Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2401 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.10.2014 – 09:41

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (27.10.2014 – 08:56) писав:

спробувати конкре

так, але щоб підійти до цього розуміння, нам треба ускладнити задачу про плоти. а ми ще ніяк не вирішимо просту задачу про плоти.
а я хочу до тієї задачі додати фунікулер натягнутий вздовж річки, і каретку фунікулера, яка рухається проти течії, і Рому з блокнотом. Вася і Петя гукають в той момент коли чують звук в повітрі, і гукають в той момент, коли чують звук в воді. Рома записує в блокнот, кого почув першим в трьох позиціях - над Васьою, над Колею, над Петею. людським фактором знехтувати, уявимо, що все ідеально.
Чому треба ускладнити, для того, щоб зрозуміти СТВ?
Як казав той викладач, я вже навіть сам зрозумів :)
Відео бачив про дівчьонку яка їде циклофазотрон будувати?
Те що я написав, виходить з її слів.
А щодо Романа, на фунікулері, чи то канатній дорозі, то кого він почує першим буде залежати від відстаней до хлопців, а швидкість звуку для нього буде дорівнювати сумі швидкостей швидкості звуку і швидкості руху фунікулера.
Мені не сильно ясно, як він там буде робити. Типу він рухається, коли він над одним з хлопців, то вони всі хором гукають "Рома!", і він записує, час приходу звуку. Так?

Перегляд дописукмв (27.10.2014 – 00:49) писав:

Для чого тоді воду в ступі товкти?
Не відповідаєш на питання - припиняємо розмову: au revoir (тобто оревуар) як говорять французи.
Будьласка. Але бач як класно, я тобі вказав на ще одну прогалину в формулюванні, і ти от так от злився. І кожен раз, як мова заходить про конкретику, ти злвиваєшся на флуд, брехню, чи ще щось.
Бо не думаєш, коли пишеш. Ти краще перед тим як писати щось, уяви гранненько, всі системи координат, як воно буде відбуватися, продумай формулювання, щоб вони були повні, щоб не можна було їх трактувати якось двояко, тоді буде все ок.
Будь послідовним
  • 0

#2402 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.10.2014 – 09:59

Перегляд дописуkalamar (27.10.2014 – 09:12) писав:

Коли квм про тут третю систему говорить, він просто не знає про відносність одночасності. Ну візьмете ви якусь систему за еталон і синхронізуєте там час. Але ж з усіх инших систем годинники еталонної системи будуть розсинхронізовані. Тобто, ви не можете синхронізувати годинники для всіх систем.
а я коли кажу про третю систему, не забуваю про відносність одночасності, про те що синхронізуючі сигнали не миттєві, а мусять пройти певну відстань за певний час, і інтервал між синхронізуючими сигналами не буде еталоном і через різну довжину шляху сигналів, і через те що інтервал передавача зазделегіть відрізняється від інтервалу приймача.. загалом то все дуже складно, але ж для того ви і знаєте всі оті перетворення Лоренса і так далі...

Перегляд дописуKatod (27.10.2014 – 09:41) писав:

Мені не сильно ясно, як він там буде робити. Типу він рухається, коли він над одним з хлопців, то вони всі хором гукають "Рома!", і він записує, час приходу звуку. Так?
записує, кого першим почув в трьох різних випадках. Але тут важливіший інший випадок.
Як ми вже знаємо з тої задачі - Петя чує звук в повітрі раніше Васі. А Вася чує пізніше.
А для Роми є така точка, в якій він їх може почути одночасно.
Тобто Рома вважатиме, що і Вася і Петя почули звук в повітрі одночасно, а в воді неодночасно, якщо знаходитиметься в потрібній точці.
Ось і варто вирахувати відстані від цієї точки до Васі, Колі, Петі.

В різних точках Роми, він записуватиме різні результати. хоч ми вже вирахували, що в воді Вася і Петя чують звук одночасно, але Рома запише не так, а по різному в різних точках...

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 27.10.2014 – 09:58

  • 0

#2403 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.10.2014 – 17:31

ок, фунікулер там зайвий, то я вже загнався, не треба фунікулера. Хіба що прикольно розглянути випадок, коли швидкість і напрям фунікулера буде рівна швидкості поверхневої хвилі води в напрямі до Петі.

Треба згадати про того, хто стоїть на містку. от його і назвемо Рома. От якщо Рома буде фіксувати, коли Петя і Вася отримують коливання, тоді є певна залежність від відстані, і хоч ми знаємо, що Петя в повітрі чує звук раніше Васі, але Рома буде фіксувати до певної точки, що звук в повітрі першим почув Вася. В цій точці зафіксує одночасність почутого Васею і Петею, а після цієї точки Рома запише що першим почув Петя.
Інтервал між вигуками Васі і Петі, який заміряє Рома буде константою до того моменту, поки відстань Рома-Вася не наблизиться до певної відстані, після цього інтервал буде зменшуватись до нуля і далі в мінус, поки відстань Рома-Петя не наблизиться до певної відстані, після цього інтервал буде знов константою але зі знаком мінус, тобто інтервал між вигуками Петі і Васі. Ось задача - математично виразити залежність інтервалу від відстані, та показати графік. Я можу це зробити, ви ж бачили, просту математику я ще шарю. і тому я цього робити не буду :)
  • 0

#2404 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 28.10.2014 – 02:50

Перегляд дописуkalamar (27.10.2014 – 09:00) писав:

Залиште GPS в спокої, адже навіть в тій цитаті, яку ви дали, написано
[/color]
Тобто той, хто ту фразу написав, згоден зі мною, з Катодом, і з СТВ, а не з вами.
Тож залиште в спокої GPS, натомість візьміть ручку, папірець, і зробіть оті викладки, про які ви грозились.

Ви тут постійно про Сивого Кота - можу уявити, чому він перестав відвідувати форум.
Ви ведете себе на форумі як демагог і шулер, пане Каламар - знову ж не знаю, чи Сивий Кіт зустрічався з подібним - але я зустрічався.
І чудово знаю: досить тільки почати гру по правилах шулера - і програш гарантований.
Ось найсвіжіший приклад - ваш "переклад".
Сподіваюсь, на форумі є люди, які знають англійську і спроможні перекласти фразу:
GPS satellites revolve around the earth with a velocity of 3.874 km/s at an altitude of 20,184 km. Thus on account of the its velocity, a satellite clock appears to run slow by 7 microseconds per day when compared to a clock on the earth’s surface.
Я вже дав її переклад - повторю його ще раз:
Супутники GPS обертаються навколо Землі зі швидкістю 3,874 км / с на висоті 20 184 км. Таким чином, за рахунку його швидкості, з'являється сповільнення часу для супутникового годинника на 7 мікросекунд в день порівняно з годинником на земній поверхні.
Все просто, Пане Каламаре - ніхто ніде сьогодні не сумнівається в тому, що в рухомій системі швидкість часу уповільнюється.
Вас приперли до стіни - викрутитись ви вже не можете ніяк - і застосовуєте шулерський прийом:
Тож залиште в спокої GPS, натомість візьміть ручку, папірець, і зробіть оті викладки, про які ви грозились.
Це - порада шулера: приклад з Жі Пі Есом який ви пробували використати як доказ насправді доводить протилежне, і ніяких викладок я не грозився зробити - вони тут ні до чого.
Є формула перетвореннь Лоренца - використовуємо її і отримуємо сповільнення часу.

Перегляд дописуkalamar (27.10.2014 – 09:12) писав:

Коли квм про тут третю систему говорить, він просто не знає про відносність одночасності. Ну візьмете ви якусь систему за еталон і синхронізуєте там час. Але ж з усіх инших систем годинники еталонної системи будуть розсинхронізовані. Тобто, ви не можете синхронізувати годинники для всіх систем.

Пане Каламаре - не вішайте людям лапші на вуха: відносність одночасності з'являється тоді - коли вслід за Ейнштейном і Мінковським вводять обмеження швидкостей передачі інформації.
Конкретно - вважають, що швидкість світла є максимально можливою швидкістю передачі інформації.
Я ж тут повторив те, про що Лаплас ще в ХІХ столітті говорив: швидкість поширення гравітації на багато порядків вища від швидкості поширення світла.
І приклад привів: небо Землі вкрите суцільними хмарами - які не пропускають світла - і тому людина не бачить ні Сонця, ні Місяця.
Але навіть тоді вона бачить припливи - і спроможна здогадатись про їх існування.
І я вас просив, пане Каламаре: розв'яжіть щонайпростішу задачу двох тіл з врахуванням того, що швидкість поширення гравітації рівна швидкості світла.
Ви тут себе ( і Катода) єдиними знавцями фізики виставляєте - ну так давайте, розв'язуйте.
Подивимось, чого ви насправді варті - а потім і про стійкість Сонячної системи поговоримо.

Перегляд дописуKatod (27.10.2014 – 09:41) писав:

Будьласка. Але бач як класно, я тобі вказав на ще одну прогалину в формулюванні, і ти от так от злився. І кожен раз, як мова заходить про конкретику, ти злвиваєшся на флуд, брехню, чи ще щось.
Бо не думаєш, коли пишеш. Ти краще перед тим як писати щось, уяви гранненько, всі системи координат, як воно буде відбуватися, продумай формулювання, щоб вони були повні, щоб не можна було їх трактувати якось двояко, тоді буде все ок.
Будь послідовним

Знову флудити почав, Катоде?
Тобі задали конкретне питання - і попросили відповісти "так" або "ні".
Ти не відповів - і далі флудиш і розводиш демагогію.
  • 0

#2405 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.10.2014 – 06:44

сумно. нічого нового не написано. тільки флейм
  • 0

#2406 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.10.2014 – 09:29

Перегляд дописукмв (28.10.2014 – 02:50) писав:

Ви тут постійно про Сивого Кота - можу уявити, чому він перестав відвідувати форум.
Ви ведете себе на форумі як демагог і шулер, пане Каламар - знову ж не знаю, чи Сивий Кіт зустрічався з подібним - але я зустрічався.
І чудово знаю: досить тільки почати гру по правилах шулера - і програш гарантований.
Ось найсвіжіший приклад - ваш "переклад".
Сподіваюсь, на форумі є люди, які знають англійську і спроможні перекласти фразу:
GPS satellites revolve around the earth with a velocity of 3.874 km/s at an altitude of 20,184 km. Thus on account of the its velocity, a satellite clock appears to run slow by 7 microseconds per day when compared to a clock on the earth’s surface.
Я вже дав її переклад - повторю його ще раз:
Супутники GPS обертаються навколо Землі зі швидкістю 3,874 км / с на висоті 20 184 км. Таким чином, за рахунку його швидкості, з'являється сповільнення часу для супутникового годинника на 7 мікросекунд в день порівняно з годинником на земній поверхні.
Все просто, Пане Каламаре - ніхто ніде сьогодні не сумнівається в тому, що в рухомій системі швидкість часу уповільнюється.
Вас приперли до стіни - викрутитись ви вже не можете ніяк - і застосовуєте шулерський прийом:
Тож залиште в спокої GPS, натомість візьміть ручку, папірець, і зробіть оті викладки, про які ви грозились.
Це - порада шулера: приклад з Жі Пі Есом який ви пробували використати як доказ насправді доводить протилежне, і ніяких викладок я не грозився зробити - вони тут ні до чого.
Є формула перетвореннь Лоренца - використовуємо її і отримуємо сповільнення часу.

от в мене питання.
На Землі залишили резервний супутник системи ЖеПеЕс, але не вимкнути передавач, який передає статус годинника. Доблесний астронафт КМВ полетів з іншим супутником, і перевіряє там рівень масла, і балансує картер. І тут він отримує сигнал від годинника супутника, того що не запустили. Що отримає КМВ?
Як буде йти годинник на супутнику, який не запустили, з точки зору доблесного астронафта КМВ?



Перегляд дописукмв (28.10.2014 – 02:50) писав:

Знову флудити почав, Катоде?
Тобі задали конкретне питання - і попросили відповісти "так" або "ні".
Ти не відповів - і далі флудиш і розводиш демагогію.
Ти з цим флудом тільки переводиш елекрони :)
Я тобі написав, прогалини в твоєму запитанні. В тебе невказана система відліку, тільки з точки зору якоїсь системи відліку ми можемо говорити про швидкість звуку.
На твоє запитання, я скажу "неправильне і неповне запитання".

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.10.2014 – 06:44) писав:

сумно. нічого нового не написано. тільки флейм
не сумуй :)
  • 0

#2407 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.10.2014 – 10:45

блін та шо ж так важко додати картинку....
ось.
маємо якийсь базовий космічний апарат, з якого запускаємо маленькі космічні апарати, так щоб їх маршрут був симетричний, з поверненням на базу. повертаємо базовий апарат на 90 градусів і повторюємо те ж саме.
яка буде різниця в показах годинників апаратів в двох випадках?

Зображення
  • 0

#2408 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.10.2014 – 11:20

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.10.2014 – 10:45) писав:

блін та шо ж так важко додати картинку....
ось.
маємо якийсь базовий космічний апарат, з якого запускаємо маленькі космічні апарати, так щоб їх маршрут був симетричний, з поверненням на базу. повертаємо базовий апарат на 90 градусів і повторюємо те ж саме.
яка буде різниця в показах годинників апаратів в двох випадках?

Зображення
в усіх випадках годинники будуть давати одне і те саме запізнення.
  • 0

#2409 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 28.10.2014 – 16:08

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (27.10.2014 – 09:59) писав:

а я коли кажу про третю систему, не забуваю про відносність одночасності, про те що синхронізуючі сигнали не миттєві, а мусять пройти певну відстань за певний час, і інтервал між синхронізуючими сигналами не буде еталоном і через різну довжину шляху сигналів, і через те що інтервал передавача зазделегіть відрізняється від інтервалу приймача.. загалом то все дуже складно, але ж для того ви і знаєте всі оті перетворення Лоренса і так далі...
В задачі про близнюків і так є три системи, тільки, звичайно, не ті про які марить квм :unsure: .
Суть софізму (називатимемо його софізмом, бо то софізм, а не перадокс, то міркування, яке за допомогою добре замаскованої помилки веде до начебто суперечності).
Береця два ідентичних годинники, один на Землі, а інший посилається в Андромеду і назад з субсвітловою швидкістю. Коли звірити годинники, виявляється, що годинник, який літав, дуже сильно відстав. Оскільки, з точки зору Землі, годинник, який летів, зазнав релятивістського уповільнення часу, тут все гаразд.

Софізм починається, коли вам пропонують розглянути ситуацію з системи корабля з годинником. Кажуть, що з системи корабля, навпаки відставав годинник на землі, а при кінцевій звірці годинників, обидва не можуть відстати, отже суперечність. При цьому, контраргумент, що корабель рухається не рівномірно, в певні періоди прискорюється, парирується, що при певних умовах задачі можна вважати, що корабель рухається практично зі сталою швидкістю відносно землі. Саме тому, я тут пишу про корабель до Андромеди, а не до Центаври. Туди й назад до Андромеди, по земному часу корабель летить порядку 5 мільйонів років, і ми можемо припустити, що з цих 5 мільйонів він рухався з прискоренням всього лише якихось років 60, і ці мізерні на фоні 5 000 000 років 60 років не можуть зробити ніякої погоди в кінцевому результаті. Тобто, ідеалізація, що корабель миттєво набирає швидкість, і в Андромеді миттєво змінює напрямок руху на протилежний, не така й далека, від дого, що в принципі можна реалізувати, таким способом софізм зводиться до інерційних систем і кінематики СТВ.

Кажуть, що оскільки корабельрухається з практично сталою швидкістю, то можна звязати з ним інерційну систему, як і з Землею. Тут і зарита собака, бо із того, що корабель рухається із сталою швидкістю, не слідує, що з ним можна звязвти одну інерційну систему. Туди з корабелем рухається одна інерційна система, а назад, зовсім инша. Отже в задачі і так є три системи, система Землі, система, яка летить з кораблем до Андромеди, і третя система, в яку перескакує корабель, коли повертається. А при такому перескоку, синхронізовані в своїх системах годинники старої і нової системи корабля показують однаковий час тільки в одній точці у просторі, там в Андромеді, де змінює напрямок руху корабель, а чим далі від тої точки, тим сильніше час в обох системах різниться.
Якщо врахувати уповільнення часу на землі при русі корабля туди і назад, і цей стрибок показів земного годинника, який є наслідком миттєвої зміни швидкості на протилежну, просумувати, то час, який показуватимуть обидва годинники по їх звірці по поверненні не залежатиме від того, з якої системи відліку розглядався, парадокс зникне, відстане годинник на кораблі.
Задачу можна до нескінченності міняти міняючи ступінь ідеалізації умов.

Якщо буде натхнення, я напишу формули, але не зараз.

Повідомлення відредагував kalamar: 28.10.2014 – 16:11

  • 3

#2410 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.10.2014 – 19:12

по малюнку: ну от допустимо є така абсолютно нерухома система відліку отого реліктового випромінювання.
Нехай база показана на малюнку прямокутником рухається з швидкістю Шб наліво по малюнку.
а апарати, які рухаються по колу, в тій точці, де дотичний до траекторії вектор спрямований наліво - цей вектор швидкості = 2Шб, або Шб відносно бази.
значить, що в точці, де вектор спрямований направо, ці обєкти нерухомі? як колесо велосипеда відносно дороги?
  • 0

#2411 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.10.2014 – 23:46

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (28.10.2014 – 19:12) писав:

по малюнку: ну от допустимо є така абсолютно нерухома система відліку отого реліктового випромінювання.
Нехай база показана на малюнку прямокутником рухається з швидкістю Шб наліво по малюнку.
а апарати, які рухаються по колу, в тій точці, де дотичний до траекторії вектор спрямований наліво - цей вектор швидкості = 2Шб, або Шб відносно бази.
значить, що в точці, де вектор спрямований направо, ці обєкти нерухомі? як колесо велосипеда відносно дороги?
вони ж нерухомі в системі відліку, яку ти вибрав. В системі відліку баз, вони рухаються.
Чогось нагадалася гусінь з Аліси в країні див "відкусиш з одного боку - виростеш, відкусиш з іншого - зменшишся", але здається ця цитата недоречна :)
  • 0

#2412 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 28.10.2014 – 23:56

Перегляд дописуKatod (28.10.2014 – 23:46) писав:

вони ж нерухомі в системі відліку, яку ти вибрав. В системі відліку баз, вони рухаються.
Чогось нагадалася гусінь з Аліси в країні див "відкусиш з одного боку - виростеш, відкусиш з іншого - зменшишся", але здається ця цитата недоречна :)
так ото ж бо. в тому то й питання, чий годинник відстає від іншого. цікаво було би збудувати графік відставання-випередження годинника в залежності від координати-кута напрямку.
  • 0

#2413 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 29.10.2014 – 01:39

Перегляд дописуKatod (28.10.2014 – 09:29) писав:

от в мене питання.
На Землі залишили резервний супутник системи ЖеПеЕс, але не вимкнути передавач, який передає статус годинника. Доблесний астронафт КМВ полетів з іншим супутником, і перевіряє там рівень масла, і балансує картер. І тут він отримує сигнал від годинника супутника, того що не запустили. Що отримає КМВ?
Як буде йти годинник на супутнику, який не запустили, з точки зору доблесного астронафта КМВ?

Що, Катоде, сплутав супутник з автомобілем?
Та для тебе це (як ти говориш) як два пальці ...
Все дуже просто - з точки зору годинника на Же Пе Ес (того, що на орбіті) земний годинник прискорив хід.

Перегляд дописуKatod (28.10.2014 – 09:29) писав:

Ти з цим флудом тільки переводиш елекрони :)
Я тобі написав, прогалини в твоєму запитанні. В тебе невказана система відліку, тільки з точки зору якоїсь системи відліку ми можемо говорити про швидкість звуку.
На твоє запитання, я скажу "неправильне і неповне запитання".

Що я зроблю, коли ти флудити не перестаєш і на питання не відповідаєш?

Перегляд дописуkalamar (28.10.2014 – 16:08) писав:

В задачі про близнюків і так є три системи, тільки, звичайно, не ті про які марить квм :unsure: .
Суть софізму (називатимемо його софізмом, бо то софізм, а не перадокс, то міркування, яке за допомогою добре замаскованої помилки веде до начебто суперечності).
Береця два ідентичних годинники, один на Землі, а інший посилається в Андромеду і назад з субсвітловою швидкістю. Коли звірити годинники, виявляється, що годинник, який літав, дуже сильно відстав. Оскільки, з точки зору Землі, годинник, який летів, зазнав релятивістського уповільнення часу, тут все гаразд.

Софізм починається, коли вам пропонують розглянути ситуацію з системи корабля з годинником. Кажуть, що з системи корабля, навпаки відставав годинник на землі, а при кінцевій звірці годинників, обидва не можуть відстати, отже суперечність. При цьому, контраргумент, що корабель рухається не рівномірно, в певні періоди прискорюється, парирується, що при певних умовах задачі можна вважати, що корабель рухається практично зі сталою швидкістю відносно землі. Саме тому, я тут пишу про корабель до Андромеди, а не до Центаври. Туди й назад до Андромеди, по земному часу корабель летить порядку 5 мільйонів років, і ми можемо припустити, що з цих 5 мільйонів він рухався з прискоренням всього лише якихось років 60, і ці мізерні на фоні 5 000 000 років 60 років не можуть зробити ніякої погоди в кінцевому результаті. Тобто, ідеалізація, що корабель миттєво набирає швидкість, і в Андромеді миттєво змінює напрямок руху на протилежний, не така й далека, від дого, що в принципі можна реалізувати, таким способом софізм зводиться до інерційних систем і кінематики СТВ.

Кажуть, що оскільки корабельрухається з практично сталою швидкістю, то можна звязати з ним інерційну систему, як і з Землею. Тут і зарита собака, бо із того, що корабель рухається із сталою швидкістю, не слідує, що з ним можна звязвти одну інерційну систему. Туди з корабелем рухається одна інерційна система, а назад, зовсім инша. Отже в задачі і так є три системи, система Землі, система, яка летить з кораблем до Андромеди, і третя система, в яку перескакує корабель, коли повертається. А при такому перескоку, синхронізовані в своїх системах годинники старої і нової системи корабля показують однаковий час тільки в одній точці у просторі, там в Андромеді, де змінює напрямок руху корабель, а чим далі від тої точки, тим сильніше час в обох системах різниться.
Якщо врахувати уповільнення часу на землі при русі корабля туди і назад, і цей стрибок показів земного годинника, який є наслідком миттєвої зміни швидкості на протилежну, просумувати, то час, який показуватимуть обидва годинники по їх звірці по поверненні не залежатиме від того, з якої системи відліку розглядався, парадокс зникне, відстане годинник на кораблі.
Задачу можна до нескінченності міняти міняючи ступінь ідеалізації умов.

Якщо буде натхнення, я напишу формули, але не зараз.

Коли в вас з'явиться натхнення, пане Каламар - то почніть з відповіді на ті питання, які я вам задав.
А парадокс близнюків ...знаєте, пане Каламар - ви б пперестали людям лапшу на вуха вішати: коли близнюк летить до Андромеди, ти він в одній інерційній системі знаходиться, а коли назад - то в іншій!
Диво в решеті!
Історія парадоксу близнюків дуже проста - з його допомогою намагалися довести неістинність і пперетворень Лоренца зокрема і СТВ в цілому: демонстрували, що вони приводять до парадоксу і отже є неістинними.
Щодо перетворень Лоренца - ніяких сумніві в їх істинності бути не може: розвиток техніки експерименту привів до того, що це сповільнення надійно зафіксоване, так би мовити, на практиці.
До речі, пане Каламар - поясніть, як скоротився шлях до приймача з точки зору супутника GPC -дуже цікаво, що і як ви будете пояснювати.
Ну, і з літаками, будь ласка, також поясніть - що там скорочувалось.
А насправді все дуже просто: з чим більшою швидкістю рухається інерційна система - тим повільніше іде там час.
А відносно чого заміряється швидкість?
А, наприклад, відносно іншої інерційної системи - невже аж так важко розібратись: хто насправді рухається з великою швидкістю : брат на космічному кораблі чи брат, що на Землі залишився?
  • 0

#2414 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 29.10.2014 – 09:27

Перегляд дописукмв (29.10.2014 – 01:39) писав:

Що, Катоде, сплутав супутник з автомобілем?
Та для тебе це (як ти говориш) як два пальці ...
Все дуже просто - з точки зору годинника на Же Пе Ес (того, що на орбіті) земний годинник прискорив хід.
Будьласка, розкрий відповідь. Чому годинник на Землі прискорив хід?
(І мені здається дуже дотепний жарт про балансування картера в супутнику жипеес)

Перегляд дописукмв (29.10.2014 – 01:39) писав:

Що я зроблю, коли ти флудити не перестаєш і на питання не відповідаєш?
Відповідаю, кучу раз відповів.
Відповідь "так" чи "ні" на твоє запитання буде неточною, і неправильною.
  • 0

#2415 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 29.10.2014 – 23:01

Перегляд дописуKatod (29.10.2014 – 09:27) писав:

Будьласка, розкрий відповідь. Чому годинник на Землі прискорив хід?
(І мені здається дуже дотепний жарт про балансування картера в супутнику жипеес)

Швидкість часу на Землі залишиться тією ж самою (з точки зору земного спостерігача) - але оскільки на супутнику сповільнився час ( зменшення швидкості часу внаслідок швидкості супутника - вона зросла з зрозумілої причини: супутник на орбіту вивели) , то спостерігачу на супутнику буде здаватися, що час на Землі пришвидшився.
А жарт ... ну й жартики в тебе, Катоде: поки не скажеш, що то жарт то й не знаєш - чи пальцем крутити коло голови, чи головою похитати.

Перегляд дописуKatod (29.10.2014 – 09:27) писав:

Відповідаю, кучу раз відповів.
Відповідь "так" чи "ні" на твоє запитання буде неточною, і неправильною.

Ну звичайно - ти замість "так" або "ні" нагородив кучу відповідей, і всі вони і неточні, і неправильні - типовий твій флуд.
  • 0

#2416 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.10.2014 – 00:02

Перегляд дописукмв (29.10.2014 – 01:39) писав:

Коли в вас з'явиться натхнення, пане Каламар - то почніть з відповіді на ті питання, які я вам задав.
А парадокс близнюків ...знаєте, пане Каламар - ви б пперестали людям лапшу на вуха вішати: коли близнюк летить до Андромеди, ти він в одній інерційній системі знаходиться, а коли назад - то в іншій!
Диво в решеті!
Історія парадоксу близнюків дуже проста - з його допомогою намагалися довести неістинність і пперетворень Лоренца зокрема і СТВ в цілому: демонстрували, що вони приводять до парадоксу і отже є неістинними.
Щодо перетворень Лоренца - ніяких сумніві в їх істинності бути не може: розвиток техніки експерименту привів до того, що це сповільнення надійно зафіксоване, так би мовити, на практиці.
Ви ніякий істотних питань не задавали. І ви там перетворення Лоренца для чогось збирались застосувати. Де? Я не бачу?
Гаразд, вернемось до близнюків.
Хай маємо Землю і нерухому відносно неї планету Джуманджу і два синхроніхзованих годинники, які показують час в системі Земля-Джуманджу (далі система З-Д).
І маємо космонавта, який злетів, миттєво набрав швидкість і рухається із шв. до Джуманджу, в нього на борту ідентичний годинник. І хай в системі З-Д в момент старту відбувається якась подія на Джуманджу, напр вибух вулкана. Тобто вулкан вибухає в момент, коли синхронізовані в системі З-Д годинники показують 0.
В системі космонавта синхронізація годинників Землі-Джуманджу порушена (відносність одночасності). Ми вважаємо, що і на Землі, і в ракеті в початковий момент годинники стоять на нулю.
Обчислимо, в який момент вулкан на Джуманджу вибухає в системі корабля.
Берем перетворення Лоренца.


Годинник на Джуманджу в системі З-Д має координати , де - відстань від землі до джуманджу.
Перерахуємо ці координати в системі корабля (підставляємо і )
- відстань від корабля до джуманджу в системі корабля, в момент, коли там вулкан вибухнув,
- момент часу вибуху вулкана в системі корабля.
Я позначаю .

Бачите, квм, що в системі корабля вулкан на джуманджу вибухнув в минулому? Отож.
Тож для розминки порахуємо де в нульовий момент в системі корабля знаходиться джуманджу. Джуманджу рухається до корабля із шв. , в момент вибуху вулкана вона була в точці , від вибуху до 0 моменту пройшов інтервал часу , тож тепер джуманджу від корабля на відстані
.
Тепер порахуємо, який час показує (де стрілки стоять) в нульовий момент системи корабля годинник на джуманджу. Від вибуху вулкана і нульового момента в системі корабля пройшов час , але такий час пройшов, по годиннику корабля, а ми знаємо, що годинники на землі і джуманджу відстають. Тож нам, щоб знати наскільки перемістились стрілки годинника на Джуманджу, треба врахувази уповільнення часу. Отже, в системі пілота стрілки годинника на джуманджу стоять на
(1)
де час протягом якого долає відстань до джуманджу корабель (стільки показує годинник корабля по прибутті на джуманджу)
Тепер можете летіти і спокійно враховуйте, що годинник на джуманджу продовжує відставати з точки зору корабля. Корабель летить туди час , відповідно по прибутті на джуманджу, корабельний годинник покаже . На годиннику на Джуманджу ж, з точки зору пілота, стрілки рухаються повільніше, і перемістяться на меншу величину , але ми мусимо врахувати, що на початку цей годинник уже показував час (1).
Отже, коли на джуманджу прибуде корабель, цей годинник покаже час.
, тобто в сумі запізнився годинник корабля, що повністю збігається з результатом, який отримується при розгляді із системи відліку З-Д. Тобто, незважаючи на те, що годинники в системі З-Д ввесь час відстають, якщо врахувати початкову розсинхронізацію годинників, при застрибуванні корабля в рухому відносно Землі сисиему, ніякого парадоксу не виникає.
Якщо уявити, що від Землі до джуманджу протягнуто ланцюг годинників, синхронізованих в системі Землі (вони там один час показують). То всі ці годинники йдуть повільніше, ніж годинник корабля, але в системі корабля вони розсинхронізовані, і чим далі вперед, тим на більше вперед прокручені, в результаті, коли корабель зупиняється, виявляється, що відстав його годинник.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.10.2014 – 00:09

  • 1

#2417 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 30.10.2014 – 00:24

Перегляд дописуkalamar (30.10.2014 – 00:02) писав:

Ви ніякий істотних питань не задавали. І ви там перетворення Лоренца для чогось збирались застосувати. Де? Я не бачу?
Гаразд, вернемось до близнюків.
Хай маємо Землю і нерухому відносно неї планету Джуманджу і два синхроніхзованих годинники, які показують час в системі Земля-Джуманджу (далі система З-Д).
І маємо космонавта, який злетів, миттєво набрав швидкість і рухається із шв. до Джуманджу, в нього на борту ідентичний годинник. І хай в системі З-Д в момент старту відбувається якась подія, напр вибух вулкана. Тобто вулкан вибухає в момент, коли синхронізовані в системі З-Д годинники показують 0.
В системі космонавта синхронізація годинників Землі-Джуманджу порушена (відносність одночасності). Ми вважаємо, що і на Землі, і в ракеті в початковий момент годинники стоять на нулю.
Обчислимо, в який момент вулкан на Джуманджу вибухає в системі корабля.
Берем перетворення Лоренца.


Годинник на Джуманджу в системі З-Д має координати , де - відстань від землі до джуманджу.
Перерахуємо ці координати в системі корабля (підставляємо і )
- відстань від корабля до джуманджу в системі корабля, в момент, коли там вулкан вибухнув,
- момент часу вибуху вулкана в системі корабля.
Я позначаю .

Бачите, квм, що в системі корабля вулкан на джуманджу вибухнув в минулому? Отож.
Тож для розминки порахуємо де в нульовий момент в системі корабля знаходиться джуманджу. Джуманджу рухається до корабля із шв. , в момент вибуху вулкана вона була в точці , від вибуху до 0 моменту пройшов інтервал часу , тож тепер джуманджу від корабля на відстані
.
Тепер порахуємо, який час показує (де стрілки стоять) в нульовий момент системи корабля годинник на джуманджу. Від вибуху вулкана і нульового момента в системі корабля пройшов час , але такий час пройшов, по годиннику корабля, а ми знаємо, що годинники на землі і джуманджу відстають. Тож нам, щоб знати наскільки перемістились стрілки годинника на Джуманджу, треба врахувази уповільнення часу. Отже, в системі пілота стрілки годинника на джуманджу стоять на
(1)
де час протягом якого долає відстань до джуманджу корабель (стільки показує годинник корабля по прибутті на джуманджу)
Тепер можете летіти і спокійно враховуйте, що годинник на джуманджу продовжує відставати з точки зору корабля. Корабель летить туди час , відповідно по прибутті на джуманджу, корабельний годинник покаже . На годиннику на Джуманджу ж, з точки зору пілота, стрілки рухаються повільніше, і перемістяться на меншу величину , але ми мусимо врахувати, що на початку цей годинник уже показував час (1).
Отже, коли на джуманджу прибуде корабель, цей годинник покаже час.
, тобто в сумі запізнився годинник корабля, що повністю збігається з результатом, який отримується при розгляді із системи відліку З-Д. Тобто, незважаючи на те, що годинники в системі З-Д ввесь час відстають, якщо врахувати початкову розсинхронізацію годинників, при застрибуванні корабля в рухому відносно Землі сисиему, ніякого парадоксу не виникає.
Якщо уявити, що від Землі до джуманджу протягнуто ланцюг годинників, синхронізованих в системі Землі (вони там один час показують). То всі ці годинники йдуть повільніше, ніж годинник корабля, але в системі корабля вони розсинхронізовані, і чим далі вперед, тим на більше вперед прокручені, в результаті, коли корабель зупиняється, виявляється, що відстав його годинник.


Ви і далі застосовуєте шулерські прийоми, пане Камаларе - ось ви пишете:
1. Годинник на Землі і на отій вашій планеті синхронізовані
2. В момент часу t =0 відбувається дві події: старт космонавта і вибух вулкана.
А потім починаєте: обчислимо, в який момент вибухає вулкан в системі корабля!
Пане Камалар - а для чого обчислювати?
Ви ж вже дали відповідь на це питання - в момент старту корабля.
Всю подальшу вашу белиберду і розглядати не потрібно.
Ну, а оскільки ви, незважаючи на неодноразові нагадування ніяк не бажаєте на питання відповідати - то це багато чого про вас говорить:.
А питання то було щонайпростіше - про задачу двох тіл з врахуванням того, що швидкість поширення гравітації рівна швидкості світла.
Я прямо просив вас : попробуйте розв'яжіть це завдання - покажіть чого ви варті.
Ви й показали, чого ви варті насправді - як кажуть, в базарний день за вас і ламаного гроша не заплатять.
А тому відтепер я на ваше джумаджумання і уваги звертати не буду - джумаджумте й далі.

Повідомлення відредагував кмв: 30.10.2014 – 00:38

  • 0

#2418 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 30.10.2014 – 09:39

Перегляд дописукмв (29.10.2014 – 23:01) писав:

Швидкість часу на Землі залишиться тією ж самою (з точки зору земного спостерігача) - але оскільки на супутнику сповільнився час ( зменшення швидкості часу внаслідок швидкості супутника - вона зросла з зрозумілої причини: супутник на орбіту вивели) , то спостерігачу на супутнику буде здаватися, що час на Землі пришвидшився.
Чому?
Адже відносно тебе Земля рухається з швидкістю біля 8 км/с. Ти ж маєш фіксувати сповільнення часу на Землі. Сидячи біля на супутнику, ти ж не можеш перейти в систему відліку Землі, ти можеш тільки розрахувати.


Перегляд дописукмв (29.10.2014 – 23:01) писав:

А жарт ... ну й жартики в тебе, Катоде: поки не скажеш, що то жарт то й не знаєш - чи пальцем крутити коло голови, чи головою похитати.
ти ж сам казав що я вважаю себе дуже розумним, і все інше. А це високоінтелектуальні жарти, простим смертним вони незрозумілі :)


Перегляд дописукмв (29.10.2014 – 23:01) писав:

Ну звичайно - ти замість "так" або "ні" нагородив кучу відповідей, і всі вони і неточні, і неправильні - типовий твій флуд.
Пропоную обговорити, що саме в моїх відповідях не так. Якщо просто говорити що це флуд, то нічого не доб"єшся.

і щодо зауваження:

Цитата

І маємо космонавта, який злетів, миттєво набрав швидкість і рухається із шв.v до Джуманджу, в нього на борту ідентичний годинник.
миттєво, значить в т0 він вже летів
  • 1

#2419 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6671 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 30.10.2014 – 12:05

а я собі фантазую про гравітацію...
от наприклад маємо ми надчутливі ваги, такі, що міряють баланс g від двох масивних тіл. робимо якийсь імпульс, і тепер у нас є два масивних тіла А і Б, але в одного з них маса в десять разів менша. маса А=10*Б. отже після імпульсу тіло А рухається зі швидкістю Ша, а тіло Б рухається в протилежному напрямку зі швидкістю Шб. Шб=-10*Ша.
надзвичайно чутливі ваги на тілі А міряють вплив гравітації тіла Б, що віддаляється. І от тіло Б десь там зустрічається з гігантською космічною пружиною, або захоплюється гравітацією якогось масивного обєкта, і розвертається, коротше кажучи тіло Б відтепер рухається в напрямку до тіла А. надчутливі ваги відразу ж зафіксують зміну динаміки - зменшення гравітації тіла Б змінилося на збільшення гравітації тіла Б. отже ми маємо на тілі А інформацію про зміну стану тіла Б мабуть миттєво, бо інакшого ми не знаємо. За той час, поки тіло Б віддалялося від тіла А, і час поки тіло Б наздоганяє тіло А саме тіло А теж рухається, і шлях який пройде тіло Б на зворотньому маршруті буде значно більший ніж шлях тіла Б до точки розвороту. Але в системі відліку А цей шлях не буде зафіксований, а буде зафіксовано зменшення швидкості тіла Б...
от такі наукові фантазії :)
  • 0

#2420 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4225 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.10.2014 – 18:31

Перегляд дописукмв (30.10.2014 – 00:24) писав:

Ви і далі застосовуєте шулерські прийоми, пане Камаларе - ось ви пишете:
1. Годинник на Землі і на отій вашій планеті синхронізовані
2. В момент часу t =0 відбувається дві події: старт космонавта і вибух вулкана.
А потім починаєте: обчислимо, в який момент вибухає вулкан в системі корабля!
Пане Камалар - а для чого обчислювати?
Ви ж вже дали відповідь на це питання - в момент старту корабля.
Корабель стартує в нульовий момент і миттєво набирає швидкість. Годинники синхронізовані в системі Землі-Джуманджу, вони не синхронізовані в чистемі корабля, яка рухається до джуманджу із субсвітловою швидкістю. Миттєвість старту, я пояснив дописом вище. У фізиці, миттєве, то мале в порівнянні з чимось иншим, тут в порівнянні із тривалістю польоту.
Але, кому я то розповідаю? Ви в своєму житті ніколи перетвореннями Лоренца не користувались, ви не знаєте навіть, з якого боку до них підходити. Тому я й чекав від вас на формули, не дочекався. І тому ви пишете тут неймовірні дурниці про СТВ. Ви типовий школяр. І нікуди від цього факту не дінешся.

Перегляд дописукмв (30.10.2014 – 00:24) писав:

А питання то було щонайпростіше - про задачу двох тіл з врахуванням того, що швидкість поширення гравітації рівна швидкості світла.
Що таке швидкість поширення гравітації? :wink2:

Якщо шо, то яккщо в цей момент Джуманджу зїсть сонце, то ми про то дізнаємось тільки через 8 хвилин.

Повідомлення відредагував kalamar: 30.10.2014 – 18:33

  • 2



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних