - менший статичний тиск, більший динамічний. рухається ефір в тілі - сповільнюється час, зростає маса. тільки тут все навпаки - аналогом статичного тиску газу виступає маса а не час.

що є гравітація? - це поле виникає від різниці густини ефіру. в густому ефірі є "бульбашки" речовини, на які ефір тисне. є певна аналогія поверхневого натягу. і тиск ефіру намагається всі бульбашки спихнути в одну, щоб енергія "аналогу поверхневого натягу" була менша, щоб ці бульбашки речовини в ефірі займали менший об'єм.
  • 0

#2619 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1498 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 11.11.2014 – 22:19

Перегляд дописуKatod (11.11.2014 – 14:45) писав:

є бейбі, камон :)
Яка кажуть в фізиків, роздягайся і цибай до нас :)
Я тут зараз одну книжку для старшокласників читаю, яку Каламар порадив, Дюрелла.

Дочитаю, потім прокоментую, все що ще не встиг прокоментувати
А я "Реніксу" зараз читаю, яку Каламар тут теж радив. Дочитала до мабуть найцікавішого, до парадоксів.
  • 1

#2620 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.11.2014 – 00:14

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.11.2014 – 14:20) писав:

я чесно скажу, що не шарю ту заплутану теорію Лоренса, але для мене все простіше якраз з ефіром.
бо без ефіру релятивістська механіка взагалі не має сенсу. без ефіру релятивістських ефектів не виникатиме - немає причини.
Та я розумію, що ти не фізик, і ти не шариш. Але мусить бути якась причина, чому замість прийнятої всіма теорії, ти тут відстоюєш ефір, яким тепер тільки фріки цікавляться. Адже ти не вивчав ні СТВ, ні ефірних теорій, так, щось краєм вуха чув. Тобто ти не можеш робити оцінки на основі своїх знань.
Напр. я би виділив такі категорії ефіристів.
1. Люди, які категорично не приймають ряду результатів СТВ, передусім тих, що стосуються часу. Ці люди вважають, що вони були присутні при створенні всесвіту, і точно знають, що таке напр. час.
2. Релігійні фанатики-матеріалісти. Цим здається, що СТВ не достатньо матеріалістична, адже ми тут ввесь час про спостерігачів говоримо, хоча в СТВ ті спостерігачі суто формальність, зворот мови, на відміну від квантової механіки, де спостерігач справді частина теорії.
3. Антиснміти. Цим просто не подобається національність Ейнштейна.
Можеш добавити четвертий пункт, який примушує тебе, далеку від фізики людину, бути ефіристом?
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних