Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2481 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.11.2014 – 21:58

Перегляд дописуkalamar (03.11.2014 – 20:58) писав:

Уважно Фейнмана почитайте, адже тут він і вам відповідає.
питання. Ці цитати з Феймановських лекцій з фізики, чи з інших книжок?
  • 0

#2482 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.11.2014 – 22:28

Перегляд дописуKatod (03.11.2014 – 21:58) писав:

питання. Ці цитати з Феймановських лекцій з фізики, чи з інших книжок?
Із фейнманівських лекцій. То здається другий том в російському виданні, і перший в англомовному.

В книжках по стат. механіці, інтегралах по траєкторіям, чи квантовій електродинаміці Фейнмана, не настільки елементарний виклад. <_<
  • 1

#2483 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.11.2014 – 01:51

Перегляд дописуkalamar (03.11.2014 – 20:58) писав:

Пане квм, насмішили ви мене непомалу отією своєю відповіддю - у вас проблеми не тільки і не стільки з отою вашою "хвільозофією", скільки з логікою.
Мені мимоволі нагадався вислів Пенроуза про своїх колег по роботі: " У них логіка - на рівні логіки "осла Бурідана": вмруть - а своєї неправоти не побачать".
Раз ви ви вже почали мову про ЗТВ - то нагадаю вам : ЗТВ не робить ніякої різниці між гравітаційними і інерційними силами локально - для неї все одно локально, чи діє гравітація - чи діють сили інерції.
Тому ЗТВ прекрасно справляється не тільки з гравітацією, але й із неінерційними системами. До того ж я також написав, що можна використати і розширення СТВ, на неінерційні системи, де нема гравітації, але є неінерційні системи.
Умови різні, брат який розганяється, легко помітить, що він розганяється, і йому для того не треба буде в вікно дивитись. Брат, який розганяється до субсвітлової швидкості миттєво, теж помітить, бо його по стінці каюти розплющить.
Агов. :wink2: Я і не кажу, що на кораблі час сповільнюється. Власний час інваріант.
З якого дива? Брат на кораблі знає, що він в корабель заходив, він може поміряти прискорення, якого зазнав. Він може послати сигнал на землю. Свою швидкість відносно землі він прекрасно може поміряти.
Чорт!!! Я вкотре вам пишу, давайте, застосуйте перетворення Лоренца. Покажіть. Бо особисто я не знаю, як в такому випадку застосувати перетворення Лоренца.
Адже перетворення Лоренца то перетворення координат. Скажіть, ви в школу ходили? Вам декартову площину, осі x, y там малювали? Ви знаєте щось про метод координат?
Вам в житті колись доводилось перечіплюватись за вісь x?
В житті ніде осі координат не проведені.
Ідея виділеної системи відліку в СТВ, подібна ідеї оголосити, що вісь х проходить строго від Києва до Лондона, просто так, від фонаря, і змусити всіх школярів малювати осі в зошитах строго так, за допомогою компаса. Уважно Фейнмана почитайте, адже тут він і вам відповідає.
Від того, що ви виберете систему прив’язану до ваших "реліктових туманностей" не перестане бути справедливим принцип відносності. Які фундаментальні закони природи справеливі тільки в тій вашій виділеній системі, і не коваріантні відносно перетворень Лоренца?
Основний наслідок СТВ, це те, що ми шукаємо коваріантні закони. Напр тут чи тут.


Пане Камаларе, з ваших відповідей доводиться константувати, що ваші відповіді - то прості відмазки.
Чогось конкретного заперечити ви уже не можете - логіка вашої відповіді - на рівні логіки середньовікових схоластів ( на рівні отого самого "осла Бурідана") - недаремно я про нього згадав.
Ви кому лапшу на вуха вішаєте, пане Камаларе?
Нагадати вам загальний принцип відносності Ейнштейна?
Нагадаю:
Не існує такого фізичного експерименту, який би міг локальновідрізнити дію на спостерігача однорідного гравітаційного поля від рівноприскореного руху системи відліку, у якій перебуває цей спостерігач.
Я вам про каюти однакові для чого говорив?
Для чистоти експерименту - тобто якраз для дотримання принципу локальності: ні один з братів не в силі відрізнити - чи він тормозиться/розганяється, чи на Землі знаходиться.
І тому пояснити сповільнення часу застосування ефектів ЗТВ ( ви про нього писали - сповільнення часу в сильному гравітаційному полі у брата, що летить на кораблі з точки зору брата, що залишився на Землі) вам не вдасться: з точки зору брата, що летить на кораблі у брата, що залишився на Землі зненацька зросла напруженість гравітаційного поля і час у нього також сповільнився.
Теж саме стосується і до "скорочення віддалей" для брата, що летить на кораблі - адже такий самий ефект має спостерігати і брат, що залишився на Землі - ви самі про то писали, коли "пояснювали" причину долання мюоном значних віддалей.
Так що всі ваші "поясненяя" - нікчемні.
А те, що ви "не розумієте" різниці між туманністю і реліктовим випромінюванням, не можете застосувати перетвореннь Лоренца для того, щоб визначити сповільнення часу багато чого про вас говорить.
До речі - про останні.
Ну це треба таке сказанути :"Перетворення Лоренца то є перетворення координат!
Ви в якій книзі про то вичитали?
В фейнманівських лекціях?

Сповільнення швидкості часу для рухомих систем експериментально доказано - експериментогм Хавеле - Кітіінга.
Доказано експериментально - ви спроможні зрозуміти суть цього вислову?
А на інший ваш флуд я уваги не звертатиму - ну що поробиш: така ви людина.
  • 0

#2484 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.11.2014 – 02:44

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 01:51) писав:

Не існує такого фізичного експерименту, який би міг локальновідрізнити дію на спостерігача однорідного гравітаційного поля від рівноприскореного руху системи відліку, у якій перебуває цей спостерігач.
Я вам про каюти однакові для чого говорив?
Дивіться, при поясненні експерименту з близнюками, один годинник був на землі, а инший на джуманджу. Джуманджу від землі на мільйони світлових років, і то одна інерційна система. Стеми відліку в ств не обмежені стінками каюти, це абстракції, які ввесь всесвіт охоплюють. Осі координат ні вщо не впираються. Закриті каюти то просто пояснювальний (педагогічний) прийом, щоб змусити думати про фізичний експеримент. Розширте каюту настільки, наскільки потрібно, щоб космонавт міг встановити, що він рухається з прискоренням, а не перебуває в полі чорної дірки.
Послухайте. А ви часом не філософ за освітою? Просто ваші запитання настільки наївні, що в мене складається враження, що я з філософом спілкуюсь.

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 01:51) писав:

Сповільнення швидкості часу для рухомих систем експериментально доказано - експериментогм Хавеле - Кітіінга.
Доказано експериментально - ви спроможні зрозуміти суть цього вислову?
А на інший ваш флуд я уваги не звертатиму - ну що поробиш: така ви людина.
Ні. Експеримент тільки доводить, що годинник, який рухався і перебував в неінерційній системі відстав від годинника на землі. Тільки те, що з точки зору земного спостерігача, на літаку збільшився масштаб часу. З точки зору пілота час не сповільнювався. І то прекрасно пояснюється теорію відносності, ви просто її не розумієте, бо ви не знаєте математики. Ви не розумієте значення того, що в СТВ час зводиться до координати, і при переході в иншу систему відліку, час перемішується із простором .

Вас уже багато разів питали, як ви збираєтесь визначити в самому літаку, що там час сповільнився, не порівнюючи ні з чим годинника літака.

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 01:51) писав:

Так що всі ваші "поясненяя" - нікчемні.
А те, що ви "не розумієте" різниці між туманністю і реліктовим випромінюванням, не можете застосувати перетвореннь Лоренца для того, щоб визначити сповільнення часу багато чого про вас говорить.
До речі - про останні.
Ну це треба таке сказанути :"Перетворення Лоренца то є перетворення координат!
Ви в якій книзі про то вичитали?
В фейнманівських лекціях?
Давайте так, нешановний. Або ви тут наступного разу застосовуєте перетворення Лоренца так, як хочете, або признаєтесь, що ви то зробити не вмієте, і тричі пишете великими літерами "Я дурень". Бо це переходить за межі пристойного, вам же сказали, застосуйте і напишіть формули.

Цитата

Перетворення Лоренца це лінійні перетворення координат, що залишають незмінним просторово-часовий інтервал. Перетворення Лоренца зв’язують координати подій в різних інерціальних системах відліку та мають фундаментальне значення в фізиці. Інваріантність фізичної теорії відносно перетворень Лоренца, або загальна коваріантність, є необхідною умовою достовірності цієї теорії.

Повідомлення відредагував kalamar: 04.11.2014 – 02:45

  • 1

#2485 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.11.2014 – 03:44

Перегляд дописуkalamar (04.11.2014 – 02:33) писав:

Дивіться, при поясненні експерименту з близнюками, один годинник був на землі, а инший на джуманджу. Джуманджу від землі на мільйони світлових років, і то одна інерційна система. Стеми відліку в ств не обмежені стінками каюти, це абстракції, які ввесь всесвіт охоплюють. Осі координат ні вщо не впираються. Закриті каюти то просто пояснювальний (педагогічний) прийом, щоб змусити думати про фізичний експеримент. Розширте каюту настільки, наскільки потрібно, щоб космонавт міг встановити, що він рухається з прискоренням, а не перебуває в полі чорної дірки.
Послухайте. А ви часом не філософ за освітою? Просто ваші запитання настільки наївні, що в мене складається враження, що я з філософом спілкуюсь.
Ні. Експеримент тільки доводить, що годинник, який рухався і перебував в неінерційній системі відстав від годинника на землі. Тільки те, що з точки зору земного спостерігача, на літаку збільшився масштаб часу. З точки зору пілота час не сповільнювався. І то прекрасно пояснюється теорію відносності, ви просто її не розумієте, бо ви не знаєте математики. Ви не розумієте значення того, що в СТВ час зводиться до координати, і при переході в иншу систему відліку, час перемішується із простором .
Вас уже багато разів питали, як ви збираєтесь визначити в самому літаку, що там час сповільнився, не порівнюючи ні з чим годинника літака.

Cитуація з паном Камаларем ясна, зрозуміла і проста - як Колумбове яйце: логіка в його "поясненнях" відсутня повністю.
Ну, і він весь час чомусь "забуває" про суттєві обставини - що аж ніяк його не красить.
Ось приклад - його останнє питання: Вас уже багато разів питали, як ви збираєтесь визначити в самому літаку, що там час сповільнився, не порівнюючи ні з чим годинника літака.
Логіка - на додитсадівському рівні: порівнюють покази годинника - що не рухався (був на Землі) з годинником, що рухався разом з літаком.
В результаті переконуються - так, в системах, що рухаються швидкість часу зменшується в порівнянні з нерухомими.
Все ясно, просто і зрозуміло: годинник, що рухався разом з літаком сповільнився в порівнянні з годинником, що знаходився на Землі.
Така ж сама ситуація і з годинником, встановленим на супутнику ДЖі Пі Ес - він також йде повільніше.
Пан Камалар сам з цим погоджується - але в нього так виходить: годинник, що рухається таки справді відстав - але це тільки з точки зору земного спостерігача!
ЦІкава особа наш пан Камалар - він чомусь не здатен усвідомити і зрозуміти елементарно простого: земний спостерігач приходить до такого висновку тільки тоді - коли порівняє покази обох годинників: того, що на літаку відносно нього рухався з земним - що в спокої відносно нього перебував.
А його опус, в якому він знову джумаджумити почав - то вже інший випадок.
Розжую його для пана Камаларя - отже, і в випадку з рухом годинника на літаках, і з рухом годинника на супутниках Джі Пі Ес ми фактично маємо випадок порівняння показів годинників спостерігачем, який лише аналізує результати експерименту, організовує його - але є саме спостерігачем і тільки спостерігачем.
В випадку з братами близнюками ми не маємо можливості ввести спостерігача - брати спостерігають один за одним.
Як можна ввести спостерігача в даному випадку?
Ніяк - тому доводиться вводити абсолютну систему координат - відносно якої брати мають можливість визначити свої швидкості і переконатись - в кого з них швидкість зросла, а в кого залишилась незмінною
А потім застосувати перетворення Лоренца - і все: згідно цих перетворень швидкість часу в брата близнюка сповільниться.
Це саме може зробити і третій брат на Джумаджу, і четвертий - на Мумбаюмба, і пятий - на Гупадупа , і взагалі тих братів може бути мільйон.
А ваше останнє питання ... послухайте, пане Камалар - ваші "пояснення" настільки наївні , що в мене складається враження, що ви просто не розумієте того, що вам пояснюють.
Ви ж тут всіх переконали, що ви - фізик, а кожному не те, що фізику, а школяреві відомо: вирішальне слово в фізиці має експеримент.
Результати експерименту однозначно доводять: сповільнюється час .
То ви і справді - фізик?
Фізик - що заперечує результати експерименту?
Так, як ви себе ведете може тільки бот вести, пане Камаларе - ви часом не бот?

Повідомлення відредагував кмв: 04.11.2014 – 03:47

  • 0

#2486 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 04.11.2014 – 04:22

Перегляд дописуkalamar (04.11.2014 – 02:44) писав:

Давайте так, нешановний. Або ви тут наступного разу застосовуєте перетворення Лоренца так, як хочете, або признаєтесь, що ви то зробити не вмієте, і тричі пишете великими літерами "Я дурень". Бо це переходить за межі пристойного, вам же сказали, застосуйте і напишіть формули.

Ви, пане Камаларе, перейшли всі межі пристойності - що про вас багато чого говорить ...
Погоджуюсь - ви дуже самокритичні, коли тричі визнали - що ви тим самим ... і є.
Бо тільки ... останньому незрозуміла суть того, що я пишу.
Оскільки як зрозуміло з ваших відповідей ви людина з контингенту отих самих ...., то розжую для вас зміст написаного мною і в рот покладу:
1. Кожен з братів близнюків визначає свою власну швидкість відносно системи, пов'язаної з реліктовим випромінюванням.
2. Після цього він підставляє отримані значення в формулу перетвореннь Лоренца для визначення сповільнення часу.
3. Приводжу формулу:
T = t (1 - v22) 1/2 де Т - тривалість часу для брат близнюка що перебуває на кораблі, t - тривалість часу для брата, що перебуває на Землі і v - швидкість корабля

Повідомлення відредагував кмв: 04.11.2014 – 04:23

  • 0

#2487 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 04.11.2014 – 06:51

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 01:51) писав:

Для чистоти експерименту - тобто якраз для дотримання принципу локальності: ні один з братів не в силі відрізнити - чи він тормозиться/розганяється, чи на Землі знаходиться.
не можливо полетіти з землі, не відчувши прискорення більшого за g. до сили гравітації додається сила прискорення транспорту, і ця сила відчувається.
  • 0

#2488 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.11.2014 – 10:14

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 04:22) писав:

Ви, пане Камаларе, перейшли всі межі пристойності - що про вас багато чого говорить ...
Погоджуюсь - ви дуже самокритичні, коли тричі визнали - що ви тим самим ... і є.
Бо тільки ... останньому незрозуміла суть того, що я пишу.
Оскільки як зрозуміло з ваших відповідей ви людина з контингенту отих самих ...., то розжую для вас зміст написаного мною і в рот покладу:
1. Кожен з братів близнюків визначає свою власну швидкість відносно системи, пов'язаної з реліктовим випромінюванням.
Позначимо ті швидкості - для землянина, - для пілота.

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 04:22) писав:

2. Після цього він підставляє отримані значення в формулу перетвореннь Лоренца для визначення сповільнення часу.
Давайте, випишіть перетворення Лоренца, підставте в них те, що вважаєте за потрібне і визначте сповільнення часу. Я не бачу, щоб ви щось підставили.
Мені не треба вашої суті, мені треба формули.

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 04:22) писав:

3. Приводжу формулу:
T = t (1 - v22) 1/2 де Т - тривалість часу для брат близнюка що перебуває на кораблі, t - тривалість часу для брата, що перебуває на Землі і v - швидкість корабля
Як ви отримали цю формулу, і що таке v.
Алгебри поки можете не виписувати. Ви пишіть вихідну формулу, яку ви безпосередньо з перетворень Лоренца отримали, і поясніть, що ви туди підставляли.
Що таке тривалість часу? Як брати міряють час?
Чи правильно я вас розумію, що з точки зору пілота на Землі час йде швидше, ніж на кораблі?
Хай пілот спостерігає за утворенням однакових нестабільних частинок, які розлітаються в протилежні боки. Одна частинка рухається протилежно руху пілота відносно Землі з такою швидкістю, що відносно Землі нерухома. Чи різнитиметься час життя цих частинок? Чи різнитиметься довжина треків, які вони залишать в бульбашковій камері на кораблі?

Повідомлення відредагував kalamar: 04.11.2014 – 10:21

  • 1

#2489 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 04.11.2014 – 11:15

КМВ якось мене обходить. Хоча я йому ставив запитання.
Але я бачу всі справляються.
В мене були б старі запитання.
Як на літаку/супутнику визначити сповільнення часу не користуючись зовнішніми годинниками.
Чому КМВ після кожного конкретного запитання переходить на образи і особистості, і уникає відповіді, або відповідає не на те запитання.

І це ще цікаво.

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 04:22) писав:

Ви, пане Камаларе, перейшли всі межі пристойності - що про вас багато чого говорить ...
Погоджуюсь - ви дуже самокритичні, коли тричі визнали - що ви тим самим ... і є.
Бо тільки ... останньому незрозуміла суть того, що я пишу.
Оскільки як зрозуміло з ваших відповідей ви людина з контингенту отих самих ...., то розжую для вас зміст написаного мною і в рот покладу:
1. Кожен з братів близнюків визначає свою власну швидкість відносно системи, пов'язаної з реліктовим випромінюванням.
2. Після цього він підставляє отримані значення в формулу перетвореннь Лоренца для визначення сповільнення часу.
3. Приводжу формулу:
T = t (1 - v22) 1/2 де Т - тривалість часу для брат близнюка що перебуває на кораблі, t - тривалість часу для брата, що перебуває на Землі і v - швидкість корабля
В мене виникло питання.
В близнюків на Землі і на кораблі є атомний годинник, який по протоколу аналогічному жипеес передає час на атомному годиннику. І вони обмінюються сигналами.
Питання, які дані про годинник корабля/землі отримають близнюки?
  • 1

#2490 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 04.11.2014 – 16:41

Перегляд дописукмв (04.11.2014 – 04:22) писав:

Ви, пане Камаларе, перейшли всі межі пристойності - що про вас багато чого говорить ...
Погоджуюсь - ви дуже самокритичні, коли тричі визнали - що ви тим самим ... і є.
Бо тільки ... останньому незрозуміла суть того, що я пишу.
Оскільки як зрозуміло з ваших відповідей ви людина з контингенту отих самих ...., то розжую для вас зміст написаного мною і в рот покладу:
1. Кожен з братів близнюків визначає свою власну швидкість відносно системи, пов'язаної з реліктовим випромінюванням.
2. Після цього він підставляє отримані значення в формулу перетвореннь Лоренца для визначення сповільнення часу.
3. Приводжу формулу:
T = t (1 - v22) 1/2 де Т - тривалість часу для брат близнюка що перебуває на кораблі, t - тривалість часу для брата, що перебуває на Землі і v - швидкість корабля
Давайте я максимально спрощу питання, і зроблю саме питання з підказкою.
Хай на кораблі і Землі є ідентичні бомби, запал яких вигорає за час .
Коли корабель пролітає дуже близько від Землі, запалюються обидві бомби. Яка бомба вибухне раніше?

Повідомлення відредагував kalamar: 04.11.2014 – 16:46

  • 2

#2491 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 05.11.2014 – 01:10

Перегляд дописуkalamar (04.11.2014 – 10:14) писав:

Позначимо ті швидкості - для землянина, - для пілота.
Давайте, випишіть перетворення Лоренца, підставте в них те, що вважаєте за потрібне і визначте сповільнення часу. Я не бачу, щоб ви щось підставили.
Мені не треба вашої суті, мені треба формули.
Як ви отримали цю формулу, і що таке v.
Алгебри поки можете не виписувати. Ви пишіть вихідну формулу, яку ви безпосередньо з перетворень Лоренца отримали, і поясніть, що ви туди підставляли.
Що таке тривалість часу? Як брати міряють час?
Чи правильно я вас розумію, що з точки зору пілота на Землі час йде швидше, ніж на кораблі?
Хай пілот спостерігає за утворенням однакових нестабільних частинок, які розлітаються в протилежні боки. Одна частинка рухається протилежно руху пілота відносно Землі з такою швидкістю, що відносно Землі нерухома. Чи різнитиметься час життя цих частинок? Чи різнитиметься довжина треків, які вони залишать в бульбашковій камері на кораблі?

Перегляд дописуkalamar (04.11.2014 – 16:41) писав:

Давайте я максимально спрощу питання, і зроблю саме питання з підказкою.
Хай на кораблі і Землі є ідентичні бомби, запал яких вигорає за час .
Коли корабель пролітає дуже близько від Землі, запалюються обидві бомби. Яка бомба вибухне раніше?

Пане Камаларе, вам як то кажуть, треба або труси підтягнути - або сорочку опустити: або погодитись з результатом експерименту і практикою супутників Джі Пі Ес, де щоденно реєструється сповільнення часу - або запропонувати якийсь інший експеримент, що доводить вашу правоту.

Перегляд дописуKatod (04.11.2014 – 11:15) писав:

КМВ якось мене обходить. Хоча я йому ставив запитання.
Але я бачу всі справляються.
В мене були б старі запитання.
Як на літаку/супутнику визначити сповільнення часу не користуючись зовнішніми годинниками.
Чому КМВ після кожного конкретного запитання переходить на образи і особистості, і уникає відповіді, або відповідає не на те запитання.
І це ще цікаво.
В мене виникло питання.
В близнюків на Землі і на кораблі є атомний годинник, який по протоколу аналогічному жипеес передає час на атомному годиннику. І вони обмінюються сигналами.
Питання, які дані про годинник корабля/землі отримають близнюки?

Мені цікаво, Катоде - чому ти не можеш відповісти так або ні на просте питання?
кмв на образи не переходить - кмв симетрично застосовує ті ж самі звороти, що й до нього застосовують.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (04.11.2014 – 06:51) писав:

не можливо полетіти з землі, не відчувши прискорення більшого за g. до сили гравітації додається сила прискорення транспорту, і ця сила відчувається.

А це - уявний експеримент: тут таким дрібницями нехтують - нехай прискорення при старті буде як у "шаттла" (3.5 g) - а потім при польоті зменшиться до g.

Повідомлення відредагував кмв: 05.11.2014 – 01:11

  • 0

#2492 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.11.2014 – 07:15

процитую сам себе.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (02.11.2014 – 20:05) писав:

уявімо. є об'єкт в просторі. і система відліку, в якій об'єкт нерухомий. об'єкт стане рухатися - збільшиться швидкість - його відчуття часу зміниться. наступна його секунда буде довшою ніж попередня, хоча порівняти їх немає можливості.

а якщо є система відліку, відносно якої об'єкт рухається інерційно - і ось об'єкт змінює швидкість. прискорюється в напрямку, протилежному напрямку руху в цій системі відліку, і в тепер об'єкт в цій системі відліку рухається помаліше, його швидкість зменшилась. то як в такому разі - його наступна секунда довша за попередню, чи коротша?
є система відліку, в якій об'єкт А збільшив швидкість, значить його час став довший ніж був?
є система відліку, в якій об'єкт А зменшив швидкість, значить його час став коротший ніж був?
в різних системах відліку по різному?
  • 0

#2493 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.11.2014 – 09:20

Перегляд дописукмв (05.11.2014 – 01:10) писав:

Пане Камаларе, вам як то кажуть, треба або труси підтягнути - або сорочку опустити: або погодитись з результатом експерименту і практикою супутників Джі Пі Ес, де щоденно реєструється сповільнення часу - або запропонувати якийсь інший експеримент, що доводить вашу правоту.
Де "Я дурень"! Де ваш вивід уповільнення часу з перетворень Лоренца! Ви спочатку поговорили про свої реліктові туманності, а потім просто переписали з віки формулу, й виявились навіть не здатними побачити, що в ту формулу на входить швидкість відносно ваших туманностей.
Отже давайте. Раз, Два. "Я дурень"

Ось вивід уповільнення часу з перетворень Лоренца.
Формули Лоренца. (1)

Зображення

і обернені (2)



Хай дві бомби мають годинниковий механізм спрацювання, і спрацьовують, коли на циферблаті один і той самий час.
Розглянемо три події О, A, B.
О - запуск годинникових механізмів бомб, він в системі пілота і землі відбувся в нульові моменти , , бомби в початку обох систем і запускаються в нульовий момент, запуск бомб одна подія, оскільки бомби в момент запуску в одній точці простору, пілот там де землянин.

B - вибух бомби на кораблі. В системі корабля ця бомба не рухається в просторі, вона в початку відліку. Відносно землі вона рухається із шв . Отже координати цієї події в системі корабля . Підставляємо це в (2), і отримуємо координати події вибуху бомби на кораблі в системі Землі.


A - вибух бомби на землі. В системі землі ця бомба не рухається в просторі, вона в початку відліку. Відносно корабля вона рухається із шв . Отже координати цієї події в системі землі . Підставляємо це в (1), і отримуємо координати події вибуху бомби на землі в системі корабля.


Отак, квм, із тим виводом формули для уповільнення часу із перетворень Лоренца якого ви не можете зробити, той вивід в обидва кінці працює.
Можна тільки добавити, що , адже бомби ідентичні і вибухають на одній поділці часового механізму.
Отже і пілот і землянин побачать однакову картину, спочатку вибухає їх бомба, а потім инша бомба. Вибухи бомб, то дві різні події A, B, які відбулись в різних точках простору, і тому ніякої суперечності нема, адже одночасність цих подій відносна. Водночас, в такій постановці задачі, бомби задають масштаби часу в обох системах. З виводу видно, що релятивістське уповільнення часу, яким ви, квм, так захопились, просто наслідок відносності одночасності, і нема сенсу його розглядати у відриві від відносності одночасності.

Але тут все просто, дві системи і одна відносна швидкість між ними.
Я далі чекаю, коли ви виведете формули з врахуванням тих ваших реліктових туманностей.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.11.2014 – 09:35

  • 1

#2494 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.11.2014 – 09:42

Перегляд дописуkalamar (05.11.2014 – 09:20) писав:

З виводу видно, що релятивістське уповільнення часу, яким ви, квм, так захопились, просто наслідок відносності одночасності, і нема сенсу його розглядати у відриві від відносності одночасності.
я з тобою незгоден, але формули виводити я не шарю :)

якщо уповільнення часу - лише наслідок відносності одночасності, то тоді не вийде швидкість світла константою в будь-якій інерційній системі відліку.
  • 0

#2495 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 05.11.2014 – 09:48

Перегляд дописукмв (05.11.2014 – 01:10) писав:

Мені цікаво, Катоде - чому ти не можеш відповісти так або ні на просте питання?
кмв на образи не переходить - кмв симетрично застосовує ті ж самі звороти, що й до нього застосовують.
Я дав відповідь на твоє запитання, сказав що на саме так поставлене запитання неможна дати однозначну відповідь так, чи ні. Щоб на таке запитання можна було дати однозначну відповідь, треба поставити її конкретно.

Просто, для того щоб побачити, чи людина орієнтується в фізиці, має фізичне мислення, не треба далеко йти до СТВ. Ти легко плутаєшся в системах відліку, не знаєш першого закона Ньютона, може знаєш, але не застосовуєш. Для тренованого ока дуже легко це помітити.
І перший про флуд почав говорити ти. Доречі, на це всі учасники дискусії діяли асиметрично. Бо зрозуміло, якщо ввести дискусію в руслі "доведи що ти не верблюд" не конструктивно.
Тому, не вертайся до риторики звинувачення опонентів в флуді. Це негарно. Будь харошим, ілі умрі :)
  • 1

#2496 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.11.2014 – 09:48

відносність одночасності залежить від відстані а не від швидкості, а Енштейн то вигадав, що час сповільнюється саме зі зростанням швидкості!
  • 0

#2497 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.11.2014 – 10:17

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (05.11.2014 – 09:48) писав:

відносність одночасності залежить від відстані а не від швидкості, а Енштейн то вигадав, що час сповільнюється саме зі зростанням швидкості!
Ні. Просто відстань і час зводяться до статусу координат і перемішуються при зміні системи відліку. Не можна акцентувати увагу на уповільненні часу, і ігнорувати відносність одночасності. В тому виводі інтервали часу і , які звязані стосуються події А.
А інтервали часу і , які звязані стосуються події B.
Оскільки інтуєтивно людині важко зжитись із відсутністю абсолютного часу (з тим, що час, є деяка сутність, яка не залежна від простору), з тим, що час просто координата, людина забуває, що ті формули стосуються координат різних подій, і їй здається, що там суперечність.

Повідомлення відредагував kalamar: 05.11.2014 – 10:37

  • 0

#2498 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.11.2014 – 14:24

категорично не згоден. але цитати з книжок кидати не буду, я їх давно вже прочитав, і з мене вже досить.
у тіла, що рухається зі світловою швидкістю, ніколи не настане наступна секунда, наступна мить. є тільки зараз, немає було і буде.
у тіла, що рухається з надсвітловою швидкістю час зворотній. тіло "молодшає". було завтра, буде вчора.
  • 0

#2499 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 05.11.2014 – 14:58

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (05.11.2014 – 14:24) писав:

категорично не згоден. але цитати з книжок кидати не буду, я їх давно вже прочитав, і з мене вже досить.
у тіла, що рухається зі світловою швидкістю, ніколи не настане наступна секунда, наступна мить. є тільки зараз, немає було і буде.
у тіла, що рухається з надсвітловою швидкістю час зворотній. тіло "молодшає". було завтра, буде вчора.
Ти мабуть не ті книжки чатав. Ні, власний час - інваріант. Зі світловою швидкістю масивне тіло, яке має енергію спокою, рухатись не може. Але в системі тіла час нормально іде.
Подумай, якщо всі процеси уповільняться в однакове число разів, ми такої зміни не помітим. Адже що таке час? З точки зору рівнянь фізики - то деякий параметр. Як ми міряємо час? Ми вибираємо той чи инший періодичний процес, за одиницю. Напр. день, то оборот землі навколо осі. Якщо якийсь процес триває 60 днів, і якщо день і всі процеси збільшити в сто разів, то той процес все одно триватиме 60 днів. Ми міряємо співвідношення між тривалостями різних процесів, а це співвідношення залишиться тим самим, якщо тривалість всіх процесів змінюється в одній пропорції. Тож уповільнення часу з точки зору самої системи суто гіпотетична неспостережувана штука.
Як більш драстичний приклад того, що ти спробував розповісти, є падіння на чорну дірку. З точки зору зовнішнього спостерігача ти ніколи не перейдеш горизонту подій через сповільнення часу в грав. полі, завмреш в ракеті біля горизонту. Але з точки зору тебе, в ракеті, ти пролетиш горизонт подій і навіть не помітиш, і полетиш до сингулярності. :unsure:
  • 1

#2500 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6683 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 05.11.2014 – 16:11

Перегляд дописуkalamar (05.11.2014 – 14:58) писав:

... власний час - інваріант. Зі світловою швидкістю масивне тіло, яке має енергію спокою, рухатись не може. Але в системі тіла час нормально іде.
Подумай, якщо всі процеси уповільняться в однакове число разів, ми такої зміни не помітим. ...
я з цим не сперечаюсь.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 3

0 користувачів, 3 гостей, 0 анонімних