Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#241 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.05.2010 – 13:59

Сірий кіт
і взагалі, будеш себе погано вести, нічого не буду розказувати

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 02:07) писав:

Каламаре, ти чомусь постійно приписуєш мені незнання таких елементарних речей якто відносність простору часу,відносність одночаснасті, скорочення відрізків в "рухомих" (тут лапки означають відносність рухомості тому, що будьяка інерційна система відліку в однаковій мірі може вважатися нерухомою відносно іншої і навпаки) системах відліку сповільнення часу в "рухомих" системах, перетвореннях Лоренца, теореми складання швидкостей ітд. Але усе це мені здається досить сумнівним. ТВ я ніколи не вивчав навіть у школі, а розбирався вній самотужки. Тому зараз намагаюся з'ясувати чи правильно я її розумію.
Дивись якщо в нашому прикладі відомі t і L в систеі k. То можна обчислити VAB - швидкість зближення кораблів як VAB=t/L=VA+VB І вана може досягати 2С(у випадку коли VA=c i VB=C) Ти цю величину навіть швидкістю визнати не хочеш. Але ж спостерігач С спостерігає кораблі А і В І те,що вони рухаються один відносно другого Цей спостерігач в праві поставити питання: "З якою швидкість вони рухаються один відносно іншого?" І відповідь на це питання буде: "VA+VB ". Так неіснує системи відліку в якійби ці кораблі рухаються з такою швидкістю. Якщо під словами "в системі" розуміти відносно системи. Але саме спостерігач із системи k спостерігає відносний рух цих кораблів з такою швидкістю. Власне саме нацьому наполягав Білий Дракон і він у цьому сенсі мав рацію.
Нехай в міжзоряному просторі є чотири тіла А, В, С і D. Усі вони нерухомі одно відносно одного і розташовані так, що неможливо провести одну пряму одразу через три будьяких з цих тіл. Хай D є тілом відліку системи KD. Як визначити координати тіл А,В,С в системі відліку KD ?
Чотири вимірний простір-час уявити важко. Чи не будеш ти заперечувати щоб спочатка розглянути спрощену модель - двовимірний простір- час?
взагалі, залишилися б з моделлю яка була запропонована на початку
для зовсім простої ситуації, потрібно брати лінійну задачу

є стандартна модель, з космічним кораблем, до якого прив"язано два годинники, один на носі, а інший на кормі, в системі корабля годинники сихронізовані, і є система, яка рухається відносно корабля, знаходячись на тій же вісі, що й вісь корабля
  • 0

#242 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.05.2010 – 18:41

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 02:07) писав:

Каламаре, ти чомусь постійно приписуєш мені незнання таких елементарних речей якто відносність простору часу,відносність одночаснасті, скорочення відрізків в "рухомих" (тут лапки означають відносність рухомості тому, що будьяка інерційна система відліку в однаковій мірі може вважатися нерухомою відносно іншої і навпаки) системах відліку сповільнення часу в "рухомих" системах, перетвореннях Лоренца, теореми складання швидкостей ітд. Але усе це мені здається досить сумнівним. ТВ я ніколи не вивчав навіть у школі, а розбирався вній самотужки. Тому зараз намагаюся з'ясувати чи правильно я її розумію.
Я б не сказав, що ті речі елементарні, й факт, що ти їх не знаєш. Простір-час в СТВ не відносний, а, що таке відносність часу чи простору ти просто не розумієш. Ти знайомий із тими речами на рівні фільму Стар-Трек й вихоплених із вікіпедії формул, якими ти не вмієш користуватися. Нічого образливого в тому нема, СТВ - то спеціалізоване знання, й абсолютна більшість людей СТВ не знає. Від тієї більшості тебе різнить те, що ти, не знаючи СТВ твердиш, що вона сумнівна.
Якби ти розумів ті речі, тоді ти не писав би про уявні системи координат і реальні відстані, бо відстань у СТВ має сенс лише у рамках якоїсь системи відліку.

Ти може трохи знаєш аналітичну геометрію, й знаєш, що довжина відрізка то L=sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2) у тривимірному просторі. Відстань в СТВ має не більше сенсу, ніж sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2) у тривимірному просторі, а цей останній вираз є довжиною проекції відрізка на площину координат xy, завваж площину, яка уявна й довільно вибрана, бо й система координат довільно вибрана. Тоді як L може бути якоюсь реальною відстанню, між реальними фізичними об'єктами, проекція sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2) має якийсь сенс лише після того як довільно вибрана якась уявна система координат. Подібно відстань L у СТВ має сенс лише у зв'язку із якоюсь заданою системою відліку. Немає сенсу казати про цю відстань в якійсь иншій системі відліку. Коли ти пишеш, що тобі не потрібні події, не потрібні моменти часу, що ти просто у якійсь системі міряєш відстань і ставиш буйок, то аналогом в тривимірному просорі було би, якби ти сказав, хай довжина проекції якогось відрізка на xy рівна sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2), тепер візьмемо иншу штриховану систему координат, якось повернуту відносно попередньої, й розглянемо довжину проекції відрізка в тій системі sqrt((x'1-x'2)^2+(y'1-y'2)^2). Це нісенітниця, бо ти не можеш знайти довжини проекції відрізка у другій системі, бо відрізка ти не задав, лишень проекцію відрізка на площину. Якби ти сказав спочатку, що відрізок лежить у площині xy, й має довжину sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2), тобто z1=z2=0 - тоді зовсім инша справа, бо відрізок заданий. Саме це зробив я, коли обумовив, що ти мусиш говорити про відстень L між кораблями із точки зору корабля A, як про відстань між положеннями кораблів, які А засік в своїй системі у якийсь один момент часу, напр. t'=0. Реальні точки в СТВ - то і є події, а просто координати (x,y,z) не реальніші ніж (x, y) в тривимірному просторі.


Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 02:07) писав:

Дивись якщо в нашому прикладі відомі t і L в систеі k. То можна обчислити VAB - швидкість зближення кораблів як VAB=t/L=VA+VB І вана може досягати 2С(у випадку коли VA=c i VB=C) Ти цю величину навіть швидкістю визнати не хочеш.
Та ні, я назвав цю величину швидкістю скорочення відстані між кораблями, швидкістю зближення. Я лише звернув увагу, що ця швидкість - принципово инше поняття, ця швидкість має инше означення, яке я уже приводив. Теорія відносності ніде не стверджує, що швидкість зближення двох об'єктів не може бути більшою с, теорія стверджує, що швидкість об'єкта не може бути більшою с.

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 02:07) писав:

Але ж спостерігач С спостерігає кораблі А і В І те,що вони рухаються один відносно другого Цей спостерігач в праві поставити питання: "З якою швидкість вони рухаються один відносно іншого?" І відповідь на це питання буде: "VA+VB ". Так неіснує системи відліку в якійби ці кораблі рухаються з такою швидкістю. Якщо під словами "в системі" розуміти відносно системи. Але саме спостерігач із системи k спостерігає відносний рух цих кораблів з такою швидкістю.
На практиці майже ніколи поняття швидкості зближення не потрібне, наприклад якщо ти глянеш, як у мене в тому pdf файлі отримується час із моменту спалаху на кораблі В до зіткнення (формула (3)), то в знаменнику якраз і стоїть та сума швидкостей, а в чисельнику відстань між кораблями на момент спалаху на кораблі В. Однак, якщо ти хочеш порівнювати той час із часом виміряним кораблем А, то того не досить, треба, ще врахувати час tb, який характеризує неодночасність подій одночасних в системі корабля А.

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 02:07) писав:

Власне саме нацьому наполягав Білий Дракон і він у цьому сенсі мав рацію.
Ні, перечитай кілька перших дописів Дракона, й ти побачиш, що він взагалі нічого не розуміє (побачиш, якщо хоч щось розумієш ти).

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 02:07) писав:

Нехай в міжзоряному просторі є чотири тіла А, В, С і D. Усі вони нерухомі одно відносно одного і розташовані так, що неможливо провести одну пряму одразу через три будьяких з цих тіл. Хай D є тілом відліку системи KD. Як визначити координати тіл А,В,С в системі відліку KD ?
Чотири вимірний простір-час уявити важко. Чи не будеш ти заперечувати щоб спочатка розглянути спрощену модель - двовимірний простір- час?
Чотиривимірний простір уявити неможливо <_<, його можна строго описати математикою. Ми весь час користуємось двовимірним зрізом чотиривимірного простору, адже нас поки цікавили лише координати x,t, й не цікавили координати y та z. Але цей наш двовимірний зріз теж неможливо уявити, бо він має не евкілідову, а псевдоевклідову метрику. Ми можемо легко уявити двовимірний евклідів впостір, двовимірний псевдоевклідів простір уявити ми не можемо. Коли ми виходимо далеко за межі того, що нам дають наші органи чуттів, єдиною опорою є математика.
В чотиривимірному псевдоевклідовому просторі перетворення Лоренца зводяться до повороту координатних осей.
  • 0

#243 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 27.05.2010 – 21:01

Перегляд дописуkalamar (27.05.2010 19:41) писав:

Я б не сказав, що ті речі елементарні, й факт, що ти їх не знаєш. Простір-час в СТВ не відносний, а, що таке відносність часу чи простору ти просто не розумієш. Ти знайомий із тими речами на рівні фільму Стар-Трек й вихоплених із вікіпедії формул, якими ти не вмієш користуватися. Нічого образливого в тому нема, СТВ - то спеціалізоване знання, й абсолютна більшість людей СТВ не знає. Від тієї більшості тебе різнить те, що ти, не знаючи СТВ твердиш, що вона сумнівна.
Якби ти розумів ті речі, тоді ти не писав би про уявні системи координат і реальні відстані, бо відстань у СТВ має сенс лише у рамках якоїсь системи відліку.

Ти може трохи знаєш аналітичну геометрію, й знаєш, що довжина відрізка то L=sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2+(z1-z2)^2) у тривимірному просторі. Відстань в СТВ має не більше сенсу, ніж sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2) у тривимірному просторі, а цей останній вираз є довжиною проекції відрізка на площину координат xy, завваж площину, яка уявна й довільно вибрана, бо й система координат довільно вибрана. Тоді як L може бути якоюсь реальною відстанню, між реальними фізичними об'єктами, проекція sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2) має якийсь сенс лише після того як довільно вибрана якась уявна система координат. Подібно відстань L у СТВ має сенс лише у зв'язку із якоюсь заданою системою відліку. Немає сенсу казати про цю відстань в якійсь иншій системі відліку. Коли ти пишеш, що тобі не потрібні події, не потрібні моменти часу, що ти просто у якійсь системі міряєш відстань і ставиш буйок, то аналогом в тривимірному просорі було би, якби ти сказав, хай довжина проекції якогось відрізка на xy рівна sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2), тепер візьмемо иншу штриховану систему координат, якось повернуту відносно попередньої, й розглянемо довжину проекції відрізка в тій системі sqrt((x'1-x'2)^2+(y'1-y'2)^2). Це нісенітниця, бо ти не можеш знайти довжини проекції відрізка у другій системі, бо відрізка ти не задав, лишень проекцію відрізка на площину. Якби ти сказав спочатку, що відрізок лежить у площині xy, й має довжину sqrt((x1-x2)^2+(y1-y2)^2), тобто z1=z2=0 - тоді зовсім инша справа, бо відрізок заданий. Саме це зробив я, коли обумовив, що ти мусиш говорити про відстень L між кораблями із точки зору корабля A, як про відстань між положеннями кораблів, які А засік в своїй системі у якийсь один момент часу, напр. t'=0. Реальні точки в СТВ - то і є події, а просто координати (x,y,z) не реальніші ніж (x, y) в тривимірному просторі.



Та ні, я назвав цю величину швидкістю скорочення відстані між кораблями, швидкістю зближення. Я лише звернув увагу, що ця швидкість - принципово инше поняття, ця швидкість має инше означення, яке я уже приводив. Теорія відносності ніде не стверджує, що швидкість зближення двох об'єктів не може бути більшою с, теорія стверджує, що швидкість об'єкта не може бути більшою с.

На практиці майже ніколи поняття швидкості зближення не потрібне, наприклад якщо ти глянеш, як у мене в тому pdf файлі отримується час із моменту спалаху на кораблі В до зіткнення (формула (3)), то в знаменнику якраз і стоїть та сума швидкостей, а в чисельнику відстань між кораблями на момент спалаху на кораблі В. Однак, якщо ти хочеш порівнювати той час із часом виміряним кораблем А, то того не досить, треба, ще врахувати час tb, який характеризує неодночасність подій одночасних в системі корабля А.

Ні, перечитай кілька перших дописів Дракона, й ти побачиш, що він взагалі нічого не розуміє (побачиш, якщо хоч щось розумієш ти).

Чотиривимірний простір уявити неможливо <_<, його можна строго описати математикою. Ми весь час користуємось двовимірним зрізом чотиривимірного простору, адже нас поки цікавили лише координати x,t, й не цікавили координати y та z. Але цей наш двовимірний зріз теж неможливо уявити, бо він має не евкілідову, а псевдоевклідову метрику. Ми можемо легко уявити двовимірний евклідів впостір, двовимірний псевдоевклідів простір уявити ми не можемо. Коли ми виходимо далеко за межі того, що нам дають наші органи чуттів, єдиною опорою є математика.
В чотиривимірному псевдоевклідовому просторі перетворення Лоренца зводяться до повороту координатних осей.
Добре, давай покищо відкладемо дискусію по СТВ. Я почитаю літературу, а потім повернемося до неї знову. А зараз пропоную поспілкуватися на тему Простору-часу. Думаю, що це небуде порушенням правил форуму Адже ці теми дуже сильно пов'язані між собою. Тимбільше що ми уже почали спілкуватися на цю тему. Я не сказав:

Цитата

Чотиривимірний простір уявити неможливо
бо побоявся бути надто категоричним. А взагалі я в цьому цілком погоджуюся з тобою. Ти сказав:

Цитата

бо він має не евкілідову, а псевдоевклідову метрику.
І ця метрика p=sqrt(X2+Y2+Z2-C2*t2)
Так чи ні?
В рідручнику Угарова "Специальная теория относительности" Написано: "В певдо евклидовом пространстве справедлива псевдопифагорова теорема C2=a2-b2". Алеж теорема Піфагора в евклідовому просторі справедлива не тому, що так сказав Піфагор чи Евклід, а тому, що такі властивості простору який вони вивчали. Піфагор просто довів, що властивості того простору саме такі. Теорема - це твердження яке потребує доведення. Але в Угарова немає доведення "псевдо піфагорової теореми". Може ти знаєш як її довести?

Перегляд дописуKatod (27.05.2010 14:59) писав:

Сірий кіт
і взагалі, будеш себе погано вести, нічого не буду розказувати


взагалі, залишилися б з моделлю яка була запропонована на початку
для зовсім простої ситуації, потрібно брати лінійну задачу

є стандартна модель, з космічним кораблем, до якого прив"язано два годинники, один на носі, а інший на кормі, в системі корабля годинники сихронізовані, і є система, яка рухається відносно корабля, знаходячись на тій же вісі, що й вісь корабля
І буде годинник з носом!
  • 0

#244 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.05.2010 – 21:30

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 22:01) писав:

Добре, давай покищо відкладемо дискусію по СТВ. Я почитаю літературу, а потім повернемося до неї знову. А зараз пропоную поспілкуватися на тему Простору-часу. Думаю, що це небуде порушенням правил форуму Адже ці теми дуже сильно пов'язані між собою. Тимбільше що ми уже почали спілкуватися на цю тему. Я не сказав:
бо побоявся бути надто категоричним. А взагалі я в цьому цілком погоджуюся з тобою. Ти сказав:
І ця метрика p=sqrt(X2+Y2+Z2-C2*t2)
Так чи ні?
Те, що ти написав, то не зовсім метрика, але дуже близько.

Перегляд дописуСірий кіт (27.05.2010 22:01) писав:

В рідручнику Угарова "Специальная теория относительности" Написано: "В певдо евклидовом пространстве справедлива псевдопифагорова теорема C2=a2-b2". Алеж теорема Піфагора в евклідовому просторі справедлива не тому, що так сказав Піфагор чи Евклід, а тому, що такі властивості простору який вони вивчали. Піфагор просто довів, що властивості того простору саме такі. Теорема - це твердження яке потребує доведення. Але в Угарова немає доведення "псевдо піфагорової теореми". Може ти знаєш як її довести?
Якщо ти приймаєш якусь аксіоматику геометрії, то теорема Піфагора справді може бути теоремою. Але лише тому, що ти включив у аксіоматику инші аксіоми, які теоремі піфагора еквівалентні.
Ти можеш аксіоматично побудувати афінний простір (простір позбавлений будь якої метрики). В цей афінний простір метрику можна ввести різними способами, напр. через скалярний добуток. Залежно як введеш метрику і отримаєш простір евклідовий чи псевдоевклідовий. Тобто евклідовий й псевдоевклідовий простір просто виходить із різного набору аксіом. Тут не місце читати курс геометрії, просто бери Рашевського і читай (перший розділ пропускаєш, він нам не суттєвий, перший розділ, то спрощений тензорний аналіз для инженерів, нам для СТВ потрібен не спрощений тензорний аналіз <_< , виклад решти книжки на перший розділ не опирається).

Але те, яким є реальний простір, то не питання математики, то фізичне питання, численні експериментальні підтвердження СТВ говорять, що слід говорити про чотиривимірний псевдоевклідовий простір-час. Але то лише в СТВ, а є ще ЗТВ, де той простір час викривлений, там уже матапарат - ріманова геометрія.
Конкретно в СТВ інваріантність тієї "метрики" (інтервалу) який ти написав, можна й прямою підстановкою перетворень Лоренца довести, й рядом инших способів. "Існує шістдесят способів складати пісні племен, усі вони вірні"

Повідомлення відредагував kalamar: 27.05.2010 – 21:39

  • 0

#245 yushchenko

    yushchenko

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3760 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Backside of the Moon

Відправлено 27.05.2010 – 22:07

Ну шо? Коли можна буде палити портрет Ейнштейна?
  • 0

#246 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 28.05.2010 – 21:34

Перегляд дописуkalamar (27.05.2010 22:30) писав:

Те, що ти написав, то не зовсім метрика, але дуже близько.

Якщо ти приймаєш якусь аксіоматику геометрії, то теорема Піфагора справді може бути теоремою. Але лише тому, що ти включив у аксіоматику инші аксіоми, які теоремі піфагора еквівалентні.
Ти можеш аксіоматично побудувати афінний простір (простір позбавлений будь якої метрики). В цей афінний простір метрику можна ввести різними способами, напр. через скалярний добуток. Залежно як введеш метрику і отримаєш простір евклідовий чи псевдоевклідовий. Тобто евклідовий й псевдоевклідовий простір просто виходить із різного набору аксіом. Тут не місце читати курс геометрії, просто бери Рашевського і читай (перший розділ пропускаєш, він нам не суттєвий, перший розділ, то спрощений тензорний аналіз для инженерів, нам для СТВ потрібен не спрощений тензорний аналіз <_< , виклад решти книжки на перший розділ не опирається).

Але те, яким є реальний простір, то не питання математики, то фізичне питання, численні експериментальні підтвердження СТВ говорять, що слід говорити про чотиривимірний псевдоевклідовий простір-час. Але то лише в СТВ, а є ще ЗТВ, де той простір час викривлений, там уже матапарат - ріманова геометрія.
Конкретно в СТВ інваріантність тієї "метрики" (інтервалу) який ти написав, можна й прямою підстановкою перетворень Лоренца довести, й рядом инших способів. "Існує шістдесят способів складати пісні племен, усі вони вірні"
Каламаре, ти стаєш катодоподібним. Нетреба туману, давай будемо говорити конкретно. Якщо та функція, що я написав не є метрикою псевдоевклідового простору, то напиши функцію яка є метрикою псевдоевклідового простору. Якщо псевдоевклідовий простір характеризуеться багатьма метриками то наведи кілька прикладів.
В підручнику Угарова, тверження про яке я писав названо теоремою. Якщо ти вважаєш, що це аксіома, то хай буде аксіома. Ти постійно мені вказуєш, читай те, читай це. Я вважаю що для пізнання науки потрідно не більше читати, а більше мислити, осмислювати те, що прочитано. Сьогодні був на одній науковій конференції, на якій один академік показував свою товстелезну книгу в якій зокрема написано, що у нього є детальні карти 300 планет з яких засилають на інші планети, в тому числі на нашу різних тварин та риб. Знаєш мені інколи здається, що з часів Енштейна на Землі стався другий Вавілон.
Так як чотиривимірний простір неможливо уявити, то давай приустимо, що простір як і час є одновимірним. Як, на твою думку, тоді буде виглядати континіум простір-час? Бажано додати малюнок.
Ти ще не відповів на питання про те як в натурі визначити координати тих чотирьох тіл про які я писав.

Перегляд допису---- (27.05.2010 23:07) писав:

Ну шо? Коли можна буде палити портрет Ейнштейна?
Портрет Енштейна палити не треба. Треба більше мислити самомтійно. :ggggg:

Перегляд дописуKatod (27.05.2010 14:59) писав:

Сірий кіт
і взагалі, будеш себе погано вести, нічого не буду розказувати
А ти і так нічого не розказуєш. бо не маєш чого розказати. :happy1:
  • 0

#247 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 30.05.2010 – 16:00

Перегляд дописуСірий кіт (28.05.2010 22:34) писав:

Каламаре, ти стаєш катодоподібним. Нетреба туману, давай будемо говорити конкретно.
У нас із Катодом одна Alma mater, тому нема на то ради.

Перегляд дописуСірий кіт (28.05.2010 22:34) писав:

Якщо та функція, що я написав не є метрикою псевдоевклідового простору, то напиши функцію яка є метрикою псевдоевклідового простору. Якщо псевдоевклідовий простір характеризуеться багатьма метриками то наведи кілька прикладів.
Я написав, що то не метрика, але то справді дуже близько до метрики, можливо ти просто недбало записав. Просто десь прочитай, що таке взагалі метрика простору, й метричний простір.
Метрика - білінійна скалярна функція двох аргументів простору, яка симетрична й невироджена.
Власне евклідовий простір одержимо, якщо накледемо додаткову вимогу на цю функцію, а саме, щоб (x,x)>0, для будь-якого x/=0.
Якщо такої вимоги не накладатимемо, одержимо псевдоевклідові простори, для n мірного випадку є аж n таких просторів.
Конкретно СТВ має стосунок до чотиривимірного псевдоевклідового простору індексу 1.

Перегляд дописуСірий кіт (28.05.2010 22:34) писав:

В підручнику Угарова, тверження про яке я писав названо теоремою. Якщо ти вважаєш, що це аксіома, то хай буде аксіома.
Невже я незрозуміло пояснив? Передусім, що таке аксіоми чи теореми? При побудові геометрії якийсь набір аксіом приймається за основний, але вибір такого набору не однозначний, бо є инші еквівалентні набори аксіом. Якщо взяти якийсь инший еквівалентний набір аксіом, то аксіоми першого набору стануть теоремами.

Перегляд дописуСірий кіт (28.05.2010 22:34) писав:

Ти постійно мені вказуєш, читай те, читай це. Я вважаю що для пізнання науки потрідно не більше читати, а більше мислити, осмислювати те, що прочитано.
Прекрасно, тільки спочатку треба щось прочитати, щоб було над чим мислити.

Перегляд дописуСірий кіт (28.05.2010 22:34) писав:

Сьогодні був на одній науковій конференції, на якій один академік показував свою товстелезну книгу в якій зокрема написано, що у нього є детальні карти 300 планет з яких засилають на інші планети, в тому числі на нашу різних тварин та риб. Знаєш мені інколи здається, що з часів Енштейна на Землі стався другий Вавілон.
Знаєте, якось один член-кор казав, що у академіка, як у генерала, все по лампасам стікає <_< . Цікаво було би чути прізвище й посилання на книжку. Ви, зрозуміло, маєте на увазв академіка НАНУ? Не якоїсь иншої академії? Бо у нас тепер кожен академік :ggggg: .

Перегляд дописуСірий кіт (28.05.2010 22:34) писав:

Так як чотиривимірний простір неможливо уявити, то давай приустимо, що простір як і час є одновимірним. Як, на твою думку, тоді буде виглядати континіум простір-час? Бажано додати малюнок.
Ти ще не відповів на питання про те як в натурі визначити координати тих чотирьох тіл про які я писав.
Одновимірний псевдоевклідів простір индексу 1 буде просто ізоморфним власне евклідовому простору. Тобто фактично - то один простір, його нема сенсу розглядати.
  • 0

#248 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 31.05.2010 – 11:47

Перегляд дописуkalamar (30.05.2010 17:00) писав:

У нас із Катодом одна Alma mater, тому нема на то ради.
Знову замість конкретних відповідей туман, за яким ти ховаєшся і намагаєшся, як Катод, зобразити з себе розумника.

Цитата

Я написав, що то не метрика, але то справді дуже близько до метрики, можливо ти просто недбало записав. Просто десь прочитай, що таке взагалі метрика простору, й метричний простір.
Метрика - білінійна скалярна функція двох аргументів простору, яка симетрична й невироджена.
Власне евклідовий простір одержимо, якщо накледемо додаткову вимогу на цю функцію, а саме, щоб (x,x)>0, для будь-якого x/=0.Якщо такої вимоги не накладатимемо, одержимо псевдоевклідові простори, для n мірного випадку є аж n таких просторів.
Конкретно СТВ має стосунок до чотиривимірного псевдоевклідового простору індексу 1.
Читаю: "Определение. Расстоянием (метрикой) p на пространстве X называется функция p: X*X (стрілка в бік R) R, удовлетворяющая условиям: (умови пропускаю вони записані спеціальними вимволами). Множество X с метрикой p называется метрическим пространством и обозначаэтся символом (X,p)/ " А.Я. Дороговцев "Математический анализ" А тебе я просив, і прошу, не мудрствувати, а просто написати функцію, яка,на твою думку, є метрикою псевдоевклідового простору, Якщо таких функцій багато, напиши кілька для прикладу. Якщо ти цього не знаєш, напиши просто "незнаю" . Все знати ніхто не може. Я написав саме те, що хотів написати. На мою думку метрикою псевдо евклідового простору є функція p=кор.кв(X2+Y2+Z2+C2*t2).

Цитата

Невже я незрозуміло пояснив? Передусім, що таке аксіоми чи теореми? При побудові геометрії якийсь набір аксіом приймається за основний, але вибір такого набору не однозначний, бо є инші еквівалентні набори аксіом. Якщо взяти якийсь инший еквівалентний набір аксіом, то аксіоми першого набору стануть теоремами.
Тоді напиши один із можливих, мінімально необхідних наборів аксіом, виходячи з якого можна описати усі властивості псевдоевклідового простору.

Цитата

Прекрасно, тільки спочатку треба щось прочитати, щоб було над чим мислити.
Знаєте, якось один член-кор казав, що у академіка, як у генерала, все по лампасам стікає :D . Цікаво було би чути прізвище й посилання на книжку. Ви, зрозуміло, маєте на увазв академіка НАНУ? Не якоїсь иншої академії? Бо у нас тепер кожен академік :yes: .
Знаєш ні книжка, ні її автор мене незацікавили. Тому я не запам'ятав ні назви книжки ні прізвіща її автора. Сьогодні я звязався з одним із активістів тієї конференції і спробував зясувати прізвище оратора. Виходить то був Семёнов Станислав Григорьевич академык РАЕН и МАЕН. А його лекція називалася "Человек как информационная еденица"

Цитата

Одновимірний псевдоевклідів простір индексу 1 буде просто ізоморфним власне евклідовому простору. Тобто фактично - то один простір, його нема сенсу розглядати.
Мене цікавить, чи утворює одновимірний простір з часом континіум (двовимірний) і як виглядає графічний образ такого континіуму. Можеш намалюй, неможеш скажи НЕМОЖУ.
  • 0

#249 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.05.2010 – 13:15

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Знову замість конкретних відповідей туман, за яким ти ховаєшся і намагаєшся, як Катод, зобразити з себе розумника.
така вже альмаматер, що вчить не давати конкретних відповідей на загальні питання:D

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Тоді напиши один із можливих, мінімально необхідних наборів аксіом, виходячи з якого можна описати усі властивості псевдоевклідового простору.
заміни в евклідовому просторі аксіому про паралельні прямі, про те що вони можуть перетинатись
псевдоевклідів ще тому, що четверта координата не є чистою координатою в загальному розумінні, вона впливає на властивості трьох попередніх

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Мене цікавить, чи утворює одновимірний простір з часом континіум (двовимірний) і як виглядає графічний образ такого континіуму. Можеш намалюй, неможеш скажи НЕМОЖУ.
одновимірний простір з часом не дадуть тобі того що потрібно, бо цей простір переходить сам в себе при будьяких впливах, потрібно брати хочаб двовимірний, щоб впливи якось відопражались на властивостях простору

взагалі ці закиди типу "неможу", це дивні комплекси, типу, ти хочеш щоб ще хтось неміг, чи що?
знаєш, от ти пишеш "відповіді на конкретні питання", а є питання по суті, краще ставити питання "по суті" а не питання на які очікуєш конкретні відповіді, якщо хочеш конкретики, візьми пару інтегралів чисельно:yes:
  • 0

#250 Василь

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Софія

Відправлено 31.05.2010 – 13:50

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

На мою думку метрикою псевдо евклідового простору є функція p=кор.кв(X2+Y2+Z2+C2*t2).
Ви написали метрику евклідового простору. Псевдоевклідова буде p=кор.кв(X2+Y2+Z2-C2*t2).
  • 0

#251 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 31.05.2010 – 14:11

Перегляд дописуkalamar (23.05.2010 21:22) писав:

Ти рахуєш не правильно, бо ніяк не можеш позбутись засвоєних у дитинстві упереджень шодо додавання швидкостей.
Хай є система k, у якій VA = 50, VB=70
Справді, в системі, в якій A нерухомий, В рухається із швидкістю
V'=(VA+VB)/(1+VA*VB/C2)=
=(50+70)/(1+(50*70)/1502=120/(1+3500/22500)=120/(1+0.155555)=
= 120/1.155555=103,8462
Цю швидкість покаже радар А для В.
2. Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10.
Тоді в системі к', маємо
V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909
V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621
Швидкості обох кораблів. (Завваж, зовсім не 40 та 80 :yes: , саме тут ти й помилився, важко тобі мислити по рельятивістськи)

Для швидкості корабля В в системі А знову маємо.
V'=(V'A+V'B)/(1+V'A*V'B/C2)=(77.58621+40.90909)/(1+(77.58621⋅40.90909/150^2))=103.8462

Отже і з точки зору спостерігача в k, і з точки зору спостерігача k', радар корабля А міряє для корабля В одну й ту саму швидкість 103.8462.

P. S. Навіть не знаю, чого я так стараюсь вам пояснити ті речі :D .
Я там слідом за тобою прийняв, що швидкість світла 150.
Каламаре, у цому дописі ти запутався сам і запутав мене так, що я погодився з тобою. Зараз проаналізувавши цей допис уважніше я змінив свою думку стосовно цього допису.
У тебе написано:"V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909". Відповідно до прийнятих у нас з тобю позначень V'A- це швидкість корабля А в системі k', а k'- це система в якій корабель А нерухомий. Відповідно V'A=0. V'В- це швидкість корабля В в цій же системі k'. Ми її прийняли рівною 120 ще до введення системи k.
Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10. Тоді корабель А в системі k рухається зі швидкістю VB=10. Цю швидкість ми задали довільно. Швидкість VB задавати довільно ми не можемо, бо вона однозначно залежить від VA=10 i V'B=120. Я обчислював швидкість VB= 120-10 вважатимемо це помилкою і обчислимо її за релятивіською формулою
VB=(VA+V'B)/(1+VA*V'B/C2)=(10+120)/(1+10*120/1502)=130/1+1200/22500=130/1.053333=123.41776. Саме таке значення має показати радар С коли його направлять на корабель В. Якщо радар С спрямувати на корабель А то він покаже 10. Тепер на основі вимірювань в системі k обчислимо швидкість корабля В в системі k'.
V'B=(VA+VB)/(1+VA*VB)/C2)=(10+123.41776)/(1+10*123.41776/1502)=133.41776/(1+1234.1776/22500)=133.41776/1.054852=126.48007.
Саме на це протиріччя я і намагався вказати. Ми маємо два різних значення V'B в одній і тійже системі відліку 120 і 126,48007.
У тебе V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621. Звідки ти взяв чичло 70?
  • 0

#252 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.05.2010 – 14:32

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 15:11) писав:

Каламаре, у цому дописі ти запутався сам і запутав мене так, що я погодився з тобою. Зараз проаналізувавши цей допис уважніше я змінив свою думку стосовно цього допису.
Це вже до смішного дохотить. Нічого там не заплутано.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 15:11) писав:

У тебе написано:"V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909". Відповідно до прийнятих у нас з тобю позначень V'A- це швидкість корабля А в системі k', а k'- це система в якій корабель А нерухомий. Відповідно V'A=0. V'В- це швидкість корабля В в цій же системі k'. Ми її прийняли рівною 120 ще до введення системи k.
Ні, систему k' ввів я, це система, яка рухається із швидкістю 10 відносно нерухомої системи k. Читай ще раз дописи, щоб розплутатись :D.
Ти задаєш довільно швидкості обох кораблів в нерухомій системі k. Обчислюєш швидкості кораблів у системі яка рухається із якоюсь швидкістю (у нас 10) відносно нерухомої системи. Далі можеш по рельятивістській формулі обчислити, скільки показує радар на А для В і з даних системи k, і з даних k'. Обидва числа співпадають, й рівні 103,8462.

Вибач, але надалі, коли буде чергова історія із заплутуванням/розплутуванням я не відповідатиму, навчись розбиратись сам.
  • 0

#253 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 31.05.2010 – 14:46

Перегляд дописуKatod (31.05.2010 14:15) писав:

така вже альмаматер, що вчить не давати конкретних відповідей на загальні питання:yes:


заміни в евклідовому просторі аксіому про паралельні прямі, про те що вони можуть перетинатись
псевдоевклідів ще тому, що четверта координата не є чистою координатою в загальному розумінні, вона впливає на властивості трьох попередніх


одновимірний простір з часом не дадуть тобі того що потрібно, бо цей простір переходить сам в себе при будьяких впливах, потрібно брати хочаб двовимірний, щоб впливи якось відопражались на властивостях простору

взагалі ці закиди типу "неможу", це дивні комплекси, типу, ти хочеш щоб ще хтось неміг, чи що?
знаєш, от ти пишеш "відповіді на конкретні питання", а є питання по суті, краще ставити питання "по суті" а не питання на які очікуєш конкретні відповіді, якщо хочеш конкретики, візьми пару інтегралів чисельно:)
Катоде, вітаю! Ти почав писати таке, що принаймні варто читати. Стосовно вашої альмаматері, мушу сказати що дуже жалко що така існує. Може відкриєте секрет щоце за альмаматер?
Стосовно спрощенного континіуму простору-часу я відповім після того як отримаю відповідь Каламара на це питання. Він для мене більший авторитет.
Стосовно закидів, то їх немає. Я, здається, з цього приводу ясно написав у дописі який ти цитуєш. Якщо ти незрозумів повторю: якщо знаєш пиши що знаєш, якщо незнаєш пиши: "Я цього незнаю". Нічого соромного у цьому немає, бо неможливо знати усе :D
Іще зобрази графічно трьохвимірний контініум простір-час, у якому простір двох вимірний і час одновимірний. Зновуж Якщо можеш. Якщо неможеш нетреба. Можливо це зможе зробити Каламар. Я на це сподіваюся.

Перегляд дописуВасиль (31.05.2010 14:50) писав:

Ви написали метрику евклідового простору. Псевдоевклідова буде p=кор.кв(X2+Y2+Z2-C2*t2).
Василю, дякую, там умене справді опечатка. Я мав на увазі саме цю формулу, що ти написав. Я з тобою цілком погоджуюся, але чекаю що з цього приводу напише Каламар.
  • 0

#254 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 31.05.2010 – 15:23

Перегляд дописуkalamar (31.05.2010 15:32) писав:

Це вже до смішного дохотить. Нічого там не заплутано.

Ні, систему k' ввів я, це система, яка рухається із швидкістю 10 відносно нерухомої системи k. Читай ще раз дописи, щоб розплутатись :D.
Ти задаєш довільно швидкості обох кораблів в нерухомій системі k. Обчислюєш швидкості кораблів у системі яка рухається із якоюсь швидкістю (у нас 10) відносно нерухомої системи. Далі можеш по рельятивістській формулі обчислити, скільки показує радар на А для В і з даних системи k, і з даних k'. Обидва числа співпадають, й рівні 103,8462.

Вибач, але надалі, коли буде чергова історія із заплутуванням/розплутуванням я не відповідатиму, навчись розбиратись сам.
Каламаре, відповідати чи не відповідати, то твоє право. Я удописі який ти цитуєш не звинуватив тебе безпідставно у невігластві, як це робиш ти відносно мене постійно. Я зробив об'єктивний аналіз помилок, виявив свою помилку і виправив її, і аргументовано вказав на твої помилки. Якщо ти не вмієш визнавати своїх помилок то ставай в позу ображених. Це дуже зручно! І тобі хочу сказати тесаме що і ти мені:"навчись розбиратись сам"
Стосовно формули V=VA+VB то це не я, а ти її вивів для "шабкості", але потім для "швидкості зближення кораблів". Щоб не означала величина V у цій формулі вона однозначно встанолює залежність між VA, VB i V. Саме із цого рівняння я визначав VB Доречі ця твоя "шабкість" у системі k', у якій корабель А нерухомий збігається за фізичним змістом зі швидкістю корабля В у системі k'.

Василю, і до тебе прохання. Якщо можеш зобрази графічно континіум Простір-час, якийби утворював час з простором, якби простір був одно або двох вимірним.
  • 0

#255 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.05.2010 – 15:24

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Знову замість конкретних відповідей туман, за яким ти ховаєшся і намагаєшся, як Катод, зобразити з себе розумника.
Я уже дав конкретні відповіді. Якщо ти їх нездатен зрозуміти, пиши, нездатен зрозуміти.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Читаю: "[color="#0000FF"]Определение. Расстоянием (метрикой) p на пространстве X называется функция p: X*X ([i]стрілка в бік R) R,
Так, отож, а у тебе що? Де у тебе функція двох аргументів? Якщо ти читаєш книжку і не знаєш, що позначення p: X*X ([i]стрілка в бік R) R в тій книжці означає, пиши не розумію, та книжка для мене заскладна.
Я уже дав тобі означення метрики як симетричної невиродженої білінійної скалярної функції двох аргументів.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Тоді напиши один із можливих, мінімально необхідних наборів аксіом, виходячи з якого можна описати усі властивості псевдоевклідового простору.
Це що, лікбез по математиці? Я тобі дав посилання на Рашевського.
Візьми систему аксіом афінного простору й введи метрику. Різні метричні простори одержиш при різних метриках.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Знаєш ні книжка, ні її автор мене незацікавили. Тому я не запам'ятав ні назви книжки ні прізвіща її автора. Сьогодні я звязався з одним із активістів тієї конференції і спробував зясувати прізвище оратора. Виходить то був Семёнов Станислав Григорьевич академык РАЕН и МАЕН. А його лекція називалася "Человек как информационная еденица"
РАЕН то псевдонаукова академія створена геніями третого роду на кшталт Фоменка. Там вивчають торсіонні поля, які взаємодіють із певним геномом. Вона до науки не має найменшого стосунку :D .

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Мене цікавить, чи утворює одновимірний простір з часом континіум (двовимірний) і як виглядає графічний образ такого континіуму. Можеш намалюй, неможеш скажи НЕМОЖУ.
Я уже написав, що одновимірний псевдоевклідів простір ізоморфний звичайному одновимірному простору. Це тривіальний випадок, сенсу розглядати одновимірний псевдоевклідів простір немає. Якщо ти не знаєш, що таке ізоморфізм - пиши НЕ ЗНАЮ.
  • 0

#256 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 31.05.2010 – 16:00

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 15:46) писав:

Катоде, вітаю! Ти почав писати таке, що принаймні варто читати. Стосовно вашої альмаматері, мушу сказати що дуже жалко що така існує. Може відкриєте секрет щоце за альмаматер?
Стосовно спрощенного континіуму простору-часу я відповім після того як отримаю відповідь Каламара на це питання. Він для мене більший авторитет.
Стосовно закидів, то їх немає. Я, здається, з цього приводу ясно написав у дописі який ти цитуєш. Якщо ти незрозумів повторю: якщо знаєш пиши що знаєш, якщо незнаєш пиши: "Я цього незнаю". Нічого соромного у цьому немає, бо неможливо знати усе :D
Іще зобрази графічно трьохвимірний контініум простір-час, у якому простір двох вимірний і час одновимірний. Зновуж Якщо можеш. Якщо неможеш нетреба. Можливо це зможе зробити Каламар. Я на це сподіваюся.
да, треба бути терпиміше до чужого незнання, а хто нетерпимий його в концтабір терпимості:yes:
я думаю, тут всі досить терпимо ставляться до твоєї нетерпимості:)
  • 0

#257 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.05.2010 – 17:24

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 16:23) писав:

Каламаре, відповідати чи не відповідати, то твоє право. Я удописі який ти цитуєш не звинуватив тебе безпідставно у невігластві, як це робиш ти відносно мене постійно. Я зробив об'єктивний аналіз помилок, виявив свою помилку і виправив її, і аргументовано вказав на твої помилки.
Покажи конкретно, де ти "аргументовано на мої помилки вказав". Я поки помилки у себе не побачив.
Якщо оце

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 16:23) писав:

k'- це система в якій корабель А нерухомий.
то це знову твоя помилка, корабель А зовсім не нерухомий в системі k'. Якщо ти задав швидкості А й В в системі k, то в k`, яка рухається відносно k із швидкістю 10, швидкості А й В обчислюються, так як це зроблено у мому дописі 226, для А 40.90909, для В 77.58621. Нема в тому дописсі у мене помилок. Це тепер ти знову робиш помилку, коли пишеш, що нібито із чимось там розібрався. Помилково ти розібрався.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 16:23) писав:

Якщо ти не вмієш визнавати своїх помилок то ставай в позу ображених.
Де ти побачив у мене позу ображеного. Мій допис 252, то лише вказівка, що ти знову помиляєшся, коли кажеш, що у мене там помилка :D. За що ображатись, і які чорт забирай свої помилки я маю визнати.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 16:23) писав:

Стосовно формули V=VA+VB то це не я, а ти її вивів для "шабкості", але потім для "швидкості зближення кораблів". Щоб не означала величина V у цій формулі вона однозначно встанолює залежність між VA, VB i V.
Будь яка формула якусь залежність встановлює.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 16:23) писав:

Саме із цого рівняння я визначав VB Доречі ця твоя "шабкість" у системі k', у якій корабель А нерухомий збігається за фізичним змістом зі швидкістю корабля В у системі k'.
Не правильно, я не зовсім розумію про що ти взагалі говориш, але якщо про швидкості А й В в системі k', то їх треба шукати так, як вони знайдені у мому дописі 226, там правильно.

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 16:23) писав:

У тебе V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621. Звідки ти взяв чичло 70?
Як звідки? 70 то швидкість В в системі k, а 77.58621 - швидкість В в системі k', яка відносно k рухається із швидкістю 10. Ти ж наче це уже був зрозумів, й на тобі, знову по колу :yes: .

Ось тобі віка про псевдоевклідів простір й простір мінковського, там знайдеш метрику. Але по тій віці ти тих питань не вивчиш, треба систематично вчити по нормальному підручнику.

Повідомлення відредагував kalamar: 31.05.2010 – 17:50

  • 0

#258 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 31.05.2010 – 20:55

Перегляд дописуkalamar (31.05.2010 18:24) писав:

Покажи конкретно, де ти "аргументовано на мої помилки вказав". Я поки помилки у себе не побачив.
Якщо оце

то це знову твоя помилка, корабель А зовсім не нерухомий в системі k'. Якщо ти задав швидкості А й В в системі k, то в k`, яка рухається відносно k із швидкістю 10, швидкості А й В обчислюються, так як це зроблено у мому дописі 226, для А 40.90909, для В 77.58621. Нема в тому дописсі у мене помилок. Це тепер ти знову робиш помилку, коли пишеш, що нібито із чимось там розібрався. Помилково ти розібрався.

Де ти побачив у мене позу ображеного. Мій допис 252, то лише вказівка, що ти знову помиляєшся, коли кажеш, що у мене там помилка :D. За що ображатись, і які чорт забирай свої помилки я маю визнати.

Будь яка формула якусь залежність встановлює.

Не правильно, я не зовсім розумію про що ти взагалі говориш, але якщо про швидкості А й В в системі k', то їх треба шукати так, як вони знайдені у мому дописі 226, там правильно.

Як звідки? 70 то швидкість В в системі k, а 77.58621 - швидкість В в системі k', яка відносно k рухається із швидкістю 10. Ти ж наче це уже був зрозумів, й на тобі, знову по колу :yes: .

Ось тобі віка про псевдоевклідів простір й простір мінковського, там знайдеш метрику. Але по тій віці ти тих питань не вивчиш, треба систематично вчити по нормальному підручнику.

Цитата

Каламаре, у цому дописі ти запутався сам і запутав мене так, що я погодився з тобою. Зараз проаналізувавши цей допис уважніше я змінив свою думку стосовно цього допису.
У тебе написано:"V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909". Відповідно до прийнятих у нас з тобю позначень V'A- це швидкість корабля А в системі k', а k'- це система в якій корабель А нерухомий. Відповідно V'A=0. V'В- це швидкість корабля В в цій же системі k'. Ми її прийняли рівною 120 ще до введення системи k.Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10. Тоді корабель А в системі k рухається зі швидкістю VB=10. Цю швидкість ми задали довільно. Швидкість VB задавати довільно ми не можемо, бо вона однозначно залежить від VA=10 i V'B=120. Я обчислював швидкість VB= 120-10 вважатимемо це помилкою і обчислимо її за релятивіською формулою
VB=(VA+V':)/(1+VA*V'B/C2)=(10+120)/(1+10*120/1502)=130/1+1200/22500=130/1.053333=123.41776. Саме таке значення має показати радар С коли його направлять на корабель В. Якщо радар С спрямувати на корабель А то він покаже 10. Тепер на основі вимірювань в системі k обчислимо швидкість корабля В в системі k'.
V'B=(VA+VB)/(1+VA*VB)/C2)=(10+123.41776)/(1+10*123.41776/1502)=133.41776/(1+1234.1776/22500)=133.41776/1.054852=126.48007.
Саме на це протиріччя я і намагався вказати. Ми маємо два різних значення V'B в одній і тійже системі відліку 120 і 126,48007.
У тебе V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621
. Звідки ти взяв чичло 70? (Виділень кольром у первинному моєму тексті немає це я зробив зараз щоб ти міг побачити конкретно що я вважаю твоїми помилками і де аргументовано їх спростовую)
Показую конкретно і аргументовано де твої помилки.У тебе написано:"V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909". Відповідно до прийнятих у нас з тобю позначень V'A- це швидкість корабля А в системі k', а k'- це система в якій корабель А нерухомий. Відповідно V'A=0. Згадай хронологію нашої дискусії. Спочатку я запропонував до розгляду тільки два кораблі які рухаються один відносно іншого зі швидкістю 120, причому запропонував вважати, що цих двох кораблів ми зачіпати небудемо,ні прискорювать ні гальмувати їх один відносно одного небудемо (Стосовно числових значень: спочатку це були км/год а потім перейшли до розгляду релятивіських швидкостей. спчатку я пропонував виражати ці швидкості через nC, а ти запропонував писати 120 0000 І якісь абстрактніодиниці вимірювання потім ми мовчки дійшли згоди позначати релятивіські швидкості 120; 50 ітд, а швидкість світла прийняти рівною 150 тих самих абстрактних одиниць) потім я ввів "нерухомого" спостерігача і систему в якій він нерухомий позначив як k. Швидкість Нерухомого спостерігача відносно корабля А ми змінювали довільно вона була спочатку 50, а потім 40. і ввели систему в якій корабель А нерухомий і позначили її як k'. В моему дописі, який я тут цитую, я дотримувався саме цих позначень. Якщо ти прийняв до розгляду інші системи відліку то мав би про це сказати. В прийнятій нами раніше системі Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10 означає що ти прийняв, що корабель С (" нерухомий"спостерігач) рухається відносно корабля А зі швидкістю 10 і відповідно система k рухається відносно k' зі швидкістю 10. Тоді твоє "V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.586" є нісенітницею.
Якщо припустити, що ти прийняв до розгляду зовсім інші системи k i k', то незрозуміло де ти взяв число 70. І знову твоє "V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.586" є нісенітницею.
У відміченому червоним є протиріччя. Це протиріччя не твоє, це протиріччя СТВ. І якби ти її по справжньому зрозумів то зрозумів би і це протиріччя.
Каламаре, якщо ти неуважно читаєш дописи опонентів і невпопад на них відповідаєш, та щей при цьому навішуєш на них ярлики невігластва, то які претензії до мене. Сподіваюся ти зрозумієш свої помилки і по суті дискусії і по формі дискусії.
Але ціпитання зараз мене менше хвилюють. Я б хотів побачити від тебе відповіді на питання про контініум і про метрику. Про метрику написав Василь і я дав йому відповідь. Раджу прочитай і те і друге.

Перегляд дописуKatod (31.05.2010 17:00) писав:

да, треба бути терпиміше до чужого незнання, а хто нетерпимий його в концтабір терпимості:)
я думаю, тут всі досить терпимо ставляться до твоєї нетерпимості:)
Катоде, хтоб говорив про терпимість. Це ви з Каламаром постійно навішували на мене ярлик невігластва і зображали, особливо ти, з себе розумників. Я розібрався з теорією відностисті не гірше вашого тому і зрозумів її абсурдність. А ви нахваталися догматичник штампів і ліпите їх куди попало. Як тільки трішки змінити формуліровку то ви уже нічого не можете зрозуміти і своє нерозуміння списуєте на невігластво опонентів. Я вас закликав і закликаю: "Давайте мислити самостійно разом".

Повідомлення відредагував Сірий кіт: 31.05.2010 – 20:41

  • 0

#259 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 31.05.2010 – 21:47

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 12:47) писав:

Я написав саме те, що хотів написати. На мою думку метрикою псевдо евклідового простору є функція p=кор.кв(X2+Y2+Z2+C2*t2).
Тут я дійсно зробив опечатку. Про що я уже написав у відповіді Василеві. А в дописі № 244 я писав цю функцію правильно: "p = кор.кв(X2 + Y2 + Z2- C2*t2)." На що ти відповів, що це не метрика, а щось дуже близьке до метрики. На це я відповів: "тоді напиши правильно функцію, яка, на твою думку, є метрикою псевдоевклідового простору ". Відповіді на це питання я від тебе не побачив донині!

Для IA32! В пояснені до твого пониження моєї репутації ти написав: "Жах. З тебе така "допомога", як куля з гімна. Хоча якщо допомога в брєдописанні, то так, - Дракон бисть зрадів". Відповідаю: "Доктор на больных не обижается!"
  • 0

#260 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4201 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 31.05.2010 – 22:14

Перегляд дописуСірий кіт (31.05.2010 21:55) писав:

Показую конкретно і аргументовано де твої помилки.У тебе написано:"V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909".
Так, правильно у мене написано, це швидкість корабля А у системі k'. Все конкретно й правильно у мене в тому дописі написано.
Ось

Цитата

Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10.
Тоді в системі к', маємо
V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909
V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621
Швидкості обох кораблів. (Завваж, зовсім не 40 та 80 ggggg.gif , саме тут ти й помилився, важко тобі мислити по рельятивістськи)
Де тут чорт забирай помилка. Написано конкретно, що таке система k', і обчислено швидкості А й Б в k'. Які до цього заперечення?

Перегляд дописуВід 31.05.2010 21:55

Відповідно до прийнятих у нас з тобю позначень V'A- це швидкість корабля А в системі k', а k'- це система в якій корабель А нерухомий.
Та я взагалі не приймав ніяких загальних позначень, я в кожному дописі намагаюсь давати поясненя позначенням які вживаю. І в тому дописі таке пояснення є "Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10." Як ти уявляв систему k' я не знаю, бо ти користувався геть не відповідною термінологією, й твої дописи треба було розшифровувати. В дописі 219 я й сказав тобі, що то моє розуміння того, що ти хочеш, але не можеш сказати. Із твого допису 218 я припустив, що ти твердиш, що коли є дві системи відліку, то спостерігачі в тих системах із своїх даних про швидкості руху кораблів А й В знайдуть, що радар на А міряє для В різні швидкості. Я просто показав, що насправді то не так, й спостерігачі в обох системах по рельятивістським формулам одержать одну швидкість, й ту швидкість покаже радар. Все це докладно у мене й будо описано. Якщо ти якось не так то розумів, вибач, але до чого тут я?
Ось звідси я виснував, що ти питав саме про це.

Цитата

Ні, Катоде, не той самий! Якщо ти неможеш збагнути це у загальному вигляді то прорахуй на числовому прикладі. А щоб ти не потоп в кількості значащих цифр, коєфіцієнт С, який чисельно дорівнює швидкості світла у вакуумі прийми ріним 150 км/год, а швидкості відповідно 50 км/год, 70 км/год і 120 км/год. А потім 50 і 70 заміни на 40 і 80. і порахуй чи однаковий результат.
Так що й швидкості не я, а ти придумав.


Перегляд дописуВід 31.05.2010 22:47

Тут я дійсно зробив опечатку. Про що я уже написав у відповіді Василеві. А в дописі № 244 я писав цю функцію правильно: "p = кор.кв(X2 + Y2 + Z2- C2*t2)." На що ти відповів, що це не метрика, а щось дуже близьке до метрики. На це я відповів: "тоді напиши правильно функцію, яка, на твою думку, є метрикою псевдоевклідового простору ". Відповіді на це питання я від тебе не побачив донині!
Я вже двічі тобі відповів, що то не метрика, бо то функція одного аргументу, а метрика - функція двох аргументів. Перепиши ту формулу із різницями x1-x2 замість x й матимеш метрику. Адже відстань між якимись двома точками буває.

Повідомлення відредагував kalamar: 31.05.2010 – 22:18

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних