Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2461 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 02.11.2014 – 00:22

Про що ви говорите? Про Лапласа?
Експериментальне вимірювання швидкості гравітації не має жодного стосунку до того чисто теоретичного питання. Лаплас теоретично показав, що в межах класичної фізики гравітаційна взвємодія або миттєва, або дуже швидка.
Я вам кажу, що ті теоретичні висновки Лапласа не стосуються сучасної фізики, а саме класичної фізики.
Для наочності я вам навіть на малюнок ланку дав, і розповів про ідею, яка лежала в міркуваннях Лапласа, і що для поля та ідея насправді не працює.

Зображеннякмв (01.11.2014 – 18:38) писав:

І я вже радив вам згадати про експеримент Ремера - і вже тому ваше твердження про Пуанкаре є чистою демагогією.
А коли згадати, що в 1905 році ще нічого не знали не те що про власну швидкість Сонця, а й про галактику - то ви знову пробуєте мотузки з піску сучити,пане Камаларе.
Ось ланка на роботу Пуанкаре. З 125 ст. і далі. Там Пуанкаре розробляє першу рельятивістську теорію гравітації, і далі видно, що в тій теорії нема того "парадоксу Лапласа".
Причина парадоксу в тому, що не можна просто ввести в класичну теорію скінченну швидкість гравітації при решті незмінних умов (ceteris non mutatis як пише Пуанкаре), але в рельятивістській теорії парадоксу нема.
Нема його і в теорії гравітації Ейнштейна.
Про що ви говорите? Про Пуанкаре?
Це всього навсього екскурс в історію - який не доказує нічого і нічого не робить ясним і зрозумілим.
Одразу ж зазначу: та модель електрона, яку використовує Пуанкаре (він уявляє його як частинку матерії) сьогодні видається дуже наївною - нагадаю вам про частинково - хвильовий дуалізм: електрон є одночасно і частинкою, і хвилею.
З цієї причини використовувати сьогодні статтю Пуанкаре як доказ чогось просто несерйозно.

Постараюсь розповісти про все як найбільш зрозумілою мовою - не використовуючи ніяких математичних формул і обмежуючись тільки загальнозрозумілими образними уявленнями.

Тут одразу ж зустрічаємось з найбільшою проблемою - вважається, що людина не здатна уявити собі об'єкт, який одночасно є і частинкою, і хвилею (як, наприклад, вищезгаданий електрон).
Але це - не так: приведемо приклад Землі - вона оточена гравітаційним полем (викривленим простором) - дія якого відчувається на відстані, яка багатократно перевищує лінійні розміри Землі і одночасно є матеріальним тілом.
Тобто Земля разом з гравітаційним полем по суті має ту ж саму дуальну природу: вона одночасно є і частинкою, і хвилею.
Тепер достатньо припустити, що такий самий вигляд - але в дуже малих масштабах має і електрон.
Тоді він одночасно є і частинкою ( частинкою матерії - яку грубо можна уявити собі як маленьку кульку) - і хвилею (викривленим простором), і цей викривлений простір ми і сприймаємо як електростатичне (звертаю вашу увагу на цю обставину - не електромагнітне, а якраз електростатичне) поле.
Я вже говорив про фрактальну природу всесвіту - ото ж воно оце саме і є: матеріальні тіла взаємодіють з простором, змінюють його геометрію - в масштабах електрона це викривлення сприймається як електростатичне поле, в масштабах Землі - як гравітаційне.
Чим тоді є магнітне поле?
Всього навсього релятивістським ефектом - який виникає внаслідок руху електрона.
З цієї точки зору можна говорити про те, що маса електрона є електромагнітною масою.
В попередньому було показано, що геометрія гравітаційного поля є геометрією Лобачевського - і з сказаного можна зробити дуже простий висновок: геометрія електростатичного поля є також геометрією Лобачевського.
​Перейдемо тепер безпосередньо до гравітаційного поля - отже, процесом поширення гравітації є процес поширення викривленого простору, пов'язаного з матеріальним тілом.
Якою буде ця швидкість?
Тут імовірні два варіанти:
- викривлений простір "прикріплений" до тіла - і поширення простору відбувається одночасно з рухом тіла: матеріальне тіло просунулось на певну віддаль - і зразу ж на таку ж саму віддаль пересунувся і викривлений простір.
Тоді швидкість поширення гравітації буде безконечно великою.
- викривлений простір (внаслідок існування якихось таємничих взаємодій) поширюється з певним запізненням: тіло неначе "зминає" перед собою простір і в просторі поширюється "хвиля викривлення" (поздовжні коливання простору) - тоді швидкість гравітації буде меншою.
В ЗТВ припускають, що істинним є саме другий варіант - і що швидкість гравітації є рівною швидкості світла.
Але ж світло є процесом поширення поперечних коливань ем поля - вже внаслідок цього швидкість поширення гравітації повинна бути більшою від швидкості світла.
Щоб отримати остаточну відповідь на це питання - потрібно провести експеримент з вимірювання швидкості поширення гравітації: теорія просто безсила дати відповідь на це питання.
Його (експерименту) результати дозволять поставити крапку в вирішенні цього питання - а доти, доки його не проведено все обмежиться пустою нікому не потрібною балаканиною.






Перегляд дописуKatod (01.11.2014 – 21:52) писав:

я бачу тут пчався ад і угар кутєжа :)

якась агресія в цьому пості проглядається.
От дивись. є Пелотон. Вперед вирвався один велосипедист. В нього пробило колесо, він вирішив ремонутвати.
Яка енергія буде більша, від зіткнення одного з велосипедистів з тим велосипедистом, в якого пробило шину, чи від зіткнення велосипедистів в пелотоні?
Відповідь очевидна, від зіткнення з велосипедистом, в якого пробило шину. А зіткнення в пелотоні навряд можна назвати зіткненням, доторком, хіба що.
Відносна швидкість між велосипедистами в пелотоні дорівнює нулю. Хоча вони рухаютсья зі швидкістю пелотона.
Пишеш аби заперечувати. Подумав би спочатку.
ти написав просто таке, що людина яка б хоч трішки знайома з різними геометріями не написалаб.
про бога в інший розділ

Ти,Катоде, наче в угарі після кутьожу все то і пишеш.
Я тобі твій власний приклад привів - ти ж писав: їдеш на велосипеді і незрозуміло - чи ти їдеш чи все навколо тебе їде?
От я і показав, яким способом можна внести ясність - ти спочатку подумай, а потім пиши, а то смішно виходить - неначе ти справді поїхав ...

Перегляд дописуKatod (02.11.2014 – 00:07) писав:

є одна система відліку, в якій хід розв"язку буде ідентичний в обох випадках, це система відліку пов"язана з центром мас.


флейм з англійської, як знаєш вогонь.
Я не бачу в пості Хмурого навіт натяку на флейм. Доречі, він привів дуже гарний приклад.

щоб не було флуду, треба було прямо відповісти на його запитання. Але ти в своєму стилі, я вже неодноразово казав, що постійно, де має буде конкретна відповідь, ти просто звинувачуєш опонента в флеймі, флуді, брехні, замість хоча б наближеної відповіді

Ну є такі люди - про них президент Джонсон (був такий президент в США) говорив так : цілують начальство в зад і кажуть: "Пахне тюльпанами!".

Перегляд дописуkalamar (01.11.2014 – 22:55) писав:

Мова про швидкість передачі взаємодій, хвиль також. По тій конкретній ланці, там взагалі не поле, бо теорія ейнштейна не польова. :wink2:
Напр. швидкість розповсюдження гравітаційних хвиль, коливань простору. :itshe:

Швидкість передачі взаємодій - це одне, а швидкість поширення хвиль - зовсім інше: матеріальні тіла утримуються в цілісності завдяки електромагнітній взаємодії - вважається, що швидкість її передачі рівна швидкості світла.
А в тілах поширюються звукові хвилі - з набагато меншою швидкістю.

Повідомлення відредагував кмв: 02.11.2014 – 00:50

  • 0

#2462 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.11.2014 – 07:59

Перегляд дописуKatod (02.11.2014 – 00:07) писав:

є одна система відліку, в якій хід розв"язку буде ідентичний в обох випадках, це система відліку пов"язана з центром мас.
та в будь-якій системі відліку, навіть в обертальній, ні до чого не прив'язаній результат тойже - мотоцикліст був попереду машини, опинився позаду

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Щоб отримати остаточну відповідь на це питання - потрібно провести експеримент з вимірювання швидкості поширення гравітації: теорія просто безсила дати відповідь на це питання.
а як можна провести цей експеримент? от у мене є ідея як провести експеримент щодо магнітного поля. ну то дуже дорогий експеримент.
щоб то спеціально для цього в космос запустити два апарати, подалі від магнітних полів, в бік від сонячної системи, і там на одному з них атомний реактор і потужна котушка, і постійний струм що створює постійне магнітне поле, і повертати його. а на іншому - компас. і щоб поміряли різницю фаз так би мовити, враховуючи відстань між апаратами.. тобто кут різниці напряму магнітного поля і стрілки компаса, враховуючи час на надходження і обробку сигналу. ... дуже дорого то все.
  • 0

#2463 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2014 – 09:56

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Про що ви говорите? Про Пуанкаре?
Це всього навсього екскурс в історію - який не доказує нічого і нічого не робить ясним і зрозумілим.
Одразу ж зазначу: та модель електрона, яку використовує Пуанкаре (він уявляє його як частинку матерії) сьогодні видається дуже наївною - нагадаю вам про частинково - хвильовий дуалізм: електрон є одночасно і частинкою, і хвилею.
З цієї причини використовувати сьогодні статтю Пуанкаре як доказ чогось просто несерйозно.
До чого тут модель електрона? І не розповідайте мені про дуалізм. Я знаю про то набагато більше за вас, ви навіть не уявляєте наскільки більше, і наскільки наївні для мене ваші дописи. Я за спеціальністю отой квантовий фізик, а ви про рівняння Дірака, квантування поля, спінори читали з популярних книжок і вікіпедії.
Модель електрона, яка використовувалась в тогочасній фізиці не стосується того, що уже в першій релятивістській теорії парадокс Лапласа зник. Якщо вже на то пішло, то Лаплас, коли той розрахунок робив, взагалі нічого не знав, ані про електрон, ані про поле.

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Тут одразу ж зустрічаємось з найбільшою проблемою - вважається, що людина не здатна уявити собі об'єкт, який одночасно є і частинкою, і хвилею (як, наприклад, вищезгаданий електрон).
Чому ви вважаєте то проблемою? Я наприклад, якоїсь особливої проблеми, в тому не бачу. Ми багато чого не можемо собі уявити.

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Але це - не так: приведемо приклад Землі - вона оточена гравітаційним полем (викривленим простором) - дія якого відчувається на відстані, яка багатократно перевищує лінійні розміри Землі і одночасно є матеріальним тілом.
Тобто Земля разом з гравітаційним полем по суті має ту ж саму дуальну природу: вона одночасно є і частинкою, і хвилею.
:wink2:
Так, і ви також одночасно частинка і хвиля, от тільки не та хвиля. Тобто і про хвильову функцією ви не чули? І про те, що тільки квадрат її має фізичний зміст?

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Тепер достатньо припустити, що такий самий вигляд - але в дуже малих масштабах має і електрон.
Тоді він одночасно є і частинкою ( частинкою матерії - яку грубо можна уявити собі як маленьку кульку) - і хвилею (викривленим простором), і цей викривлений простір ми і сприймаємо як електростатичне (звертаю вашу увагу на цю обставину - не електромагнітне, а якраз електростатичне) поле.
Який радіус тої кульки? І звідки вам то відомо, що електрон можна уявити як маленьку кульку? З якого матеріалу та кулька?
І де докази того, про що ви тут пишете? Викладки.

P. S. Ви тут розповідали, що мовляв уявлення про електрон на початку 20 ст. були наївні, а самі уявляєте електрон як маленьку кульку. :wink2: На рівні античних атомістів.
  • 1

#2464 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.11.2014 – 14:13

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (02.11.2014 – 07:59) писав:

та в будь-якій системі відліку, навіть в обертальній, ні до чого не прив'язаній результат тойже - мотоцикліст був попереду машини, опинився позаду
система відліку може бути або інерційна, або неінерційна. Обертальна то напевне полярна система координат?
Зрозуміло, що в будьякій сисетмі відліку процес буде однаковим, але в системі центра мас, там буде однакова картина для випадку коли машина наїхала на мотоцикл, чи мотоцикл наїхав на машину.

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Ти,Катоде, наче в угарі після кутьожу все то і пишеш.
Я тобі твій власний приклад привів - ти ж писав: їдеш на велосипеді і незрозуміло - чи ти їдеш чи все навколо тебе їде?
От я і показав, яким способом можна внести ясність - ти спочатку подумай, а потім пиши, а то смішно виходить - неначе ти справді поїхав ...
Давай так. Якщо велосипед рухається прямолінійно рівномірно, то його можна взяти тілом відліку інерційної системі відліку?

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 00:22) писав:

Ну є такі люди - про них президент Джонсон (був такий президент в США) говорив так : цілують начальство в зад і кажуть: "Пахне тюльпанами!".
А є такі люди, які неможуть прямо відповісти на запитання. Я вже багато прикладів бачив, де ти відповідаєш звинуваченнями на пряме запитання. Покажи що ти щось можеш крім образ. Дай пряму відповідь на запитання, а не переходь на персоналії і образи.

Ти там казав про демагогів і що тут всі демагоги. Так от, за правилами дискусії демагогів ти вже злився з того моменту, як перший раз сказав що хтось флудер. Всі знають, хто починає переходити на персоналії, той просто немає аргументів.
Тому, будьласка, давай не будемо вкотре переходити на персоналії, давай поступово і послідовно вести дискусію.
І доречі, ти там вибачався. Знаєш, що мені не подобається в християнах, я їх стільки набожних знав, те що вони постійно переступають свої ж правила, поітм каються і продовжують.
  • 0

#2465 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 02.11.2014 – 14:40

Перегляд дописуkalamar (02.11.2014 – 09:56) писав:

До чого тут модель електрона? І не розповідайте мені про дуалізм. Я знаю про то набагато більше за вас, ви навіть не уявляєте наскільки більше, і наскільки наївні для мене ваші дописи. Я за спеціальністю отой квантовий фізик, а ви про рівняння Дірака, квантування поля, спінори читали з популярних книжок і вікіпедії.
Модель електрона, яка використовувалась в тогочасній фізиці не стосується того, що уже в першій релятивістській теорії парадокс Лапласа зник. Якщо вже на то пішло, то Лаплас, коли той розрахунок робив, взагалі нічого не знав, ані про електрон, ані про поле.
Чому ви вважаєте то проблемою? Я наприклад, якоїсь особливої проблеми, в тому не бачу. Ми багато чого не можемо собі уявити.
Так, і ви також одночасно частинка і хвиля, от тільки не та хвиля. Тобто і про хвильову функцією ви не чули? І про те, що тільки квадрат її має фізичний зміст?
Який радіус тої кульки? І звідки вам то відомо, що електрон можна уявити як маленьку кульку? З якого матеріалу та кулька?
І де докази того, про що ви тут пишете? Викладки.
P. S. Ви тут розповідали, що мовляв уявлення про електрон на початку 20 ст. були наївні, а самі уявляєте електрон як маленьку кульку. :wink2: На рівні античних атомістів.


Ну що ж, доведеться все спочатку почати - з принципу відносності.
Пуанкаре ввів його на основі результатів експериментів - ви ж самі колись давали цитату з його статті (яку в своїй зсилці ще раз підтвердили) - викладу його скорочено:
неможливість визначити абсолютну швидкість руху Землі з допомогою експериментів, основою яких є електромагнітні поля ( тут мова про Землю йде, про аберацію і експеримент Майкельсона) свідчить, що принцип відносності є законом природи.
Розжую цю цитату - тут дуже багато говорили про велосипед, братів близнюків і т.д. - і твердили: а швидкості їх відносні - коли один брат летить з певною швидкістю - то одночасно в другого брата така ж сам відносна швидкість!
А як братам переконатися - хто летить і хто не летить?
В випадку з велосипедистом я запропонував ввести катастрофічну необоротну подію - зіткнувся велосипедист з стовбом, і одразу ж стає зрозумілим- хто рухався, а хто ні.
Але, очевидно, цього ще замало - тож повернусь до самого початку - отже, принцип відносності полягає в відмові від існування абсолютної системи координат - стверджується: ніякі експерименти (в тому числі і експерименти з ем випромінюванням) не змогли встановити існування такої системи: коли б така система існувала - то можна було б одразу встановити абсолютні швидкості братів і тим самим одразу встановити - котрий з братів рухається, а котрий находиться в спокої (або швидкість руху якого набагато менша).
Після цього застосовуються перетворення Лоренца - і все стає ясним і зрозумілим: в того брата, що рухається швидкість часу сповільнюється - і він повертається з подорожі молодим.
Аж до 60 х років минулого століття ( тобто до часу відкриття існування реліктового випромінювання) існування аналогу абсолютної системи координат не було відомо (і Пуанкаре, природно, навіть і не припускав, що така існує) - але тепер кожному ясно, що така система є - це система, пов'язана якраз з реліктовим випромінюванням.
Я вже вам писав декілька разів : реліктове випромінювання ізотропне тільки в одній системі - в тій, що нерухома відносно нього.
Поясню для всіх: реліктове випромінювання - це радіохвилі міліметрового діапазону, що надходять з усіх боків Всесвіту з однаковою інтенсивністю.
Тобто - в яку б точку небесної сфери ми не спрямували антену - ми там обов'язково зафіксуємо це випромінювання, і скрізь воно буде мати одну й ту ж саму інтенсивність.
Що відбудеться, коли якийсь матеріальний обєкт (все ріно який - чи Земля, чи брат близнюк, чи в кінці кінців велосипедист) буде рухатись?
А дуже просте: внаслідок ефекту Доплера частота ви промінювання в напрямі руху зросте - а в протилежному зменшиться.
В результаті абсолютно кожен зможе взнати свою "абсолютну швидкість" відносно системи, пов'язаної з реліктовим випромінюванням - тобто кожен з братів може встановити свою швидкість, визначити, хто з них рухається - встановити різницю швидкостей, а потім застосувати якнайпростішу формулу з перетворень Лоренца і взнати, наскільки в нього сповільнилась швидкість часу.
Про це відомо абсолютно всім - біда лише, що цього результату не афішують і не проголошують: принцип відносності неістинний.
Хоч його неістинність - то,так би мовити, секрет полішинеля.
Тепер про швидкість гравітації - отже, ви тут знову згадали про Пуанкаре,і привели додаткову цитату з книги Богородського.
Та Пуанкаре просто не знав про реліктове випромінювання (не знаю, як з Богородським) - і про те, що воно дозволяє визначити абсолютну швидкість Землі разом з Сонячною системою.
І ця швидкість виявилася дуже великою - по крайній мірі, вона в 10 раз перевищує орбітальну швидкість Землі.
До того ж - її вектор направлений під кутом до площини орбіт планет.
А це міняє все - і робить розрахунки і Пуанкаре, і Богородського нікчемними.
До речі - про розрахунки останнього мову можна вести тільки з дуже великою натяжкою - справді, як він доводить твердження про те, що парадокс Лапласа в ЗТВ не існує?
Робить розрахунки?
Та аж ніяк - він просто виводить формули і з їх подібності робить висновок, що в ЗТВ парадокс Лапласа усувається залежністю виду поля гравітації від руху мас!
По простому це звучатиме так: внаслідок того, що відбувається одночасний рух двох тіл в протилежних напрямах запізнення зростання потужності гравітаційного поля від одного тіла компенсується випередженням зростання потужності поля від другого тіла.
Біда лише в одному - в ЗТВ обчислення такого простого випадку дуже складні , і тому підтвердити результат обчисленнями (на відміну від Лапласа - котрий їх провів і встановив, що швидкість поширення (чи передачі - як в тій книзі говорять) гравітації має бути дуже великою не вдається.
А тепер повернусь до вже згаданого - до факту дуже великої швидкості руху Сонячної системи і планет в просторі.
В цьому випадку про ніяку компенсацію - і ніяку залежність потужності поля гравітації від руху мас говорити вже неможливо: рух відбувається в площині, перпендикулярній до площини руху планет - і коли б така компенсація дійсно мала місце, то це в конечному результаті привело б до повороту площин обертання планет.
Нічого такого не спостерігається - а це доводить, що і в даному випадку пояснення і Пуанкаре, і Богородського слід відкинути як нікчемні.
І, нарешті - про електрон.
Ви ж сам привели малюнок - тобто самі продемонстрували ефект скорочення розмірів тіл в залежності від швидкості.
А всі ваші подальші звинувачення мене в незнанні .... пане Камаларе, я хочу вас спитати дуже просту річ: а звідки ви знаєте - що я знаю, і звідки черпаю відомості?
То ж та сама елементарна брехня з вашого боку - а я вже якось говорив вам, що так себе поводити просто негарно.
А з якого матеріалу електрон зроблений, чи знаю я про те, що тільки квадрат хвильвої функції має фізичний зміст і т.д. і т.п. ...
Пане Камаларе - та достатньо всього навсього найелементарнішого знайомства з аналізом комплесних змінних в сукупності з уявлення про нематеріальність простору - як все одразу ж стає простим, ясним і зрозумілим.
Не знаю, чи ви в'їдете в зміст останнього - але то вже ваші проблеми.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (02.11.2014 – 07:59) писав:

та в будь-якій системі відліку, навіть в обертальній, ні до чого не прив'язаній результат тойже - мотоцикліст був попереду машини, опинився позаду


а як можна провести цей експеримент? от у мене є ідея як провести експеримент щодо магнітного поля. ну то дуже дорогий експеримент.
щоб то спеціально для цього в космос запустити два апарати, подалі від магнітних полів, в бік від сонячної системи, і там на одному з них атомний реактор і потужна котушка, і постійний струм що створює постійне магнітне поле, і повертати його. а на іншому - компас. і щоб поміряли різницю фаз так би мовити, враховуючи відстань між апаратами.. тобто кут різниці напряму магнітного поля і стрілки компаса, враховуючи час на надходження і обробку сигналу. ... дуже дорого то все.

А я про той експеримент вже написав - фактично з того і почались всі нападки на мене.

Перегляд дописуKatod (02.11.2014 – 14:13) писав:

система відліку може бути або інерційна, або неінерційна. Обертальна то напевне полярна система координат?
Зрозуміло, що в будьякій сисетмі відліку процес буде однаковим, але в системі центра мас, там буде однакова картина для випадку коли машина наїхала на мотоцикл, чи мотоцикл наїхав на машину.


Давай так. Якщо велосипед рухається прямолінійно рівномірно, то його можна взяти тілом відліку інерційної системі відліку?


А є такі люди, які неможуть прямо відповісти на запитання. Я вже багато прикладів бачив, де ти відповідаєш звинуваченнями на пряме запитання. Покажи що ти щось можеш крім образ. Дай пряму відповідь на запитання, а не переходь на персоналії і образи.

Ти там казав про демагогів і що тут всі демагоги. Так от, за правилами дискусії демагогів ти вже злився з того моменту, як перший раз сказав що хтось флудер. Всі знають, хто починає переходити на персоналії, той просто немає аргументів.
Тому, будьласка, давай не будемо вкотре переходити на персоналії, давай поступово і послідовно вести дискусію.
І доречі, ти там вибачався. Знаєш, що мені не подобається в християнах, я їх стільки набожних знав, те що вони постійно переступають свої ж правила, поітм каються і продовжують.

Ну ти даєш, Катоде - це ж треба таке видати: обертоваінерційна система то напевне полярна система координат!
Цікава ти людина - якщо не сказати більше і різкіше: ти ж сам не можеш відповіді так або ні дати - а звинувачуєш в тому мене!
Якщо то не флуд і демагогія то - то що таке тоді флуд і демагогія?
А ось твоя писанина про християн ... не в'їхав ти в її зміст.
Постарайся зрозуміти її самотужки - коли не зрозумієш, то то вже твої проблеми, бо кожен відповідальний сам за себе: живуть всі разом - а помирають поодинці.

Повідомлення відредагував кмв: 02.11.2014 – 14:42

  • 0

#2466 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 02.11.2014 – 15:37

Просто перекопіпащу своє повідомлення - отже, ось що я писав про той експеримент:

Підкину я ще дрівець в вогонь - адже в теорії відносності є іще один постулат: про швидкість світла.
Отже - на самому початку ХІХ століття Лалас спеціально розглядав питання стійкості Сонячної системи і дійшов до висновку: Сонячна система - стійка, вона не розпадеться принаймні на протязі наступних декількох мільйонів років.
Цей результат обчисленнь Лапласа відомий - менш відомо, що він вірний тільки за дотримання однієї єдиної умови: коли швидкість гравітації безконечно велика (по крайній мірі - вона в декілька десятків мільйонів разів перевищує швидкість світла).
А коли вона буде меншою?
Адже згідно з ЗТВ швидкість гравітаціїї не може бути більшою, ніж швидкість світла.
Коли це так - то Сонячна ситема приречена на розпад, причому розпадеться вона дуже швидко - принаймні не пізніше, ніж через рік.
Отже, маємо парадокс - і для його розвязання потрібно визначити швидкість гравітації.
До речі - експериментально цього ще не зроблено.
Для експериментального визначення цієї швидкості потрібно скористатись затемненням Сонця - коли Сонце, Місяць і Земля знходяться на одній прямій.
Можна ше сказати так: під час затемнення Місяць перетинає уявну пряму - що зєднує Сонце з Землею.
Є два варіанти експерименту - для них спільною є одна умова: під час його проведення потрібно визначати (і фіксувати) швидкість зміни величини прискорення вільного падінння - і встановити час настання його мінімуму.
Внаслідок обертання МІсяця навколо Землі величина прискорення вільного падіння в точці, що сполучає центри Землі і Місяця найменша - саме з цієї причини виникають припливи.
В час проведення експерименту прискорення вільного падіння зменшиться на найбільшу величину - тому, що до тяжіння Місяця доплюсується тяжіння Сонця, і ця величина буде достатньо великою для вимірювання.
Перший варіант ескперименту: потрібно одночасно вимірювати швидкість зміни прискорення вільного падіння як в тій точці Земл, і в якій спостерігається затемнення - так і в діаметрально протилежній її точці (на зворотній стороні Землі - там панує ніч).
Коли швидкість гравітаціїї рівна швидкості світла - то час мінімуму величини прискорення вільного падіння в обох точках буде неоднаковий: на зворотній стороні Землі це відбудеться на 0, 032 сек. пізніше.
Ця величина є не чим іншим, як часткою від ділення діаметру Землі на швидкість світла - адже за умовою швидкість гравтаціїї = швидості світла, і сам з цієї причини мінімум величини прискорення вільного падіння буде на 0, 032 сек пізніше.
Коли ж швидкість гравітації дуже велика - різниця в часі практично буде відсутня.
За величиною різниці вдасться визначити швидкість гравітації.
Другий варіант експерименту: вимірювання проводяться тільки в одній точці - в точці затемнення.
Одночасно визначаються знову ж швидкість зміни величини прискорення вільного падіння - і швидкість зміни величини освітленості.
Коли швидкість гравітації набагато більша швидкості світла, то мінімум прискорення вільного падіння буде на 1.3 сек раніше , ніж мінімум освітленості - саме стільки часу світлу потрібно, щоб подолати віддаль від Місяця до Землі.
Коли ж швидкість гравітації = швидкості світла, то різниці в часі величини мінімуму прискорення вільного падіння і величини мінімуму освітленості не буде.
Знову ж - за різницею в часі вдасться визначити швидкість гравітації.
Але в цьому випадку - з меншою точністю.
Як відомо, в листопаді цього року відбудеться сонячне затемнення - і цілком імовірно, що за ним спостерігатимуть і науковці НАН України.
Часу залишилось не надто багато - і, можливо, вони не зможуть провести експеримент по першому варіанту.
А от по другому - можуть встигнути.
Коли захочуть його проводити, звичайно ...


Як я бачу тепер, необхідні додаткові пояснення причин швидкого розпаду.
Отже, його причиною є рух в просторі Сонця разом з планетами з досить великою швидкістю - десь 400 км/сек, причому вектор цієї швидкості знаходиться в площині, перпендикулярній площині обертання планет.
Внаслідок цієї особливості вкупі з обмеженою швидкістю поширення (передачі) гравітації це приведе до зростання кута нахилу площин плванет і врешті решт і до розпаду Сонячної системи.
Причому найдальші планети (Нептун і Плутон) мають покинути її негайно - а всі інші почергово..
Щодо Меркурія - то існує імовірність зіткнення останнього з Сонцем.
  • 1

#2467 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.11.2014 – 15:53

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 14:40) писав:

... принцип відносності полягає в відмові від існування абсолютної системи координат - стверджується: ніякі експерименти (в тому числі і експерименти з ем випромінюванням) не змогли встановити існування такої системи...
Я теж схильний вважати, що абсолютна система відліку повинна бути. Але не розумію, чому ця абсолютна система відліку має відміняти інші системи відліку.
Ну от нехай є абсолютна система відліку, в якій швидкість світлових хвиль 300000км/c. І є інерційна необертальна система відліку, що рухається відносно абсолютної системи відліку зі швидкістю 298000км/c. В цій системі відліку швидкість світлових хвиль в усіх напрямках теж рівна 300000км/c. і це я раніше пояснював на прикладі коміксного супергероя і звуку.

О, мені подобається цей експеремент з затемненням, цілком дешево. Може навіть ти сам міг би це провести? А конкретніше про затемнення, коли і де воно буде в максимумі?
  • 0

#2468 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 02.11.2014 – 18:25

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (02.11.2014 – 15:53) писав:

Я теж схильний вважати, що абсолютна система відліку повинна бути. Але не розумію, чому ця абсолютна система відліку має відміняти інші системи відліку.
Ну от нехай є абсолютна система відліку, в якій швидкість світлових хвиль 300000км/c. І є інерційна необертальна система відліку, що рухається відносно абсолютної системи відліку зі швидкістю 298000км/c. В цій системі відліку швидкість світлових хвиль в усіх напрямках теж рівна 300000км/c. і це я раніше пояснював на прикладі коміксного супергероя і звуку.

О, мені подобається цей експеремент з затемненням, цілком дешево. Може навіть ти сам міг би це провести? А конкретніше про затемнення, коли і де воно буде в максимумі?

Абсолютна система координат має бути нерухомою - в тому числі і для зручності визначення напряму швидкостей.

Зображення

А ось анімована карта затемнення 20 березня 2015 року.

Повідомлення відредагував кмв: 02.11.2014 – 18:32

  • 0

#2469 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 02.11.2014 – 19:32

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 14:40) писав:

Ну що ж, доведеться все спочатку почати - з принципу відносності.
Пуанкаре ввів його на основі результатів експериментів - ви ж самі колись давали цитату з його статті (яку в своїй зсилці ще раз підтвердили) - викладу його скорочено:
неможливість визначити абсолютну швидкість руху Землі з допомогою експериментів, основою яких є електромагнітні поля ( тут мова про Землю йде, про аберацію і експеримент Майкельсона) свідчить, що принцип відносності є законом природи.
Розжую цю цитату - тут дуже багато говорили про велосипед, братів близнюків і т.д. - і твердили: а швидкості їх відносні - коли один брат летить з певною швидкістю - то одночасно в другого брата така ж сам відносна швидкість!
А як братам переконатися - хто летить і хто не летить?
Їм не треба в тому переконуватись. Спочатку обидвоє в одній інерційній системі, а потім один з них переходить в иншу, для цього йому треба прискоритись. Ясно, що брати не рівноцінні, один спочатку прискорюється, а потім гальмується. Адже рівномірного прямолінійного руху неможливо поміряти, прискорений рух легко міряється!
Не схоже, що ви Фейнмана читали, бо Фейнман дуже гарно і докладно пояснює принцип відносності, пояснює і експериментальне (а не хвільозофське походження принципу відносності), і також дещо іронічно саме на прикладі прискореної системи відповідає тим "хвільозофам", які кажуть, що принцип відносності можна було би встановити без експерименту, одним мозковим зусиллям.

Цитата

Пуанкаре следующим образом сформулировал принцип относительности: «Согласно принципу относительности, законы физических явлений обязаны быть одинаковыми для неподвижного наблюдателя и для наблюдателя, который относительно него переносится равномерным движением, так что у нас нет и не может быть никаких способов отличить, уносит ли нас такое движение или не уносит».
Когда эта мысль обрушилась на человечество, среди философов началась суматоха. Особенно среди «философов за чашкой чая», которые говорят: «О, это очень просто: теория Эйнштейна утверждает, что все относительно!» Поразительное множество таких «философов»вЂ” и не только рассуждающих за чашкой чая (впрочем, не желая их обижать, я буду говорить только о «философах за чашкой чая») — твердят: «Из открытий Эйнштейна следует, что все относительно; это оказало глубокое влияние на нашу мысль». И еще потом добавляют: «В физике было доказано, что явления зависят от системы отсчета». Можно услышать немало подобных вещей, но трудно понять их смысл. По-видимому, системы отсчета, о которых идет речь, — это те системы координат, которыми мы пользовались в анализе теории относительности. Итак, тот факт, что «все зависит от системы отсчета», оказывает могучее влияние на современную
мысль. Остается только удивляться, почему? Ведь прежде всего сама идея: «все зависит от точки зрения» — настолько проста, что, несомненно, не было нужды обременять сеоя анализом трудностей физической теории относительности, чтобы открыть ее. Всякий, кто идет по тротуару, знает, что все, что он видит, зависит от его системы отсчета. Сперва он видит лица прохожих, а уж потом — их затылки. И почти во всех философских заключениях, о которых говорят, что они проистекли из теории относительности, нет ничего более глубокого, чем утверждения типа: «Пешеход выглядит спереди иначе, нежели сзади». Известный рассказ о нескольких слепых, споривших, на что похож слон, тоже весьма напоминает теорию относительности с точки зрения таких философов.
Но в теории относительности, пожалуй, есть кое-что и поглубже, чем наблюдение, что человек спереди выглядит иначе, чем сзади. Принцип относительности куда глубже этого, ведь с его помощ,ью мы можем делать определенные предсказания. Но было бы более чем странно, если бы только это наблюдение позволило нам предсказывать поведение природы.
Есть и другая школа «философов». Эти чувствуют себя очень неуютно из-за теории относительности, которая заявляет, что нельзя определить свою абсолютную скорость, не глядя ни на что снаружи корабля. Они восклицают: «Вполне понятно, что никто не может измерить своей скорости, не выглядывая наружу. Само собой очевидно, что бессмысленно говорить о чьей-то скорости, если не глядеть по сторонам. Глупцы были те физики, которые думали иначе. Их вдруг осенило, вот они и рады; но если бы мы, философы, представляли, какие проблемы стояли перед физиками, мы их давно решили бы чисто мозговым усилием и сразу же поняли бы, что невозможно определить скорость, не выглянув наружу. И мы сделали бы громадный вклад в эту их физику». Эти философы всегда топчутся около нас, они мельтешат на обочинах науки, то и дело порываясь сообщить нам что-то. Но никогда на самом деле они не понимали всей тонкости и глубины наших проблем.
Наша неспособность засечь абсолютное движение — это результат опытов, а не итог плоского философствования. Это легко пояснить. Начать с того, что еще Ньютон считал, что действительно невозможно узнать свою скорость, если движешься прямолинейно и равномерно. Ведь первым-то провозгласил принцип относительности именно Ньютон (мы цитировали его слова в предыдущей главе). Почему же в те, ньютоновы времена философы не поднимали такого шума о том, что «все относительно» и так далее и тому подобное? А потому, что пока Максвелл не развил свою электродинамику, существовали физические законы, позволявшие утверждать, что можно измерить свою скорость, даже и не выглянув наружу; но вскоре
после Максвелла зкспериментально было установлено, что это невозможно.
А теперь скажите, дейатвительно ли так уж абсолютно и определенно необходимо с философской точки зрения, чтобы невозможно было знать свою скорость, не посмотрев по сторонам? Одним из следствий теории относительности явилось развитие философии, которая утверждала: «Определять можно только то, что поддается измерению! Так как ясно, что нельзя измерить скорость, не видя, по отношению к чему она измеряется, то естественно, что понятие абсолютной скорости смысла не имеет. Физики обязаны понять, что можно говорить только о том, что поддается измерению». Но в этом-mo и весь вопрос: сказать, ложем ли мы определить абсолютную скорость,— это все равно, что решить, можно или нельзя выяснить из эксперимента, движется ли корабль, не выглядывая в иллюминатор. Иными словами, нельзя априори утверждать, что что-то измеримо, а что-то нет; это решает не рассуждение, а эксперимент. Немного найдется философов, которые хладнокровно объявят очевидным, что если скорость света внутри автомобиля равна 300 000 км/сек, а скорость самого автомобиля достигает 100 000 км/сек, то свет проносится мимо наблюдателя на дороге тоже со скоростью 300 000 км/сек. Для них это потрясающий факт; даже те из них, для кого относительность разумеется сама собой, обнаруживают, когда вы предъявляете им конкретный факт, что это совсем не так уж очевидно.
И наконец, есть даже «философы», утверждающие, что вообще мы не в состоянии обнаруживать никакого движения, не выглядывая наружу. А уж это просто неверно. Действительно, нельзя заметить равномерного движения по прямой линии, но если бы вся комната вертелась, мы бы определенно об этом знали, потому что все в ней разлеталось бы к стенкам — наблюдались бы всяческого рода «центробежные» эффекты. Тот факт, что Земля наша вращается вокруг своей оси, можно обнаружить, не глядя на звезды, скажем, с помощью так называемого маятника Фуко. Стало быть, неверно, что «все относительно»; нельзя обнаружить только равномерное движение, не выглядывая наружу. Равномерное вращение вокруг фиксированной оси обнаружить можно. А когда вы это скажете философу, он очень огорчится, что прежде этого не понимал; ему, видите ли, казалось, что просто невозможно установить вращение вокруг оси, не наблюдая внешний мир. Правда, если он достаточно сообразителен, то через некоторое время он может вернуться и заявить: «Понял! На самом деле никакого абсолютного вращения не существует. Видите ли,— скажет он,— на самом деле мы вращаемся относительно звезд. И вследствие какого-то невыясненного влияния, оказываемого на тела звездами, возникает центробежная сила». Ну что ж! Судя по всему, это верно; в настоящее время у нас нет способа узнать, существовала бы центробежная сила, если бы не было звезд и туманностей. Не в наших силах сделать такой эксперимент — убрать все туманности, а затем измерить наше вращение; значит, тут мы ничего сказать не можем. Мы должны допустить, что философ может оказаться прав. Он тогда расцветает от удовольствия и изрекает: «И вообще совершенно необходимо, чтобы все в мире в конечном счете подчинялось тому же принципу: абсолютное вращение — это бессмысленно, можно говорить только о вращении по отношению к туманностям». И тут-то мы ему ответим: «А тогда скажи, друг мой, само собой или не само собой разумеется, что равномерное движение по прямой линии относительно туманностей не должно никак чувствоваться внутри автомобиля?» И теперь, когда движение уже больше не абсолютное, когда оно стало движением относительно туманностей, вопрос оказывается темным и на него можно ответить, лишь поставив эксперимент.

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 14:40) писав:

Але, очевидно, цього ще замало - тож повернусь до самого початку - отже, принцип відносності полягає в відмові від існування абсолютної системи координат - стверджується: ніякі експерименти (в тому числі і експерименти з ем випромінюванням) не змогли встановити існування такої системи:
Ні, прочитайте з Фейнмана ще раз означення.

Цитата

Пуанкаре следующим образом сформулировал принцип относительности: «Согласно принципу относительности, законы физических явлений обязаны быть одинаковыми для неподвижного наблюдателя и для наблюдателя, который относительно него переносится равномерным движением, так что у нас нет и не может быть никаких способов отличить, уносит ли нас такое движение или не уносит»
Йдеться передусім про закони фізичних явищ.
Абсолютного простору і часу в СТВ нема уже хоча б тому, що там є часопростір. В формулах Лоренца , час штріхованої системи залежить не тільки від часової координати, але і від просторової.
Тому близнюк, який летить на Андромеду, бачить годинники земної системи розсинхронізованими, він одночасно бачить деякий зріз минулого, терерішнього, і майбутнього земного брата близнюка.

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 14:40) писав:

коли б така система існувала - то можна було б одразу встановити абсолютні швидкості братів і тим самим одразу встановити - котрий з братів рухається, а котрий находиться в спокої (або швидкість руху якого набагато менша).
Після цього застосовуються перетворення Лоренца - і все стає ясним і зрозумілим: в того брата, що рухається швидкість часу сповільнюється - і він повертається з подорожі молодим.
Застосуйте перетворення Лоренца і покажіть то!
Вище, я саме із перетворення Лоренца показав, як розв’язується "парадокс" близнюків.
Оскільки один брат частину шляху прискорюється, то вам не потрібна ніяка абсолютна система координат, щоб сказати, що брати не рівноцінні. СТВ стосується інерційних систем, щоб розглянути прискорення можна ЗТВ скористатись (так парадокс близнюків розв’язав Ейнштейн), можна скористатись просто розширенням СТВ на неінерційні системи (там формули виходять схожі, на формули ЗТВ, але дещо простіші). І нарешті, в ідеалізації миттєвого прискорення, парадокс елементарно розв’язується в СТВ, ось розв’язок, просто не треба забувати про фундаментальний висновок СТВ про відносність одночасності.
Коли брат в Андромеді гальмується, він міняє системи координат, і земний годинник для нього швидко біжить вперед, тому що дуже далеко знаходиться.

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 14:40) писав:

Аж до 60 х років минулого століття ( тобто до часу відкриття існування реліктового випромінювання) існування аналогу абсолютної системи координат не було відомо (і Пуанкаре, природно, навіть і не припускав, що така існує) - але тепер кожному ясно, що така система є - це система, пов'язана якраз з реліктовим випромінюванням.
Це не суттєво. Вам чомусь подобається система, відносно якої реліктове випромінювання ізотропне, комусь иншому, якась инша система. Ми легко можемо "виглянувши в віконце" сказати, що рухаємось з субсвітловою швидкістю відносно Землі, чи відносно тієї системи прив’язаної до реліктового випромінювання. Не в тому суть принципу відносності.
Суть в тому, що закони, по яким змінюються стани фізичних систем, однакові для всіх інерційних систем, і та система реліктового випромінювання нічим не виділяється.

Повідомлення відредагував kalamar: 02.11.2014 – 19:41

  • 2

#2470 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.11.2014 – 20:05

уявімо. є об'єкт в просторі. і система відліку, в якій об'єкт нерухомий. об'єкт стане рухатися - збільшиться швидкість - його відчуття часу зміниться. наступна його секунда буде довшою ніж попередня, хоча порівняти їх немає можливості.

а якщо є система відліку, відносно якої об'єкт рухається інерційно - і ось об'єкт змінює швидкість. прискорюється в напрямку, протилежному напрямку руху в цій системі відліку, і в тепер об'єкт в цій системі відліку рухається помаліше, його швидкість зменшилась. то як в такому разі - його наступна секунда довша за попередню, чи коротша?
  • 0

#2471 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 02.11.2014 – 21:57

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 14:40) писав:

Ну ти даєш, Катоде - це ж треба таке видати: обертоваінерційна система то напевне полярна система координат!
Цікава ти людина - якщо не сказати більше і різкіше: ти ж сам не можеш відповіді так або ні дати - а звинувачуєш в тому мене!
Якщо то не флуд і демагогія то - то що таке тоді флуд і демагогія?
А ось твоя писанина про християн ... не в'їхав ти в її зміст.
Постарайся зрозуміти її самотужки - коли не зрозумієш, то то вже твої проблеми, бо кожен відповідальний сам за себе: живуть всі разом - а помирають поодинці.
а система що обертається може бути інерційною?
І що таке обертова інерційна система?
Якщо система обертається то вона вже не інерційна. Щоб розглядати в ній процеси треба або розглядати її як неінерційну систему враховуючи сили інерції, або розглядати з точки зору зовнішньої інерційної системи відліку.

Я ж кажу, що написати обертова інерційна система, це оксюморон. Тому написав уточнення, бо надіюся, що Хмурий помилився не по суті, а оговорився.
  • 0

#2472 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 02.11.2014 – 23:20

Перегляд дописуkalamar (02.11.2014 – 19:32) писав:

Їм не треба в тому переконуватись. Спочатку обидвоє в одній інерційній системі, а потім один з них переходить в иншу, для цього йому треба прискоритись. Ясно, що брати не рівноцінні, один спочатку прискорюється, а потім гальмується. Адже рівномірного прямолінійного руху неможливо поміряти, прискорений рух легко міряється!
Не схоже, що ви Фейнмана читали, бо Фейнман дуже гарно і докладно пояснює принцип відносності, пояснює і експериментальне (а не хвільозофське походження принципу відносності), і також дещо іронічно саме на прикладі прискореної системи відповідає тим "хвільозофам", які кажуть, що принцип відносності можна було би встановити без експерименту, одним мозковим зусиллям.
Ні, прочитайте з Фейнмана ще раз означення.
Йдеться передусім про закони фізичних явищ.
Абсолютного простору і часу в СТВ нема уже хоча б тому, що там є часопростір. В формулах Лоренца , час штріхованої системи залежить не тільки від часової координати, але і від просторової.
Тому близнюк, який летить на Андромеду, бачить годинники земної системи розсинхронізованими, він одночасно бачить деякий зріз минулого, терерішнього, і майбутнього земного брата близнюка.
Застосуйте перетворення Лоренца і покажіть то!
Вище, я саме із перетворення Лоренца показав, як розв’язується "парадокс" близнюків.
Оскільки один брат частину шляху прискорюється, то вам не потрібна ніяка абсолютна система координат, щоб сказати, що брати не рівноцінні. СТВ стосується інерційних систем, щоб розглянути прискорення можна ЗТВ скористатись (так парадокс близнюків розв’язав Ейнштейн), можна скористатись просто розширенням СТВ на неінерційні системи (там формули виходять схожі, на формули ЗТВ, але дещо простіші). І нарешті, в ідеалізації миттєвого прискорення, парадокс елементарно розв’язується в СТВ, ось розв’язок, просто не треба забувати про фундаментальний висновок СТВ про відносність одночасності.
Коли брат в Андромеді гальмується, він міняє системи координат, і земний годинник для нього швидко біжить вперед, тому що дуже далеко знаходиться.
Це не суттєво. Вам чомусь подобається система, відносно якої реліктове випромінювання ізотропне, комусь иншому, якась инша система. Ми легко можемо "виглянувши в віконце" сказати, що рухаємось з субсвітловою швидкістю відносно Землі, чи відносно тієї системи прив’язаної до реліктового випромінювання. Не в тому суть принципу відносності.
Суть в тому, що закони, по яким змінюються стани фізичних систем, однакові для всіх інерційних систем, і та система реліктового випромінювання нічим не виділяється.


Пане Камаларе, насмішили ви мене немало отією своєю відповіддю - у вас проблеми не тільки і не стільки з отою вашою "хвільозофією", скільки з логікою.
Мені мимоволі нагадався вислів Пенроуза про своїх колег по роботі: " У них логіка - на рівні логіки "осла Бурідана": вмруть - а своєї неправоти не побачать".
Раз ви ви вже почали мову про ЗТВ - то нагадаю вам : ЗТВ не робить ніякої різниці між гравітаційними і інерційними силами - для неї все одно, чи діє гравітація - чи діють сили інерції.
Отож використаємо це - і поставимо братів - близнюків в абсолютно ідентичні умови: отже, нехай той брат, що знаходиться на кораблі, спочатку розганяється з прискоренням, рівним земному g до певної дуже великої швидкості, потім летить певний час з тією швидкістю, потім тормозить з таким же прискоренням до повної зупинки - а потім все повторюється в зворотній послідовності.
Для чистоти експерименту можете запхнути обох братів в однакові каюти.
І тоді в нас дійсно буде парадокс: умови - абсолютно ідентичні, і тому з обома братами повинно відбуватись все те саме.
Тобто - раз немає сповільнення часу для брата, що знаходиться на кораблі, то його не буде і для брата, що знаходиться на Землі.
Або - навпаки.
Отак воно в нас завжди буде виходити, коли ні один з братів не зможе встановити - а з якою швидкістю він пересувається?
Ось для того і потрібна система координат, пов'язана з реліктовим випролмінюванням - в тому випадку ні в кого ніде ніяких питаннь не виникне: встановив швидкість, застосував перетворення Лоренца - і аут.
  • 0

#2473 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 02.11.2014 – 23:34

Перегляд дописуKatod (02.11.2014 – 21:57) писав:

а система що обертається може бути інерційною?
І що таке обертова інерційна система?
Якщо система обертається то вона вже не інерційна. Щоб розглядати в ній процеси треба або розглядати її як неінерційну систему враховуючи сили інерції, або розглядати з точки зору зовнішньої інерційної системи відліку.

Я ж кажу, що написати обертова інерційна система, це оксюморон. Тому написав уточнення, бо надіюся, що Хмурий помилився не по суті, а оговорився.
а земля обертається під дією якої сили? а куля, що вилетіла з нарізного дула? тіла обертаються навколо своєї осі по інерції, і система відліку може бути прив'язана до них.

тому коли кажуть про швидкість світла як константу в будь якій системі відліку, то обов'язково вказують, що це не обертальна система відліку. Бо в обертальній системі відліку швидкість світла не константа.
  • 0

#2474 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.11.2014 – 00:07

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (02.11.2014 – 23:34) писав:

а земля обертається під дією якої сили? а куля, що вилетіла з нарізного дула? тіла обертаються навколо своєї осі по інерції, і система відліку може бути прив'язана до них.

тому коли кажуть про швидкість світла як константу в будь якій системі відліку, то обов'язково вказують, що це не обертальна система відліку. Бо в обертальній системі відліку швидкість світла не константа.
якщо на Землі робити якісь експерименти, то система відліку буде інерціальною тільки в певному наближенні. Тут жеж діють сили інерції, сила Коріоліса, наприклад.
Та й дуже важко скомпенсувати всі сили, які діють на систему, всі реальні системи відліку можуть бути інерціальними тільки в певному наближенні.
Тіла що обертаються навколо своєї осі по інерції, як в них рухається точка на поверхні?
з доцентровим прискоренням. От це вже не інерційна система відліку, якщо звичайно це прискорення не скомпенсоване.
  • 1

#2475 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.11.2014 – 09:38

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (02.11.2014 – 07:59) писав:

та в будь-якій системі відліку, навіть в обертальній, ні до чого не прив'язаній результат тойже - мотоцикліст був попереду машини, опинився позаду
Непогано було б конкретизувати що це таке ця обертальна система.
Дуже легко показати, що є така швидкість, для системи що обертається, де в певних напрямах мотоцикл не опиниться за машиною.
  • 0

#2476 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.11.2014 – 09:55

Перегляд дописуKatod (03.11.2014 – 09:38) писав:

Непогано було б конкретизувати що це таке ця обертальна система.
Дуже легко показати, що є така швидкість, для системи що обертається, де в певних напрямах мотоцикл не опиниться за машиною.
у машини є перед і зад, і напрям від центру машини до переду машини протилежний напряму від центру машини до заду машини у всіх випадках, у всіх системах відліку. але це ми флудим, це не по темі. це все для того, щоб показати, що результат однаковий хоч при рухові машини, хоч при рухові мотоцикла.
  • 0

#2477 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.11.2014 – 10:07

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (03.11.2014 – 09:55) писав:

у машини є перед і зад, і напрям від центру машини до переду машини протилежний напряму від центру машини до заду машини у всіх випадках, у всіх системах відліку. але це ми флудим, це не по темі. це все для того, щоб показати, що результат однаковий хоч при рухові машини, хоч при рухові мотоцикла.
Я хотів конкретики про обертальну систему. Що мається на увазі. Це полярна сисетма координат для інерційної системи відліку, чи це система, яка обертається навколо якоїсь точки.
  • 0

#2478 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6676 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 03.11.2014 – 11:09

Перегляд дописуKatod (03.11.2014 – 10:07) писав:

Я хотів конкретики про обертальну систему. Що мається на увазі. Це полярна сисетма координат для інерційної системи відліку, чи це система, яка обертається навколо якоїсь точки.
система яка обертається.
  • 0

#2479 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 03.11.2014 – 11:36

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (03.11.2014 – 11:09) писав:

система яка обертається.
значить це вже не інерційна система відліку

Взагалі, легко помітити, що якщо мотоцкол і автомобіль, стикаються в системі що обертається, то в різних напрямках руху об"єктів відносно напрямку обертання, ефект буде різний.
  • 1

#2480 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 03.11.2014 – 20:58

Перегляд дописукмв (02.11.2014 – 23:20) писав:

Пане Камаларе, насмішили ви мене немало отією своєю відповіддю - у вас проблеми не тільки і не стільки з отою вашою "хвільозофією", скільки з логікою.
Мені мимоволі нагадався вислів Пенроуза про своїх колег по роботі: " У них логіка - на рівні логіки "осла Бурідана": вмруть - а своєї неправоти не побачать".
Раз ви ви вже почали мову про ЗТВ - то нагадаю вам : ЗТВ не робить ніякої різниці між гравітаційними і інерційними силами - для неї все одно, чи діє гравітація - чи діють сили інерції.


Пане квм, насмішили ви мене непомалу отією своєю відповіддю - у вас проблеми не тільки і не стільки з отою вашою "хвільозофією", скільки з логікою.
Мені мимоволі нагадався вислів Пенроуза про своїх колег по роботі: " У них логіка - на рівні логіки "осла Бурідана": вмруть - а своєї неправоти не побачать".
Раз ви ви вже почали мову про ЗТВ - то нагадаю вам : ЗТВ не робить ніякої різниці між гравітаційними і інерційними силами локально - для неї все одно локально, чи діє гравітація - чи діють сили інерції.
Тому ЗТВ прекрасно справляється не тільки з гравітацією, але й із неінерційними системами. До того ж я також написав, що можна використати і розширення СТВ, на неінерційні системи, де нема гравітації, але є неінерційні системи.

Цитата

Отож використаємо це - і поставимо братів - близнюків в абсолютно ідентичні умови: отже, нехай той брат, що знаходиться на кораблі, спочатку розганяється з прискоренням, рівним земному g до певної дуже великої швидкості, потім летить певний час з тією швидкістю, потім тормозить з таким же прискоренням до повної зупинки - а потім все повторюється в зворотній послідовності.
Для чистоти експерименту можете запхнути обох братів в однакові каюти.
І тоді в нас дійсно буде парадокс: умови - абсолютно ідентичні, і тому з обома братами повинно відбуватись все те саме.
Умови різні, брат який розганяється, легко помітить, що він розганяється, і йому для того не треба буде в вікно дивитись. Брат, який розганяється до субсвітлової швидкості миттєво, теж помітить, бо його по стінці каюти розплющить.

Цитата

Тобто - раз немає сповільнення часу для брата, що знаходиться на кораблі, то його не буде і для брата, що знаходиться на Землі.
Агов. :wink2: Я і не кажу, що на кораблі час сповільнюється. Власний час інваріант.

Цитата

Отак воно в нас завжди буде виходити, коли ні один з братів не зможе встановити - а з якою швидкістю він пересувається?
З якого дива? Брат на кораблі знає, що він в корабель заходив, він може поміряти прискорення, якого зазнав. Він може послати сигнал на землю. Свою швидкість відносно землі він прекрасно може поміряти.

Цитата

Ось для того і потрібна система координат, пов'язана з реліктовим випролмінюванням - в тому випадку ні в кого ніде ніяких питаннь не виникне: встановив швидкість, застосував перетворення Лоренца - і аут.
Чорт!!! Я вкотре вам пишу, давайте, застосуйте перетворення Лоренца. Покажіть. Бо особисто я не знаю, як в такому випадку застосувати перетворення Лоренца.

Адже перетворення Лоренца то перетворення координат. Скажіть, ви в школу ходили? Вам декартову площину, осі x, y там малювали? Ви знаєте щось про метод координат?
Вам в житті колись доводилось перечіплюватись за вісь x?
В житті ніде осі координат не проведені.
Ідея виділеної системи відліку в СТВ, подібна ідеї оголосити, що вісь х проходить строго від Києва до Лондона, просто так, від фонаря, і змусити всіх школярів малювати осі в зошитах строго так, за допомогою компаса. :wink2:

Уважно Фейнмана почитайте, адже тут він і вам відповідає.

Цитата

И тут-то мы ему ответим: «А тогда скажи, друг мой, само собой или не само собой разумеется, что равномерное движение по прямой линии относительно туманностей не должно никак чувствоваться внутри автомобиля?» И теперь, когда движение уже больше не абсолютное, когда оно стало движением относительно туманностей, вопрос оказывается темным и на него можно ответить, лишь поставив эксперимент.
Від того, що ви виберете систему прив’язану до ваших "реліктових туманностей" не перестане бути справедливим принцип відносності. Які фундаментальні закони природи справеливі тільки в тій вашій виділеній системі, і не коваріантні відносно перетворень Лоренца?
Основний наслідок СТВ, це те, що ми шукаємо коваріантні закони. Напр тут чи тут.

Повідомлення відредагував kalamar: 03.11.2014 – 21:15

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних