Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2501 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.11.2014 – 03:27

 kalamar (05.11.2014 – 09:20) писав:

Де "Я дурень"! Де ваш вивід уповільнення часу з перетворень Лоренца! Ви спочатку поговорили про свої реліктові туманності, а потім просто переписали з віки формулу, й виявились навіть не здатними побачити, що в ту формулу на входить швидкість відносно ваших туманностей.
Отже давайте. Раз, Два. "Я дурень"
Ось вивід уповільнення часу з перетворень Лоренца.
Формули Лоренца. (1)

Зображення

і обернені (2)



Хай дві бомби мають годинниковий механізм спрацювання, і спрацьовують, коли на циферблаті один і той самий час.
Розглянемо три події О, A, B.
О - запуск годинникових механізмів бомб, він в системі пілота і землі відбувся в нульові моменти , , бомби в початку обох систем і запускаються в нульовий момент, запуск бомб одна подія, оскільки бомби в момент запуску в одній точці простору, пілот там де землянин.
B - вибух бомби на кораблі. В системі корабля ця бомба не рухається в просторі, вона в початку відліку. Відносно землі вона рухається із шв . Отже координати цієї події в системі корабля . Підставляємо це в (2), і отримуємо координати події вибуху бомби на кораблі в системі Землі.

A - вибух бомби на землі. В системі землі ця бомба не рухається в просторі, вона в початку відліку. Відносно корабля вона рухається із шв . Отже координати цієї події в системі землі . Підставляємо це в (1), і отримуємо координати події вибуху бомби на землі в системі корабля.


Отак, квм, із тим виводом формули для уповільнення часу із перетворень Лоренца якого ви не можете зробити, той вивід в обидва кінці працює.
Можна тільки добавити, що , адже бомби ідентичні і вибухають на одній поділці часового механізму.
Отже і пілот і землянин побачать однакову картину, спочатку вибухає їх бомба, а потім инша бомба. Вибухи бомб, то дві різні події A, B, які відбулись в різних точках простору, і тому ніякої суперечності нема, адже одночасність цих подій відносна. Водночас, в такій постановці задачі, бомби задають масштаби часу в обох системах. З виводу видно, що релятивістське уповільнення часу, яким ви, квм, так захопились, просто наслідок відносності одночасності, і нема сенсу його розглядати у відриві від відносності одночасності.
Але тут все просто, дві системи і одна відносна швидкість між ними.
Я далі чекаю, коли ви виведете формули з врахуванням тих ваших реліктових туманностей.

Пане Камаларе - якщо ви урочисто визнали, що ви - дурень, то я з цим абсолютно згоден.
І ваша поведінка підтверджує це - ви перейшли всі межі пристойності і веде себе дуже подібно до всі відомого персонажу: попки - .... який тільки й вміє завчене повторяти: Де формули і ......
Розжую для вас - щоб ви зрозуміли суть того, про що йдеться (хоч я сумніваюсь - що ви то зрозумієте) - отже, спочатку приклад:нагадаю про геоцентричну модель будови Сонячної системи (Птолемей) і геліоцентричну модель її будови (Копернік).
Прибічники як одної, так і другої системи приводили фомули, але виявилось - що з допомогою формул довести істинність теорії неможливо.
Вирішальний доказ привів Галілей - провівши експеримент: він спостерігав фази Венери в телескоп - і доказав: вони мають саме той вигляд - який передбачала теорія Коперника.
І цього було достатньо - вирішальний доказ дав саме експеримент, а не формули.
Так і з вами , пане Камалар - проведено експеримент і доказано: в рухомих інерціальних системах швидкість часу сповільнюється.
Те ж саме на практиці спостерігається і в випадку з супутниками Джі Пі Ес.
Це - вирішальний і неспростовний доказ.
Тепер - про реліктове випромінювання: не затуманюйте людям голів, пане Камалар - вам пояснили вже мінімум десять разів: брат на Землі і брат на космічному кораблі визначають свої щвидкості відносно цієї системи тому, що цю систему можна прийняти як аналог абсолютної (тобто - нерухомої) сисеми координат.
А потім брат близнюк вираховує від своєї швидкості швидкість Землі - і ото буде те саме v - про яке ви пишете.
І, нарешті - про швидкість поширення гравітації: запропоновано експеримент по її визначенню.
Тільки експеримент може дати остаточну відповідь - якщо ви того не розумієте, нічого не поробиш: то - ваші проблеми.

 Katod (05.11.2014 – 09:48) писав:

Я дав відповідь на твоє запитання, сказав що на саме так поставлене запитання неможна дати однозначну відповідь так, чи ні. Щоб на таке запитання можна було дати однозначну відповідь, треба поставити її конкретно.

Просто, для того щоб побачити, чи людина орієнтується в фізиці, має фізичне мислення, не треба далеко йти до СТВ. Ти легко плутаєшся в системах відліку, не знаєш першого закона Ньютона, може знаєш, але не застосовуєш. Для тренованого ока дуже легко це помітити.
І перший про флуд почав говорити ти. Доречі, на це всі учасники дискусії діяли асиметрично. Бо зрозуміло, якщо ввести дискусію в руслі "доведи що ти не верблюд" не конструктивно.
Тому, не вертайся до риторики звинувачення опонентів в флуді. Це негарно. Будь харошим, ілі умрі :)

Просто: для того, щоб взнати, що собою являє людина, треба їй поставити просте питання з теми, про яку вона заявляє, що знає її - і на яке може бути тільки два варіанти відповіді: так або ні.
Коли людина не може відповісти на це питання - це однозначно свідчить: не знає і не розуміє вона суті теми - а всього лиш флудить.
От так і з тобою, Катоде: не давши відповіді ти тим самим підтвердив, що ти - флудер.
Ти зробив - ти й винен.

Зображення

Ось зображення фаз Венери - якими їх побачив Галілей.

Повідомлення відредагував кмв: 06.11.2014 – 03:17

  • 0

#2502 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.11.2014 – 09:38

 кмв (06.11.2014 – 03:27) писав:

Просто: для того, щоб взнати, що собою являє людина, треба їй поставити просте питання з теми, про яку вона заявляє, що знає її - і на яке може бути тільки два варіанти відповіді: так або ні.
Коли людина не може відповісти на це питання - це однозначно свідчить: не знає і не розуміє вона суті теми - а всього лиш флудить.
От так і з тобою, Катоде: не давши відповіді ти тим самим підтвердив, що ти - флудер.
Ти зробив - ти й винен.

але я ж тобі показав, що на твоє питання неможна дати однозначної відповіді, бо є випадки, коли відповідь так, і є випадок коли відповідь ні. Запитання не повне, і потребує конкретизації.
Постійними зверненнями на те, що це запитання є однозначна відповідь ми нічого не доб"ємось. Розбирати його не хочеш. МОже тому що не бачиш цієї неоднозначності.
Простіше звинуватити опонента флудером, тим самим уйти від суті розмови, ніж продовжувати дискусію.
в мене питання.
якщо можеш, поясни процеси що відбуваютсья в експерименті.
я найшов цитату твого запитання. Є бажання розібратись?
(доречі, ти тут мене і Каламара переплутав)

 кмв (26.10.2014 – 01:47) писав:

Пане Каламаре - переходьте з тією задачею в відповідний розділ форуму і там товчіть воду скільки хочете сторінок.
Пояснювати вам що таке векторі, як і ому береться середнє арифметичне швидкостей - це не що інше як офтоп щодо цієї теми.
Добре вже, що ви згодились - що швидкість звуку в повітрі не залежить ні від швидкості джерела, ні від швидкості приймача,
Чи ви з цим не згодні?
а я відповів:

 Katod (27.10.2014 – 00:45) писав:

В нас є імпульсне джерело звуку і світла. Воно знаходиться на пероні. Наша платформа може рухатись по прямій колії на ній приймач. Пириймач віддаляється від джерела звуку і спалаху. Яку швидкість звуку ми наміряємо з допомогою приймача?
а ми наміряємо різницю швидкості звуку і швидкості платформи з приймачем. Виходить, твоя теза вже неправильна.
Тому я б на твоєму місці не так формулював питання

щодо Геоцентричної і Геліоцентричної системи.
Коли коперник її придумав, чи то підняв з аналів і почав розвивати то вона гірше описувала рух планет ніж тодішня Геоцентрична.
розрахунок руху планет в Геоцентричній системі був набагато складнішим, ніж в Геліоцентричній системі.
А всякі проблеми з обертанням планет вони компенсували епіциклами.
Доречі, це ще раз доводить рівнозначність різних систем відліку. А війна за визначення того, що відносно чого рухається, це щось середньовічне.

Зображення

І в жипіесі хід часу не повільніший, а швидший, бо на нас працює гравітаційне сповільнення часу.
  • 2

#2503 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.11.2014 – 17:05

 Katod (06.11.2014 – 09:38) писав:

але я ж тобі показав, що на твоє питання неможна дати однозначної відповіді, бо є випадки, коли відповідь так, і є випадок коли відповідь ні. Запитання не повне, і потребує конкретизації.
Постійними зверненнями на те, що це запитання є однозначна відповідь ми нічого не доб"ємось. Розбирати його не хочеш. МОже тому що не бачиш цієї неоднозначності.
Простіше звинуватити опонента флудером, тим самим уйти від суті розмови, ніж продовжувати дискусію.
в мене питання.
якщо можеш, поясни процеси що відбуваютсья в експерименті.
я найшов цитату твого запитання. Є бажання розібратись?
(доречі, ти тут мене і Каламара переплутав)

а я відповів:


щодо Геоцентричної і Геліоцентричної системи.
Коли коперник її придумав, чи то підняв з аналів і почав розвивати то вона гірше описувала рух планет ніж тодішня Геоцентрична.
розрахунок руху планет в Геоцентричній системі був набагато складнішим, ніж в Геліоцентричній системі.
А всякі проблеми з обертанням планет вони компенсували епіциклами.
Доречі, це ще раз доводить рівнозначність різних систем відліку. А війна за визначення того, що відносно чого рухається, це щось середньовічне.

Зображення

І в жипіесі хід часу не повільніший, а швидший, бо на нас працює гравітаційне сповільнення часу.


Як кажуть - яким ти флудером був, таким ти і залишився:
- питання дуже просте: швидкість звуку в середовищі не залежить від швидкості джерела звуку - так чи ні?
Ти ж відповідати так або ні не бажаєш а впродовж 5 сторінок воду в ступі товчеш
- питання про задачі (Камалар то про кулемет, то про бомби - а ти все більше про платформи)
Я відповів вам і ще раз підтверджую свою відповідь - є відповідний розділ форуму, і всі задачки - туди: стріляйте, підривайте і так далі - все то теми не стосується
- питання про гео - і геліоцентричні системи
Земля і Сонце рухаються навколо барицентра (центра їх мас) - але оскільки маса Сонця на багато порядків більша, ніж маса Землі, то барицентр знаходиться всередині Сонця.
І з цієї точки зору Коперник був правий - коли стверджував: Земля обертається навколо Сонця
Але довести з допомогою розрахунків істинність тієї (або іншої) системи було неможливо - остаточну відповідь дав саме експеримент, проведений Галілеєм
- випадок з Джі Пі Есом - в цитаті Камаларя чітко ясно ізрозуміло сказано: внаслідок швикдкості супутника часм на ньому йде з меншою швидкістю і загальне сповільнення сягає 7 мкс за день.
  • 0

#2504 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.11.2014 – 17:22

 кмв (06.11.2014 – 17:05) писав:

Як кажуть - яким ти флудером був, таким ти і залишився:
- питання дуже просте: швидкість звуку в середовищі не залежить від швидкості джерела звуку - так чи ні?
швидкість звуку в середовищі не залежить від швидкості руху джерела звуку.
Цю тезу ніхто не заперечував.
Декілька сторінок підряд тобі це писали. Це трівіальний і скучний випадок. Все цікаве починається тоді, коли ми починаємо вимірювати швидкість звуку під час руху платформи, з приладами для вимірювання звуку, відносно середовища.

 кмв (06.11.2014 – 17:05) писав:

Ти ж відповідати так або ні не бажаєш а впродовж 5 сторінок воду в ступі товчеш
твоє питання мало дві опції, одна, швидкість джерела звуку, інша, швидкість приймача. І я тобі пояснив, що якщо приймачем будемо міряти швидкість звуку, то ми наміряємо швидкість звуку в середовищі плюс швидкість руху приймача.

 кмв (06.11.2014 – 17:05) писав:

- питання про задачі (Камалар то про кулемет, то про бомби - а ти все більше про платформи)
Я відповів вам і ще раз підтверджую свою відповідь - є відповідний розділ форуму, і всі задачки - туди: стріляйте, підривайте і так далі - все то теми не стосується
Відмазки. Всі ці наводящі якісні задачі стосуються принципу відносності, і твоєї тези, що ефект Доплера виникає тоді коли швидкість звуку не залежить від швидкості руху джерела звуку.
З кулеметами так не виходить, тому що там ефект доплера залежить від швидкості руху джерела куль.


 кмв (06.11.2014 – 17:05) писав:

- питання про гео - і геліоцентричні системи
Земля і Сонце рухаються навколо барицентра (центра їх мас) - але оскільки маса Сонця на багато порядків більша, ніж маса Землі, то барицентр знаходиться всередині Сонця.
І з цієї точки зору Коперник був правий - коли стверджував: Земля обертається навколо Сонця
Питання яке розглядав і Коперник і Галілей стосувалися кінематики процесу, а не динаміки. Вони ще не думали над тим, де знаходиться центр мас, і так далі. Про це вже почали говорити за Ньютона. Та й сам Галілей першим казав про рівнозначність систем відліку. Вибір системи відліку, це вибір зручнішої системи відліку.

 кмв (06.11.2014 – 17:05) писав:

Але довести з допомогою розрахунків істинність тієї (або іншої) системи було неможливо - остаточну відповідь дав саме експеримент, проведений Галілеєм
- випадок з Джі Пі Есом - в цитаті Камаларя чітко ясно ізрозуміло сказано: внаслідок швикдкості супутника часм на ньому йде з меншою швидкістю і загальне сповільнення сягає 7 мкс за день.
Це добре. Упускаємо гравітаційни ефект сповільнення часу. Дай будьласка відповідь на питання, яке я постійно задаю, про те, що наміряє космонафт на супутнику, якщо з Землі буде йому сигналізувати про хід часу супутник Джипіес на Землі?
  • 0

#2505 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 06.11.2014 – 18:00

 Katod (06.11.2014 – 17:22) писав:

швидкість звуку в середовищі не залежить від швидкості руху джерела звуку.
Цю тезу ніхто не заперечував.
Декілька сторінок підряд тобі це писали. Це трівіальний і скучний випадок. Все цікаве починається тоді, коли ми починаємо вимірювати швидкість звуку під час руху платформи, з приладами для вимірювання звуку, відносно середовища.
твоє питання мало дві опції, одна, швидкість джерела звуку, інша, швидкість приймача. І я тобі пояснив, що якщо приймачем будемо міряти швидкість звуку, то ми наміряємо швидкість звуку в середовищі плюс швидкість руху приймача.
Відмазки. Всі ці наводящі якісні задачі стосуються принципу відносності, і твоєї тези, що ефект Доплера виникає тоді коли швидкість звуку не залежить від швидкості руху джерела звуку.
З кулеметами так не виходить, тому що там ефект доплера залежить від швидкості руху джерела куль.

Ну нарешті Катод сказав "так" і визнав: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела!
А ось щодо залежності швидкості звук від швидкості приймача відносно середовища - то в нього особлива думка: залежить вона від швидкості приймача!
Не залежить вона, Катоде ні від швидкості джерела, ні від швидкості приймача -ця швидкість визначається тільки умовами середовища і більше нічим.
Не сплутуй тільки, будь ласка швидкість приймача відносно повітря і швидкість поширення звуку в повітрі - а то в тебе каша в голові: швидкість приймача відносно повітря може бути як завгодно великою - а швидкість звуку в повітрі від того не зміниться.
Саме цією особливістю - тобто властивостями середовищ, в якому поширюються коливання звук в першу чергу відрізняється від світла: повітря можна привести в рух (дує вітер - повітря рухається;включив вентилятор - повітря рухається і т.д.) і внаслідок цього швидкість звуку збільшується (або зменшується - в залежності від напряму руху середовища) - світло ж поширюється в нематеріальному просторі (вакуумі) - а його привести в рух неможливо.
І тому з якою б швидкістю ти не рухався відносно світла вона завжди залишиться незмінною - одною й тією ж.
Бо вона визначається умовами середовища - умовами нематеріального простору (вакууму - як його ще часто називають).
А всі інші особливості пояснюються тим, що швидкість світла є межею швидкостей для матеріальних тіл - але не поширення і передачі інформації.
Інформація - нематеріальна, і на швидкість її поширення і передачі оте обмеження не поширюється.
Ось і все - суть цього треба розуміти: це - початок, основа основ - з цього починають все, і в тому числі - і виведення формул.
Так завжди в науці робиться - формулюються аксіоми, потім - теореми, які доводяться.
Саме на цьому етапі і виводяться формули - ніхто ніде ніколи істинність чи неістинність аксіом формулами не доводить.
Це - абсурд.
В побуті про це говорять так - людина ставить воза попереду коня.
А те, що ти пробуєш тут відмитися від свого попереднього флуду -нічим тобі не допоможе - минулого не повернеш, Катоде: скільки не пиши "при стрільбі з кулемета спостерігається ефект Доплера" - від того нічого не зміниться: не в ту сторону ти його наводиш.

 Katod (06.11.2014 – 17:22) писав:

Питання яке розглядав і Коперник і Галілей стосувалися кінематики процесу, а не динаміки. Вони ще не думали над тим, де знаходиться центр мас, і так далі. Про це вже почали говорити за Ньютона. Та й сам Галілей першим казав про рівнозначність систем відліку. Вибір системи відліку, це вибір зручнішої системи відліку.

Питання, яке розглядали Коперник і Галілей просте як колумбове яйце: що навколо чого обертається - Земля навколо Сонця чи Сонце навколо Землі?
Виявилось - Земля навколо Сонця.
Пізніше Ньютон пояснив детальніше: Земля і Сонце обертаються відносно спільного центра мас (барицентра) - але ж цей центр мас знаходиться всередині Сонця. Катоде!
Так що в першому наближенні можна сказати так: Земля обертається навколо Сонця і аж ніяк не навпаки.

 Katod (06.11.2014 – 17:22) писав:


Це добре. Упускаємо гравітаційни ефект сповільнення часу. Дай будьласка відповідь на питання, яке я постійно задаю, про те, що наміряє космонафт на супутнику, якщо з Землі буде йому сигналізувати про хід часу супутник Джипіес на Землі?

А я тобі на то питання вже відповідав - коли ти на супутнику масло міняв і т.д.

Повідомлення відредагував кмв: 06.11.2014 – 18:17

  • 0

#2506 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 06.11.2014 – 19:11

 кмв (06.11.2014 – 03:27) писав:

Пане Камаларе - якщо ви урочисто визнали, що ви - дурень, то я з цим абсолютно згоден.
І ваша поведінка підтверджує це - ви перейшли всі межі пристойності і веде себе дуже подібно до всі відомого персонажу: попки - .... який тільки й вміє завчене повторяти: Де формули і ......
Розжую для вас - щоб ви зрозуміли суть того, про що йдеться (хоч я сумніваюсь - що ви то зрозумієте) - отже, спочатку приклад:нагадаю про геоцентричну модель будови Сонячної системи (Птолемей) і геліоцентричну модель її будови (Копернік).
Прибічники як одної, так і другої системи приводили фомули, але виявилось - що з допомогою формул довести істинність теорії неможливо.
Вирішальний доказ привів Галілей - провівши експеримент: він спостерігав фази Венери в телескоп - і доказав: вони мають саме той вигляд - який передбачала теорія Коперника.
Модель Коперника не є істинніша, ніж модель Птолемея.
Модель Коперника є простіша, ніж модель Птолемея.
В моделі Птолемея були епіцикли, диференти... фактично то був аналог розкладу Фур`є. Таким способом, добавляючи де потрібно нові епіцикли, рух планет можна було описати як завгодно точно. І, як завважив уже Катод, модель Птолемея описувала рух планет краще, ніж модель Коперника (Краще відповідала експерименту). Вона пройшла від часів Птолемея довгий шлях розвитку, і втратила багато від тих філософських уявлень, які греки апріорі накидали руху небесних сфер. напр. рух, через введення диферентів, уже не був рівномірним, не був ідеальним, як сказали би греки.
Наскільки я знаю тим, що спонукало Коперника, і було також те, що він хотів повернути руху небесних сфер первісну ідеальність. Все згодом зруйнував Кеплер, з його еліпсами, від гармонії сфер не залишилось каменя на камені.
А з еліпсів Кеплера не в останню чергу народилась Ньютонівська мезаніка.
Але, повторюю, з погляду істинності не можна якійсь моделі віддавати перевагу, можна тільки з погляду простоти і зручності. Згодом геліоцентричний погляд виявився просто зручнішим.

Схожа ситуація з СТВ, була теорія Лоренца, яка описувала експерименти, Ейнштейн просто придумав новий погляд, і цей новий погляд виявився не істиннішим, а простішим. У Ейнштейна з геометрії получилось пояснити те, що теорія Лоренца теж пояснювала, але значно заплутанішими міркуваннями. Якщо зважити на те, що Пуанкаре навіть обертання чотиривекторів ввів, можна припустити, що він знав практично все, що Ейнштейн відкрив, до Ейнштейна. Але, він дотримувався конвенціональних поглядів, і вважав, що традиційне пояснення зручніше. Він прорахувався щодо зручності.
Те, що ви тут воропаєте, то і ні Лоренц, ні Ейнштейн, просто марення людини, яка взялась сперечатись про СТВ, не вміючи розставляти дужок.

То коли будуть ті формули. Подивимось, наскільки зручним виявиться введення тих ваших реліктових туманностей.

 кмв (06.11.2014 – 03:27) писав:

Так і з вами , пане Камалар - проведено експеримент і доказано: в рухомих інерціальних системах швидкість часу сповільнюється.
Те ж саме на практиці спостерігається і в випадку з супутниками Джі Пі Ес.
Це - вирішальний і неспростовний доказ.
З точки зору супутників, на землі час сповільнюється, якщо не брати до уваги гравітаційну складову того сповільнення. Експеримент, з тими літаками підтвердив теорію Ейнштейна.

 кмв (06.11.2014 – 03:27) писав:

Тепер - про реліктове випромінювання: не затуманюйте людям голів, пане Камалар - вам пояснили вже мінімум десять разів: брат на Землі і брат на космічному кораблі визначають свої щвидкості відносно цієї системи тому, що цю систему можна прийняти як аналог абсолютної (тобто - нерухомої) сисеми координат.
А потім брат близнюк вираховує від своєї швидкості швидкість Землі - і ото буде те саме v - про яке ви пишете.
Це повний маразм, на межі ідіотизму. Навіщо вводити якусь систему відносно якихось дебільних реліктових туманностей, якщо швидкість відносно неї ніде в формулах, а отже в експерименті <_< , не проявляється. Якби ви за нерухому взяли Землю, то ще куди не йшло б, все ж ту систему в безлічі практичних випадків зручно вважати за нерухому, але якісь туманності, то повний ідіотизм.

Повідомлення відредагував kalamar: 06.11.2014 – 19:20

  • 1

#2507 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6693 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.11.2014 – 20:38

 Katod (06.11.2014 – 17:22) писав:

...
Це добре. Упускаємо гравітаційни ефект сповільнення часу. Дай будьласка відповідь на питання, яке я постійно задаю, про те, що наміряє космонафт на супутнику, якщо з Землі буде йому сигналізувати про хід часу супутник Джипіес на Землі?
ні, давай так: супутник кружляє над планетою, і кожен оберт буває в точці в зеніті над наземною станцією керування. кожен оберт встановлюється звязок, і вимірюється різниця в показах годинників. що буде з різницею показів годинників через деяку кількість обертів?

 Katod (06.11.2014 – 17:22) писав:

твоє питання мало дві опції, одна, швидкість джерела звуку, інша, швидкість приймача. І я тобі пояснив, що якщо приймачем будемо міряти швидкість звуку, то ми наміряємо швидкість звуку в середовищі плюс швидкість руху приймача.

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Ну нарешті Катод сказав "так" і визнав: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела!
А ось щодо залежності швидкості звук від швидкості приймача відносно середовища - то в нього особлива думка: залежить вона від швидкості приймача!
Не залежить вона, Катоде ні від швидкості джерела, ні від швидкості приймача -ця швидкість визначається тільки умовами середовища і більше нічим.
ви на різних мовах балакаєте. і перший забув вказати систему відліку, і тим написав неправильно, і другий ніяк не розбереться з системами відліку.
швидкість звуку не залежить від швидкості приймача. швидкість звуку залежить від системи відліку в якій його міряють. а те що система відліку привязана до приймача - це лиш, як би так сказати, частковий випадок.

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Не сплутуй тільки, будь ласка швидкість приймача відносно повітря і швидкість поширення звуку в повітрі - а то в тебе каша в голові:
в тебе каша, бо ти ніяк не збагнеш, що ці швидкості не сплутуються, а додаються в відповідній системі відліку.

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Саме цією особливістю - тобто властивостями середовищ, в якому поширюються коливання звук в першу чергу відрізняється від світла: повітря можна привести в рух (дує вітер - повітря рухається;включив вентилятор - повітря рухається і т.д.) і внаслідок цього швидкість звуку збільшується (або зменшується - в залежності від напряму руху середовища) - світло ж поширюється в нематеріальному просторі (вакуумі) - а його привести в рух неможливо.
ні, аж ніяк. цією особливістю світло не відрізняється від звуку. абсолютно однакова властивість поширення хвиль. і світло так само як і звук поширюється в середовищі, і його швидкість залежить від середовища, і ефір так само як і повітря можна привести в рух.

швидкість звуку змінюється зі зміною швидкості системи відліку.
швидкість світла не змінюється зі зміною швидкості системи відліку, а змінюються відстані. - ось це і є особливість, чим відрізняється світло від звуку. а відбувається це тому що для нас світло є еталоном, і саме світлом ми ми міряємо ці відстані.
як я вже вкотре повторюю, для коміксного супергероя Зірвиголова звук був би таким самим еталоном як для нас світло.

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

А всі інші особливості пояснюються тим, що швидкість світла є межею швидкостей для матеріальних тіл - але не поширення і передачі інформації.
Інформація - нематеріальна, і на швидкість її поширення і передачі оте обмеження не поширюється.
так, тут згоден, але слід зауважити - що магнітне поле - це вид матерії. але не тіло. тобто матерія може рухатися швидше світла, але не матеріальне тіло.
А для передачі інформації люди користуються носіями - книжка, флешка, звук, електромагнітна хвиля... і саме швидкість носія інформації є обмежена. а ми міряємо окремо швидкість переміщення інформації в просторі, і швидкість передачі інформації - кбіт/c

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

скільки не пиши "при стрільбі з кулемета спостерігається ефект Доплера" - від того нічого не зміниться: не в ту сторону ти його наводиш.
я теж стверджую, що при стрільбі з кулемета спостерігається ефект Доплера, якщо швидкість мішені відрізняється від швидкості кулемета

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Земля обертається навколо Сонця і аж ніяк не навпаки. [size=4]
а в системі відліку, привязаній до землі, саме сонце обертається навколо землі. але слід зауважити, що система відліку привязана до землі не інерційна, не прямолінійна, і т.д. це ж саме можна сказати і про сонце.

 kalamar (06.11.2014 – 19:11) писав:

З точки зору супутників, на землі час сповільнюється, якщо не брати до уваги гравітаційну складову того сповільнення.
тут якась плутанина. не знаю, не вірю. не так повинно бути.

 kalamar (06.11.2014 – 19:11) писав:

Навіщо вводити якусь систему відносно якихось дебільних реліктових туманностей...
я бачу сенс в цьому. в цій системі відліку час йде найшвидше. в інших системах відліку, які рухаються відносно цієї системи відліку, час буде повільніший, буде відставання годинника.
  • 0

#2508 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.11.2014 – 22:55

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 20:38) писав:

ви на різних мовах балакаєте. і перший забув вказати систему відліку, і тим написав неправильно, і другий ніяк не розбереться з системами відліку.
швидкість звуку не залежить від швидкості приймача. швидкість звуку залежить від системи відліку в якій його міряють. а те що система відліку привязана до приймача - це лиш, як би так сказати, частковий випадок.
в тебе каша, бо ти ніяк не збагнеш, що ці швидкості не сплутуються, а додаються в відповідній системі відліку.
очевидно, якщо ми використовуємо приймач, то ми навіщось його використовуємо. Якщо ми приймачем міряємо швидкість звуку в середовищі, томи прив"язуємо до приймача систему відліку.

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 20:38) писав:

ні, давай так: супутник кружляє над планетою, і кожен оберт буває в точці в зеніті над наземною станцією керування. кожен оберт встановлюється звязок, і вимірюється різниця в показах годинників. що буде з різницею показів годинників через деяку кількість обертів?
це складний випадок. Супутник рухається рівноприскорено з доцентровим прискоренням, запізнення годинника на супутнику буде накопичуватись. Думаю так буде.
  • 0

#2509 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6693 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.11.2014 – 23:06

 Katod (06.11.2014 – 22:55) писав:

очевидно, якщо ми використовуємо приймач, то ми навіщось його використовуємо. Якщо ми приймачем міряємо швидкість звуку в середовищі, томи прив"язуємо до приймача систему відліку.
ні, як бачиш не очевидно. Для кмв наприклад, лише наполовину очевидно, що швидкість поширення коливань в обраній системі відліку рівна векторній сумі характерної для середовища швидкості поширення коливань і швидкості самого середовища. у випадку, якщо система відліку прив'язана до середовища, то до швидкості коливань в середовищі додається нуль.Тобто для кмв очевидна та половина, в якій рухається середовище відносно системи відліку, і не очевидна та половина, в якій рухається система відліку відносно середовища.

 Katod (06.11.2014 – 22:55) писав:

це складний випадок. Супутник рухається рівноприскорено з доцентровим прискоренням, запізнення годинника на супутнику буде накопичуватись. Думаю так буде.
ти кажеш, що запізнення відбувається через прискорення чи через швидкість? уточни, мені важливо.

П.С. - звідки взялися казки про те, що розігнавшись швидше світла можна потрапити в минуле?
  • 0

#2510 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 06.11.2014 – 23:19

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Ну нарешті Катод сказав "так" і визнав: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела!
А ось щодо залежності швидкості звук від швидкості приймача відносно середовища - то в нього особлива думка: залежить вона від швидкості приймача!
Не залежить вона, Катоде ні від швидкості джерела, ні від швидкості приймача -ця швидкість визначається тільки умовами середовища і більше нічим.
Не сплутуй тільки, будь ласка швидкість приймача відносно повітря і швидкість поширення звуку в повітрі - а то в тебе каша в голові: швидкість приймача відносно повітря може бути як завгодно великою - а швидкість звуку в повітрі від того не зміниться.
якщо ти забув. А в тебе таке буває, то я писав, що швидкість звуку в повітрі залежить від термодинамічних характеристик. Зміну швидкості звуку я розглядав тільки в системах відліку, які рухаються відносно середовища.
Навіщо нам приймач? З допомогою приймача ми міряємо швидкість звуку, відповідно, приймач рухається разом з системою відліку.

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Саме цією особливістю - тобто властивостями середовищ, в якому поширюються коливання звук в першу чергу відрізняється від світла: повітря можна привести в рух (дує вітер - повітря рухається;включив вентилятор - повітря рухається і т.д.) і внаслідок цього швидкість звуку збільшується (або зменшується - в залежності від напряму руху середовища) - світло ж поширюється в нематеріальному просторі (вакуумі) - а його привести в рух неможливо.
І тому з якою б швидкістю ти не рухався відносно світла вона завжди залишиться незмінною - одною й тією ж.
Бо вона визначається умовами середовища - умовами нематеріального простору (вакууму - як його ще часто називають).
А всі інші особливості пояснюються тим, що швидкість світла є межею швидкостей для матеріальних тіл - але не поширення і передачі інформації.
Інформація - нематеріальна, і на швидкість її поширення і передачі оте обмеження не поширюється.
Ось і все - суть цього треба розуміти: це - початок, основа основ - з цього починають все, і в тому числі - і виведення формул.
Так завжди в науці робиться - формулюються аксіоми, потім - теореми, які доводяться.
Саме на цьому етапі і виводяться формули - ніхто ніде ніколи істинність чи неістинність аксіом формулами не доводить.
Це - абсурд.
В побуті про це говорять так - людина ставить воза попереду коня.
А те, що ти пробуєш тут відмитися від свого попереднього флуду -нічим тобі не допоможе - минулого не повернеш, Катоде: скільки не пиши "при стрільбі з кулемета спостерігається ефект Доплера" - від того нічого не зміниться: не в ту сторону ти його наводиш.
щодо світла і середовища там не все так просто. Можна в середовищі з інверсійним заселенням добитися швидкості більшої швидкості світла, тобто, там буде швидкість світла більша ніж в вакуумі. Тому тут багато умов.
А щодо інформації. Знову нагадаю модель ІСО, інформація завжди прив"язана до фізичного носія. Придумаєш, передавати інформацію з швидкістю більше швидкості світла і буде відірвана від фізичного носія, маякуй :)


 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

Питання, яке розглядали Коперник і Галілей просте як колумбове яйце: що навколо чого обертається - Земля навколо Сонця чи Сонце навколо Землі?
Виявилось - Земля навколо Сонця.
Пізніше Ньютон пояснив детальніше: Земля і Сонце обертаються відносно спільного центра мас (барицентра) - але ж цей центр мас знаходиться всередині Сонця. Катоде!
Так що в першому наближенні можна сказати так: Земля обертається навколо Сонця і аж ніяк не навпаки.

Каламар дав гарний коментар.
На цю репліку

 кмв (06.11.2014 – 18:00) писав:

А я тобі на то питання вже відповідав - коли ти на супутнику масло міняв і т.д.

Не бачив

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 23:06) писав:

ні, як бачиш не очевидно. Для кмв наприклад, лише наполовину очевидно, що швидкість поширення коливань в обраній системі відліку рівна векторній сумі характерної для середовища швидкості поширення коливань і швидкості самого середовища. у випадку, якщо система відліку прив'язана до середовища, то до швидкості коливань в середовищі додається нуль.Тобто для кмв очевидна та половина, в якій рухається середовище відносно системи відліку, і не очевидна та половина, в якій рухається система відліку відносно середовища.
Є таке

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 23:06) писав:

ти кажеш, що запізнення відбувається через прискорення чи через швидкість? уточни, мені важливо.
в двох словах, це як парадокс близнюків, але супутник постійно переходить від системи відліку до системи відліку з прискоренням.

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 23:06) писав:

П.С. - звідки взялися казки про те, що розігнавшись швидше світла можна потрапити в минуле?
знаю, що з допомогою чорних дир в одному варіанті розв"язку, за умови кільцевих сингулярностей можна щось витворяти таке.
  • 1

#2511 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6693 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 06.11.2014 – 23:53

тут файл закинуто чи ні? движок форуму кульгавить закидувати файли в повідомлення

 Katod (06.11.2014 – 23:19) писав:

знаю, що з допомогою чорних дир в одному варіанті розв"язку, за умови кільцевих сингулярностей можна щось витворяти таке.
ні, я не про те кажу в який спосіб досягнути такої швидкості. не важливо в який спосіб досягнути такої швидкості.
я питаю - звідки то взялося, що фантасти почали придумувати казки на цій основі?

отож я закинув картинку. навіщо я то малював? пояснюю:
Як ми можемо візуально визначити відстань до чогось? наш мозок визначає відстань зі значення різниці кута, на який повернулися очі. але нам зараз то непотрібно, розглянемо ситуацію значно простіше.

Якщо ми знаємо лінійні розміри об'єкта, ти візуально вимірявши кутовий розмір об'єкта ми вираховуємо відстань до нього.
об'єкти А і Б рухаються відносно середовища з однаковою швидкістю і напрямом. по картинці наліво.
об'єкт А - зірка, чи просто куля, що випромінює світло всією поверхнею. об'єкт В - спостерігач, датчик.
Світло, випромінене в точці А1 рухається направо по картинці. за час руху світла, спостерігач наближається. спостерігач зустрічає світло в точці В2, і в цій точці бачить кутовий розмір кут1. з цього розміру спостерігач визначає відстань А1-В2. хоч насправді відстань між об'єктами А2-В2=А1-В1. але спостерігач не бачить кут2, а бачить кут1, і тому сприймає відстань скороченою. так спостерігається скорочення відстані.
скорочення відстані залежить від різниці кутів. різниця кутів залежить від різниці швидкостей об'єктів і світла. чим менша різниця між швидкістю світла і швидкістю об'єктів, тим більша різниця між кутами, і тим більше скорочення відстані.

ну а якщо швидкість об'єктів буде більшою за швидкість світла, то точка В2 буде знаходитися лівіше точки А1, зазвичай спочатку зірка випромінює світло, а потім датчик це світло сприймає. у випадку надсвітлової швидкості датчик не зможе зафіксувати світло, порушується правило "причина-наслідок", хоч датчик слідує за зіркою, але світло зірки не може наздогнати датчик. ... парадокс...

Прикріплені файли


  • 0

#2512 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.11.2014 – 00:44

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 20:38) писав:

тут якась плутанина. не знаю, не вірю. не так повинно бути.
Так є

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 20:38) писав:

я бачу сенс в цьому. в цій системі відліку час йде найшвидше. в інших системах відліку, які рухаються відносно цієї системи відліку, час буде повільніший, буде відставання годинника.
Час найшвидше іде в тій системі відліку, в якій ти. Знаєш, добре, де нас нема. :wink2: Власний час, який інваріант, найшвидший.
Користуватись формулою , говорити, як квм, що - то відносна швидкість Землі і корабля, і згадувати про якісь туманності, то за межами глузду.
Якщо вже розглядати ту систему, то треба брати і відносно тієї системи, по чесному. Але тоді, не повинно бути на супутнику уповільнення часу, адже відносно тієї системи супутник іноді рухається швидше Землі, а иноді - повільніше. То повернення до спроби поміряти швидкість відносно етеру. А вона тепер не міряється, як і сто років тому не хотіла мірятись. Я не дуже серйозно сприймаю людей, які заперечують СТВ, але я їх принаймні можу зрозуміти. Такі люди просто заперечать ту формулу. Але, людина, яка бере формулу із СТВ, і суне її чорт знає куди, поза моїм розумінням.
  • 1

#2513 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 07.11.2014 – 01:34

 kalamar (06.11.2014 – 19:11) писав:

Модель Коперника не є істинніша, ніж модель Птолемея.
Модель Коперника є простіша, ніж модель Птолемея.
В моделі Птолемея були епіцикли, диференти... фактично то був аналог розкладу Фур`є. Таким способом, добавляючи де потрібно нові епіцикли, рух планет можна було описати як завгодно точно. І, як завважив уже Катод, модель Птолемея описувала рух планет краще, ніж модель Коперника (Краще відповідала експерименту). Вона пройшла від часів Птолемея довгий шлях розвитку, і втратила багато від тих філософських уявлень, які греки апріорі накидали руху небесних сфер. напр. рух, через введення диферентів, уже не був рівномірним, не був ідеальним, як сказали би греки.
Наскільки я знаю тим, що спонукало Коперника, і було також те, що він хотів повернути руху небесних сфер первісну ідеальність. Все згодом зруйнував Кеплер, з його еліпсами, від гармонії сфер не залишилось каменя на камені.
А з еліпсів Кеплера не в останню чергу народилась Ньютонівська мезаніка.
Але, повторюю, з погляду істинності не можна якійсь моделі віддавати перевагу, можна тільки з погляду простоти і зручності. Згодом геліоцентричний погляд виявився просто зручнішим.

Та не треба тут ваших з Катодом "теорій" про "точність теорії Птолемея" і про епіцикли з диферентами: епіцикли і диференти були і в теорії Коперника.
Їх в обох цих теоріях і не могло не бути - бо вони обидві припускали, що планети рухаються по колу.
А оскеільки планети рухаються по еліпсах - то це автоматично вимагало введення і епіциклів, і диферентів.
А оте ваше "Теорія Птолемея краще відповідала експерименту" - то маразм на грані ідіотизму: нагадаю вам, що саме через повну невідповідність теорії Птолемея даним екусперименту Галілея по визначенню фаз Венери (останній першим почав використовувати підзорну трубу для спостереженнь в астрономії) теорія Птолемея і була відкинута.

 kalamar (06.11.2014 – 19:11) писав:

Схожа ситуація з СТВ, була теорія Лоренца, яка описувала експерименти, Ейнштейн просто придумав новий погляд, і цей новий погляд виявився не істиннішим, а простішим. У Ейнштейна з геометрії получилось пояснити те, що теорія Лоренца теж пояснювала, але значно заплутанішими міркуваннями. Якщо зважити на те, що Пуанкаре навіть обертання чотиривекторів ввів, можна припустити, що він знав практично все, що Ейнштейн відкрив, до Ейнштейна. Але, він дотримувався конвенціональних поглядів, і вважав, що традиційне пояснення зручніше. Він прорахувався щодо зручності.
Те, що ви тут воропаєте, то і ні Лоренц, ні Ейнштейн, просто марення людини, яка взялась сперечатись про СТВ, не вміючи розставляти дужок.

Тут немає нічого спільного - то просто ваше марення, подібне на опис вашого "нового способу виведення формули для ефекту Доплера".


 kalamar (06.11.2014 – 19:11) писав:

То коли будуть ті формули. Подивимось, наскільки зручним виявиться введення тих ваших реліктових туманностей.
З точки зору супутників, на землі час сповільнюється, якщо не брати до уваги гравітаційну складову того сповільнення. Експеримент, з тими літаками підтвердив теорію Ейнштейна.

Це повний маразм, на межі ідіотизму. Навіщо вводити якусь систему відносно якихось дебільних реліктових туманностей, якщо швидкість відносно неї ніде в формулах, а отже в експерименті <_< , не проявляється. Якби ви за нерухому взяли Землю, то ще куди не йшло б, все ж ту систему в безлічі практичних випадків зручно вважати за нерухому, але якісь туманності, то повний ідіотизм.

Нічого більш ідіотського, ніж "доказ" з точки зору супутника" я ще не зустрічав: не знаю, ким треба бути - щоб не розуміти елементарного: коли на супутнику в поірвнянні з Землею швидкість часу уповільнюється, а на Землі вона залишилась незмінною- то як тоді "з точки зору супутника" час на Землі також уповільнився?
Коли ви до такого дійшли на основі ваших формул, пане Камаларе - це багато що про васі про ваші формули говорить.
Хіба тепер - після такого ваші "пояснення" можна сприймати серйозно?
І тому продовжувати пояснювати вам - людині, яка постійно видає такі результати - для чого потрібно вводити систему відліку, повязану з реліктови випромінюванням немає ніякого сенсу - ви просто того не розумієте.

 Katod (06.11.2014 – 23:19) писав:

якщо ти забув. А в тебе таке буває, то я писав, що швидкість звуку в повітрі залежить від термодинамічних характеристик. Зміну швидкості звуку я розглядав тільки в системах відліку, які рухаються відносно середовища.
Навіщо нам приймач? З допомогою приймача ми міряємо швидкість звуку, відповідно, приймач рухається разом з системою відліку.
щодо світла і середовища там не все так просто. Можна в середовищі з інверсійним заселенням добитися швидкості більшої швидкості світла, тобто, там буде швидкість світла більша ніж в вакуумі. Тому тут багато умов.
А щодо інформації. Знову нагадаю модель ІСО, інформація завжди прив"язана до фізичного носія. Придумаєш, передавати інформацію з швидкістю більше швидкості світла і буде відірвана від фізичного носія, маякуй :)
Каламар дав гарний коментар.
На цю репліку


Катоде - а коли в тебе таке буває, що ти не флудиш?
Я ж тобі пояснюю, чому швидкість звуку не може залежати від швидкості приймача , пояснюю - що світло поширюється в вакуумі - а ти про термодинаміку і про інверсійно населені середовища, про "привязку" інформації до матеріального носія ....

 kalamar (07.11.2014 – 00:44) писав:

Так є

Час найшвидше іде в тій системі відліку, в якій ти. Знаєш, добре, де нас нема. :wink2: Власний час, який інваріант, найшвидший.
Користуватись формулою , говорити, як квм, що - то відносна швидкість Землі і корабля, і згадувати про якісь туманності, то за межами глузду.
Якщо вже розглядати ту систему, то треба брати і відносно тієї системи, по чесному. Але тоді, не повинно бути на супутнику уповільнення часу, адже відносно тієї системи супутник іноді рухається швидше Землі, а иноді - повільніше. То повернення до спроби поміряти швидкість відносно етеру. А вона тепер не міряється, як і сто років тому не хотіла мірятись. Я не дуже серйозно сприймаю людей, які заперечують СТВ, але я їх принаймні можу зрозуміти. Такі люди просто заперечать ту формулу. Але, людина, яка бере формулу із СТВ, і суне її чорт знає куди, поза моїм розумінням.

Як то кажуть росіяни "Свежо предание - да верится с трудом": Камалар не дуже серйозно сприймає людей, що не вірять в СТВ - але він їх розуміє!
А потрібно всього навсього, щоб Камалар розумів суть перетвореннь Лоренца - і не видава таких "перлів": іноді супутник рухається повільніше, ніж Земля - а іноді швидше!
Ось таке воно "розуміння" нашого пана Камаларя: йому ту пояснюють, що супутник рухається по орбіті з швидкістю 4 км/сек навколо Землі - і з цієї причини швидкість часу на супутнику менша, ніж на поверхні Землі а він своє гне: змішав все в одну купу - близнюків, супутники, СТВ , швидкість відносно ефіру, реліктове випромінювання -
і прийшов до всиновку: власний час є інваріантом і тому він найшвидший!

Повідомлення відредагував кмв: 07.11.2014 – 01:16

  • 0

#2514 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 07.11.2014 – 02:10

В даній темі - це оффтоп, тому поміщу лише початок статті про інформацію:



«Информация — это информация, а не материя или энергия».
Н. Винер

Предложенная автором формула информации, зафиксированная как открытие в Международной регистрационной палате информационно-интеллектуальной новизны и представленная выше на английском языке, на русский язык переводится следующим образом:

«Информация представляет собой всеобщее свойство взаимодействия материального мира, определяющее направленность движения энергии и вещества. Эта всеобщее нематериальное свойство взаимодействия материального мира включает в себя первичную и вторичную информацию, при этом под первичной информацией подразумевается направленность движения вещества, при котором возникает не только направленность его движения в пространстве, но и форма (структура, морфология) как результат направленности движения составляющих вещество элементов, а вторичная информация есть отражение первичной информации в поле в виде формы (структуры, модуляции) пространственных сил, сопровождающих всякое движение вещества.

Открытие может быть использовано для изучения процессов и явлений, не имеющих в настоящее время научного обоснования, в физике, химии, биологии, медицине, экономике и других областях человеческих знаний».
  • 0

#2515 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6693 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 07.11.2014 – 08:51

 kalamar (07.11.2014 – 00:44) писав:

... Але тоді, не повинно бути на супутнику уповільнення часу, адже відносно тієї системи супутник іноді рухається швидше Землі, а иноді - повільніше.
земля рухається. є вектор руху землі. супутник рухається. є вектор руху супутника. ці вектори змінюють напрям, але зміна напряму відбувається з різною швидкістю. для даного пояснення можна знехтувати зміною напрямку вектора землі, вважати що він постійний. вектор супутника змінюється. є точка де вектор супутника спрямований в тому ж напрямі що і вектор землі. є точка де вектор супутника спрямований в напрямі протилежному вектору землі. в мною процитованих твоїх словах розглядається лише ці два варіанти.
але є ще дві ключові точки, і всі інші точки проміжні між ними. є дві точки, коли вектори супутника перпендикулярні вектору землі. проекція цих векторів на вектор землі рівна нулю. але це зовсім не означає, що в цей момент час на супутнику йде точно так само як і на землі, бо нулю рівна лиш проекція, а не вектор супутника. і швидкість супутника рівна нулю лиш в напряму руху землі, але не в інших напрямах. і тому час на супутнику буде повільніший в усіх випадках окрім тих, де сума величин вектора землі і проекції вектора супутника буде більша нуля.
тобто на траєкторії супутника є дві точки, де проекція вектора супутника на вектор землі є рівна за значенням але протилежна за напрямом вектору землі. в цих двох точках сума вектора і проекції вектора рівна нулю. от саме в цій точці швидкість часу супутника рівна швидкості часу землі. проходячи через першу точку час супутника стає швидшим часу землі, проходячи через другу таку точку траекторії час супутника стає повільнішим часу землі. положення цих точок на траєкторії залежить від швидкості супутника. загалом, уже з інших причин, довжина траекторії, де час супутника повільніший ніж час землі - ця довжина траєкторії більша ніж довжина траєкторії де час супутника повільніший. І тому накопичується відставання годинника супутника.

 kalamar (07.11.2014 – 00:44) писав:

То повернення до спроби поміряти швидкість відносно етеру. А вона тепер не міряється, як і сто років тому не хотіла мірятись. Я не дуже серйозно сприймаю людей, які заперечують СТВ, але я їх принаймні можу зрозуміти. Такі люди просто заперечать ту формулу. Але, людина, яка бере формулу із СТВ, і суне її чорт знає куди, поза моїм розумінням.
я все ж таки продовжую і далі буду стояти на своєму - міряти швидкість відносно етеру. Але я не заперечую СТВ, і не заперечую формулу. я не бачу несумісності між СТВ і етером. По моєму все цілком нормально суміщається.
  • 0

#2516 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.11.2014 – 08:54

 Хмурий Князь Вітольд (06.11.2014 – 23:06) писав:

ти кажеш, що запізнення відбувається через прискорення чи через швидкість? уточни, мені важливо.
Треба відносність одночасності і швидкість враховувати. Адже супутника система не є інерціальною.
Катод вище правильно написав.

Цитата

в двох словах, це як парадокс близнюків, але супутник постійно переходить від системи відліку до системи відліку з прискоренням.
Можна розглянути миттєві інерційні системи, які в кожен момент збігаються із кораблем.
  • 1

#2517 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6693 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 07.11.2014 – 09:25

 кмв (07.11.2014 – 01:34) писав:

Як то кажуть росіяни "Свежо предание - да верится с трудом": Камалар не дуже серйозно сприймає людей, що не вірять в СТВ - але він їх розуміє!
А потрібно всього навсього, щоб Камалар розумів суть перетвореннь Лоренца - і не видава таких "перлів": іноді супутник рухається повільніше, ніж Земля - а іноді швидше!
Ось таке воно "розуміння" нашого пана Камаларя: йому ту пояснюють, що супутник рухається по орбіті з швидкістю 4 км/сек навколо Землі - і з цієї причини швидкість часу на супутнику менша, ніж на поверхні Землі а він своє гне: змішав все в одну купу - близнюків, супутники, СТВ , швидкість відносно ефіру, реліктове випромінювання -
і прийшов до всиновку: власний час є інваріантом і тому він найшвидший!
ось це що ти написав - це є флейм. ти не намагаєшся йому пояснити в чому він не правий, а блазнюєш.
почитай, як я про то написав. треба пояснювати а не блазнювати.
але тобі я он скільки пояснюю, а все не дійде нажаль :

 кмв (07.11.2014 – 01:34) писав:

... чому швидкість звуку не може залежати від швидкості приймача , ....
ти, кмв, ніяк не збагнеш суть систем відліку, що вже в котре тобі кажу - швидкість звуку у даній конкретній системі відліку залежить від швидкості системи відліку відносно середовища, що тотожно швидкості середовища відносно системи відліку.
А Каламар не розуміє суті сповільнення часу, плутає його з принципом відносності одночасності. Так от, Каламаре - відносність одночасності, і сповільнення часу внаслідок зростання швидкості - це різні і незалежні принципи, розуміти їх треба окремо.

он та картинка і пояснення до картинки, що я запостив - це стосується принципу відносності одночасності, але там зовсім не враховано сповільнення часу від швидкості. сповільнення часу внаслідок зростання швидкості додасть до того пояснення ще приколів, хоч і ніяк не змінює картинку

 kalamar (07.11.2014 – 08:54) писав:

Треба відносність одночасності і швидкість враховувати. Адже супутника система не є інерціальною.
відносність одночасності залежить від відстані. якщо супутник є геостаціонарний, і весь час знаходиться в зеніті над поверхневою базою, то відносність одночасності не змінюється. затримка сигналу стала. Тобто якщо годинник супутника подає сигнали щохвилини, то інтервал між ними має бути однаковий і рівний хвилині. Але дотичний вектор руху на поверхні Землі і на супутнику - одного напрямку проте різної величини. і от тому час на супутнику повільніший ніж час на базі, і інтервал між сигналами з супутника більший ніж хвилина на базі.

та й взагалі скажу, що сповільнення часу в залежності від швидкості має сенс лише при існування етеру. при відсутності етеру залишається лише відносність одночасності. Як то Ейнштейн міг ввести поняття сповільнення часу і при цьому заперечити етер - цього не розумію.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 07.11.2014 – 09:26

  • 2

#2518 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.11.2014 – 09:33

 кмв (07.11.2014 – 01:34) писав:

Катоде - а коли в тебе таке буває, що ти не флудиш?
Я ж тобі пояснюю, чому швидкість звуку не може залежати від швидкості приймача , пояснюю - що світло поширюється в вакуумі - а ти про термодинаміку і про інверсійно населені середовища, про "привязку" інформації до матеріального носія ....
ти без флуду неможеш.
От скажи, навіщо нам приймач, якщо ми не будемо його використовувати?
Якщо ми не будемо з допомогою нього міряти швидкість звуку то навіщо він нам?
Можна тоді писати що, швидкість звуку не залежить від нереста жаб. Бо так і є, вони не впливають на це.
Це ти флудиш коли не використовуєш систему відліку. Якщо в нас є якийсь вимір, ми робимо його в системі відліку, і баста.

Щодо інформації. Можна цитувати тут купу цитат, наприклад з казки "Усім лихам лихо", там теж казали що найшвидша в світі думка. А чьо, взяти цю швидкість найбільшою.
Ці всі твої відмазки не роблять головного, ти не заперечуєш сказаного, а відводиш увагу. І інформацію ти неможеш передати без матеріального носія. Навіть в тебе в голові є матеріальний носій інформації.
  • 1

#2519 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6693 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 07.11.2014 – 10:05

намалював зараз ще одну картинку. а ну ка чи закине її сюди?

так. ось є картинка. на картинкі є точка С - спостерігач. точка В - орієнтир для спостерігача.
і об'єкт А, що рухається з прискоренням зліва на право по картинці.

Отже. Власний час інваріант. Певна порція енергії Е дає певне прискорення. один раз витративши порцію енергії Е, за час Т об'єкт А переміщується з точки А1 в точку А2. Знову завдавши ту ж саму порцію енергії Е, за той же час Т об'єкт А переміщується з точки А2 в точку А3. Ну і так далі. час переміщення з точки А4 в точку А5 рівний часу переміщення з точки А1 в точку А2. при однакових порціях енергії затрачених на прискорення.
Власний час інваріант, і тому об'єкт А запросто розженеться до швидкості значно більшої ніж швидкість світла, до безкінечної швидкості.
Але спостерігач С міряє кут між орієнтиром В і точкою знаходження об'єкта А в даний момент часу. спостерігач знав початкову відстань до об'єкту А, і запросто вирахує всі відстані до всіх точок траєкторії об'єкту А.
об'єкт А може наміряти собі швидкість більшу за швидкість світла. Спостерігач С не зможе вирахувати швидкість об'єкта А швидше світла.
Чому так, всі розуміють?

Прикріплені файли


  • 0

#2520 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4236 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 07.11.2014 – 10:12

 Хмурий Князь Вітольд (07.11.2014 – 09:25) писав:

відносність одночасності залежить від відстані. якщо супутник є геостаціонарний, і весь час знаходиться в зеніті над поверхневою базою, то відносність одночасності не змінюється.
Супутник в неінерційній системі відліку. Якщо ти геостаціонарний супутник розглядаєш, який висить над базою, то там ще й землі обертання треба враховувати.
Фактично, треба просто розглянути все з неінерційної системи відліку, що обертається. Там з’явиться метричний тензор. В СТВ можна розглядати неінерційні системи відліку, там простір залишиться плоским, а прискорення - абсолютним. Але таке узагальнення не тривіальне. ЗТВ то введення в гру гравітації.
Але якийй сенс? Якщо зтикаєшся з різними варіантами "парадоксу" близнюків, то старшим при зустрічі завжди буде той, хто перебував в інерційній системі, і з інерційної системи напростіше порахувати різницю в часі. Некоректні використання формули уповільнення часу не спростовують СТВ.
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних