Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2381 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.10.2014 – 21:03

Перегляд дописуkalamar (26.10.2014 – 20:44) писав:

Я написав

що я уже вивів оту формулу для уповільнення часу, і формулу для скорочення довжини, і при виводі перетвореннями Лоренца не користувався. Я скористався інваріантністю інтервалу, схоже до того, як при виводі класичної формули Доплера скористався інваріантністю довжини. То не суть важливо. Можна ту задачу з мезонами було і використовуючи перетворення Лоренца розглянути, але навіщо, більше набирати прийшлось би, і розв’язок через інваріантність інтервалу наочніша.

Від вас же вимагається дати свої формули, перекласти на формули то, що ви там словами описували і казали, як там все просто получається, а не повторювати до нескінченності слово фулдити. Про фулдити ми від вас уже чули.


Пане Каламаре - вам чітко, ясно і зрозуміло пояснили: результати експериментів не підтверджують ваших виводів про те, що в рухомій системі швидкість часу не уповільнюється,
Зафіксовано уповільнення швидкості часу - пора вам це уже й зрозуміти.
Якщо ви того ще не зрозуміли - постарайтесь зрозуміти.
Якщо у вас це не виходить - ну що ж ... є і такі люди.
  • 0

#2382 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.10.2014 – 21:53

Перегляд дописукмв (26.10.2014 – 14:29) писав:

Катоде -тобі завдали пряме питання.
Тож відповідай на нього "так" або "ні" - нічого ти ніде ніколи не "витягував", а тільки флуд вставляв.
Як ось в даному випадку - я тобі детально пояснив: коли середовище, в якому поширюється звук рухається (вітер, наприклад) - то в напрямі руху швидкість звуку збільшується - а в протилежному зменшується.
як кажуть, ти мені пояснив?
Це кардинальне зрушення відбулось після того, як я найшов декілька посилань на факт зміни швидкості звуку в рухомій системі відліку. Це все супроводжувалось постійними поясненнями, що тут ніхто не каже, що в системі, пов"язаній з середовищем.
Чому я не пишу просто так, чи ні? Тому що відповідь треба пов"язувати з системою відліку, щоб не було спекуляцій.
І да, в тебе до цих пір Петя в задачі про плоти і хлопців чує звук в воді з запізненням, і як я зрозумів, ти пояснюєш це тим, що швидкість це вектор. Але ти не розкрив цю тезу.
Ще ти не пояснив, чому береш середнє арифметичне з швидкостей в різних напрямках системи, яка рухається відносно середовища. Чому ти не використав такий самий метод до визначення швидкості звуку в рухомій системі відносно середовиша?
Як в тому дитячому мультику "куча запитань".
  • 1

#2383 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 26.10.2014 – 22:14

говорите одне і те ж саме, та все сперечаєтеся уповільнюється час чи не уповільнюється...
ну да, є непонятка така: Якщо в системі відліку СВ1 секундомір нарахував ТХ секунд, а в системі відліку СВ2, що рухається відносно системи відліку СВ1 зі швидкістю U секундомір нарахував ТУ секунд, то враховуючи те, що СВ1 взаємно рухається відносно СВ2 зі швидкістю U ,що більше, ТХ чи ТУ ?
особисто я в цьому питанні підтримую кмв - треба рахувати відносно системи відліку реліктового випромінювання.

а з швидкістю коливань / ефектом Доплера все просто.
1) Якщо вектор приймача коливань відрізняється від вектора генератора коливань при будь-якому векторі середовища, то існує ефект Доплера.
2) Якщо вектор приймача відрізняється від вектора середовища при будь-якому векторі генератора, то в такому випадку в системі відліку приймача швидкість коливань є векторною сумою швидкості коливань в середовищі, і швидкості середовища відносно приймача.
Хтось проти?

П.С - і ніякої анізотропії :)
  • 0

#2384 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.10.2014 – 22:52

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 21:53) писав:

як кажуть, ти мені пояснив?
Це кардинальне зрушення відбулось після того, як я найшов декілька посилань на факт зміни швидкості звуку в рухомій системі відліку. Це все супроводжувалось постійними поясненнями, що тут ніхто не каже, що в системі, пов"язаній з середовищем.
Чому я не пишу просто так, чи ні? Тому що відповідь треба пов"язувати з системою відліку, щоб не було спекуляцій.
І да, в тебе до цих пір Петя в задачі про плоти і хлопців чує звук в воді з запізненням, і як я зрозумів, ти пояснюєш це тим, що швидкість це вектор. Але ти не розкрив цю тезу.
Ще ти не пояснив, чому береш середнє арифметичне з швидкостей в різних напрямках системи, яка рухається відносно середовища. Чому ти не використав такий самий метод до визначення швидкості звуку в рухомій системі відносно середовиша?
Як в тому дитячому мультику "куча запитань".

Твоя відповідь - як в анекдоті про армянське радіо: одностайно погоджуюсь з двома твердженнями - але одночасно погоджуюсь і з третім, ще не висловленим керівними товарищами.
  • 0

#2385 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.10.2014 – 22:59

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (26.10.2014 – 22:14) писав:

говорите одне і те ж саме, та все сперечаєтеся уповільнюється час чи не уповільнюється...
ну да, є непонятка така: Якщо в системі відліку СВ1 секундомір нарахував ТХ секунд, а в системі відліку СВ2, що рухається відносно системи відліку СВ1 зі швидкістю U секундомір нарахував ТУ секунд, то враховуючи те, що СВ1 взаємно рухається відносно СВ2 зі швидкістю U ,що більше, ТХ чи ТУ ?
особисто я в цьому питанні підтримую кмв - треба рахувати відносно системи відліку реліктового випромінювання.
Чого?
Вай?!
Чого треба брати вам ще одну систему відліку?
Щодо постановки задачі, то треба якось конкретніше.
В нас є два однакові процеси, наприклад, коливаються два однакові пружинні маятники, як в годиннику. Період коливання Т секунд.
Є дві системи відліку, в обох є ці маятники. Системи рухаються одна відносно одної з добрячою швидкістю.
Період коливань в першій системі власного маятника буде менше, ніж період коливаннь іншого маятника в другій системі відліку.
І так само буде для другої системи відліку. Період коливань власного маятника буде менше ніж період коливань іншого маятника.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (26.10.2014 – 22:14) писав:

а з швидкістю коливань / ефектом Доплера все просто.
1) Якщо вектор приймача коливань відрізняється від вектора генератора коливань при будь-якому векторі середовища, то існує ефект Доплера.
2) Якщо вектор приймача відрізняється від вектора середовища при будь-якому векторі генератора, то в такому випадку в системі відліку приймача швидкість коливань є векторною сумою швидкості коливань в середовищі, і швидкості середовища відносно приймача.
Хтось проти?
я проти.
Ітак, 15 хвилину матчу, вкидують вектор. Нападник перехоплює вектор, рухаєтсья вздовж поля, удар! Нажать вектор вийшов за межі поля, буде вкидування. Напружений матч.
Що за ветор приймача коливань?
Що воно там відбувається, нічого неясно :)
Ти пожалкуєш що написав це. Не в сенсі, ти зараз пожалкуєш. Але я думаю, ти вже пожалкував :)
Перепиши. Будь людиною :)

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (26.10.2014 – 22:14) писав:

П.С - і ніякої анізотропії :)
Щодо тієї сантибарбари з векторами, то напевне таки там ніякої анізотропії нема :)

Перегляд дописукмв (26.10.2014 – 22:52) писав:

Твоя відповідь - як в анекдоті про армянське радіо: одностайно погоджуюсь з двома твердженнями - але одночасно погоджуюсь і з третім, ще не висловленим керівними товарищами.
Конкретно, давай контраргументуй.
  • 1

#2386 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1505 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 26.10.2014 – 23:18

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 22:59) писав:

Чого?
Вай?!
Чого треба брати вам ще одну систему відліку?
Це все іздєржки релігії. Он Манфреду теж все якоїсь лінійки не вистачає.
  • 1

#2387 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.10.2014 – 23:23

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 22:59) писав:

Конкретно, давай контраргументуй.

Ти для початку відповідь на питання дай - "так" або "ні".
  • 0

#2388 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.10.2014 – 23:58

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (26.10.2014 – 22:14) писав:

говорите одне і те ж саме, та все сперечаєтеся уповільнюється час чи не уповільнюється...
ну да, є непонятка така: Якщо в системі відліку СВ1 секундомір нарахував ТХ секунд, а в системі відліку СВ2, що рухається відносно системи відліку СВ1 зі швидкістю U секундомір нарахував ТУ секунд, то враховуючи те, що СВ1 взаємно рухається відносно СВ2 зі швидкістю U ,що більше, ТХ чи ТУ ?
особисто я в цьому питанні підтримую кмв - треба рахувати відносно системи відліку реліктового випромінювання.
квм досі не порахував, може ти порахуєш? Давай. А то все слова, слова.

Власний час, не уповільнюється. З якою би швидкістю ти не летів, на кораблі ти не спостерігатимеш уповільнення часу. Просто відрізок часу в системі корабля, довший, для зовнішнього спостерігача, відносно якого корабель рухається. Якби на кораблі можна було би зафіксувати уповільнення часу, то було би порушення принципу відносності.
Дивимось сюди.
В формулі (4) t' то час життя мюона, якщо мюон нерухомий в лабораторії, він в середньому живе такий час, і якщо мюон рухається відносно Землі, то в системі відліку, в якій він нерухомий, тобто яка рухається разом з мюоном, він теж живе такий час. Але з точки зору землі мюон живе довший час t. Ти, і квм, плутаєте де який час вимірюється. Адже в випадку мюонів ми міряємо їх швидкість, і оцінюємо відстань, яку вони пролетіли, тобто непрямо міряємо час t.
Просто ти і квм мислите про час як про щось, що існує окремо від простору. квм тут згадував про теорему Піфагора в псевдоевклідовому просторі, там в виводі формула (3) і є деякий віддалений аналог теореми Піфагора.
(3)
Дивись s - "відстань" між подіями. Відстань не залежить від того, як ми проведем осі координат, правильно? В системі відліку мюона, мюон взвгалі не рухається в просторі, він в точці , але він рухається в часі, і проходить в часі квадрат відстані . А в лабораторії мюон рухається і в часі і в просторі, і по теоремі "Піфагора" проходить квадрат відстані . Але квадрат відстані не залежить від того, з якої системи відліку ми на нього дивимось, квадрат відстані характеризує самі точки, самі події А і В. Виходить наче так, що в системі мюона інтервал, який мюон пройшов, складається з самого часу, а в лабораторії з часу і простору, але це один і той самий інтервал, просто під різними кутами зору.
А з близнюками і літаком з годинником ситуація складніша. Одразу, звичайно видно обман, адже ситуації з близнюками не тотожні. Один ввесь час перебуває в інерційній системі відліку, а инший прискорюється гальмується, прискорюється гальмується. Коли квм, або ти, розглянете оту третю систему, про яку говорите, я беру на себе зобов’язання, розглянути близнюків. Але до того, не бачу сенсу набирати чимало формул.

Не погана ілюстрація до того, наскільки квм не правий про математику, якої він не знає. Бо інваріант, відстань, система координат, перетворення координат - то певні математичні ідеї, і коли щось пояснюєш людині, яка цими ідеями не володіє, або володіє тільки на базисному рівні, опиняєшся в ситуації людини, яка намагається щось розповісти китайцю.

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 22:59) писав:

Чого?
Вай?!
Чого треба брати вам ще одну систему відліку?
Щодо постановки задачі, то треба якось конкретніше.
В нас є два однакові процеси, наприклад, коливаються два однакові пружинні маятники, як в годиннику. Період коливання Т секунд.
Є дві системи відліку, в обох є ці маятники. Системи рухаються одна відносно одної з добрячою швидкістю.
Період коливань в першій системі власного маятника буде менше, ніж період коливаннь іншого маятника в другій системі відліку.
І так само буде для другої системи відліку. Період коливань власного маятника буде менше ніж період коливань іншого маятника.
І, ще доповнити можна, що кількість коливань, які зробить маятник, буде однакова, звідки би на нього не дивились. Просто з Землі все виглядає так, що всі, абсолютно всі процеси на кораблі уповільнились, космонавт, природно, нічого такого не відчуває.
Тому, і я, І Катод тут допитувались, як квм збирається помітити уповільнення часу, якщо все уповільнюється пропорційно.

Повідомлення відредагував kalamar: 27.10.2014 – 00:00

  • 0

#2389 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.10.2014 – 23:59

Перегляд дописуkalamar (26.10.2014 – 23:36) писав:

квм досі не порахував, може ти порахуєш? Давай. А то все слова, слова.

Власний час, не уповільнюється. З якою би швидкістю ти не летів, на кораблі ти не спостерігатимеш уповільнення часу. Просто відрізок часу в системі корабля, довший, для зовнішнього спостерігача, відносно якого корабель рухається. Якби на кораблі можна було би зафіксувати уповільнення часу, то було би порушення принципу відносності.
Дивимось сюди.
В формулі (4) t' то час життя мюона, якщо мюон нерухомий в лабораторії, він в середньому живе такий час, і якщо мюон рухається відносно Землі, то в системі відліку, в якій він нерухомий, тобто яка рухається разом з мюоном, він теж живе такий час. Але з точки зору землі мюон живе довший час t. Ти, і квм, плутаєте де який час вимірюється. Адже в випадку мюонів ми міряємо їх швидкість, і оцінюємо відстань, яку вони пролетіли, тобто непрямо міряємо час t.
Просто ти і квм мислите про час як про щось, що існує окремо від простору. квм тут згадував про теорему Піфагора в псевдоевклідовому просторі, там в виводі формула (3) і є деякий віддалений аналог теореми Піфагора.
(3)
Дивись s - "відстань" між подіями. Відстань не залежить від того, як ми проведем осі координат, правильно? В системі відліку мюона, мюон взвгалі не рухається в просторі, він в точці , але він рухається в часі, і проходить в часі квадрат відстані . А в лабораторії мюон рухається і в часі і в просторі, і по теоремі "Піфагора" проходить квадрат відстані . Але квадрат відстані не залежить від того, з якої системи відліку ми на нього дивимось, квадрат відстані характеризує самі точки, самі події А і В. Виходить наче так, що в системі мюона інтервал, який мюон пройшов, складається з самого часу, а в лабораторії з часу і простору, але це один і той самий інтервал, просто під різними кутами зору.
А з близнюками і літаком з годинником ситуація складніша. Одразу, звичайно видно обман, адже ситуації з близнюками не тотожні. Один ввесь час перебуває в інерційній системі відліку, а инший прискорюється гальмується, прискорюється гальмується. Коли квм, або ти, розглянете оту третю систему, про яку говорите, я беру на себе зобов’язання, розглянути близнюків. Але до того, не бачу сенсу набирати чимало формул.

Не погана ілюстрація до того, наскільки квм не правий про математику, якої він не знає. Бо інваріант, відстань, система координат, перетворення координат - то певні математичні ідеї, і коли щось пояснюєш людині, яка цими ідеями не володіє, або володіє тільки на базисному рівні, опиняєшся в ситуації людини, яка намагається щось розповісти китайцю.


Пане Каламаре - вам приведено експериментальні дані про сповільнення швидкості часу в рухомих системах.
А такі поясненя, як ви тут повторюєте були в моді в 50 - 60 роки минулого століття (так тоді пробували пояснити "парадос близнюків") - тобто до часу проведення експерименту Хавеле - Кіттінга.
А сьогодні , коли скорочення швидкості часу вже знайшло практичне застосування в Жі Пі Ес - в крайній мірі несерйозно.
Звичайно, є люди певного контигенту (наприклад, сторонник ідеї плоскої Землі) - які вперто стоять на своєму.
Вони - як і ви, не беруть до уваги даних експериментів, і тут нічого не зробиш - такий контигент ...

Повідомлення відредагував кмв: 27.10.2014 – 00:01

  • 0

#2390 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 27.10.2014 – 00:30

Перегляд дописуkalamar (26.10.2014 – 23:58) писав:

Тому, і я, І Катод тут допитувались, як квм збирається помітити уповільнення часу, якщо все уповільнюється пропорційно.

Як то кажуть - говорили, балакали а потім сіли і плакали: вам продемонстровано, як не тільки кмв - а всі помітили, що в рухомій системі час уповільнюється: звірили годинники - і побачили, що годинник. який знаходився в рухомій системі відстав.
І всі помітили иакож , що й в Жі Пі Ес годинник на борту супутника також відстає - і це сповльнення ходу часу враховувати.
Те, що ви цього, як то кажуть. "в упор не замечаете " про вас багато чого говорить ....
  • 0

#2391 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.10.2014 – 00:45

Перегляд дописукмв (26.10.2014 – 23:23) писав:

Ти для початку відповідь на питання дай - "так" або "ні".
Так ми нічого не доб"ємся.
Мені неподобається твої постійні втрати в формулюваннях. На твоє запитання я не буду давати відповіді, так чи ні, тому що запитання не повне, і дозволяє спекулювати на "дрібницях". Це як спитита, чи лом плаває. А з чого лом, де плаває, в питанні не дати.
Неповна умова, запорука спекуляцій.
От дивись.:

Перегляд дописукмв (26.10.2014 – 01:47) писав:

Пане Каламаре - переходьте з тією задачею в відповідний розділ форуму і там товчіть воду скільки хочете сторінок.
Пояснювати вам що таке векторі, як і ому береться середнє арифметичне швидкостей - це не що інше як офтоп щодо цієї теми.
Добре вже, що ви згодились - що швидкість звуку в повітрі не залежить ні від швидкості джерела, ні від швидкості приймача,
Чи ви з цим не згодні?
В нас є імпульсне джерело звуку і світла. Воно знаходиться на пероні. Наша платформа може рухатись по прямій колії на ній приймач. Пириймач віддаляється від джерела звуку і спалаху. Яку швидкість звуку ми наміряємо з допомогою приймача?
а ми наміряємо різницю швидкості звуку і швидкості платформи з приймачем. Виходить, твоя теза вже неправильна.
Тому я б на твоєму місці не так формулював питання.

Перегляд дописукмв (27.10.2014 – 00:30) писав:

Як то кажуть - говорили, балакали а потім сіли і плакали: вам продемонстровано, як не тільки кмв - а всі помітили, що в рухомій системі час уповільнюється: звірили годинники - і побачили, що годинник. який знаходився в рухомій системі відстав.
І всі помітили иакож , що й в Жі Пі Ес годинник на борту супутника також відстає - і це сповльнення ходу часу враховувати.
Те, що ви цього, як то кажуть. "в упор не замечаете " про вас багато чого говорить ....
От уяви. Ти на супутнику, який відповідає за Жі Пі Ес. Ти дивишся там, щоб спірт в випаровувальній камері не кінчився і вакууум весь не витік. Звичайно, ще дивишся за атомним годинником. І ти кожене раз звіряєшся з годинником на землі, і там кажуть, о, добре, в тебе годиник іде повільніше, все ок. І тут на Землі про тебе забувають на добу, бо в них діла. Як ти узнаєш на скільки відстав твій годинник, якщо ти не зв"яжишся з Землею?

І да, найцікавіше, що атомні годинники на супутниках ЖПС не відстають, а спішать, внаслідок меншої напруженості гравітаційного поля.
  • 0

#2392 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 27.10.2014 – 00:49

Перегляд дописуKatod (27.10.2014 – 00:33) писав:

Так ми нічого не доб"ємся.
Мені неподобається твої постійні втрати в формулюваннях. На твоє запитання я не буду давати відповіді, так чи ні, тому що запитання не повне, і дозволяє спекулювати на "дрібницях". Це як спитита, чи лом плаває. А з чого лом, де плаває, в питанні не дати.
Неповна умова, запорука спекуляцій.
От дивись.:
В нас є імпульсне джерело звуку і світла. Воно знаходиться на пероні. Наша платформа може рухатись по прямій колії на ній приймач. Пириймач віддаляється від джерела звуку і спалаху. Яку швидкість звуку ми наміряємо з допомогою приймача?
а ми наміряємо різницю швидкості звуку і швидкості платформи з приймачем. Виходить, твоя теза вже неправильна.
Тому я б на твоєму місці не так формулював питання.

Для чого тоді воду в ступі товкти?
Не відповідаєш на питання - припиняємо розмову: au revoir (тобто оревуар) як говорять французи.
  • 0

#2393 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2014 – 00:51

Перегляд дописукмв (26.10.2014 – 23:59) писав:

Пане Каламаре - вам приведено експериментальні дані про сповільнення швидкості часу в рухомих системах.
А такі поясненя, як ви тут повторюєте були в моді в 50 - 60 роки минулого століття (так тоді пробували пояснити "парадос близнюків") - тобто до часу проведення експерименту Хавеле - Кіттінга.
А сьогодні , коли скорочення швидкості часу вже знайшло практичне застосування в Жі Пі Ес - в крайній мірі несерйозно.
Звичайно, є люди певного контигенту (наприклад, сторонник ідеї плоскої Землі) - які вперто стоять на своєму.
Вони - як і ви, не беруть до уваги даних експериментів, і тут нічого не зробиш - такий контигент ...
Формули будуть, серйозний ви наш. Давайте, ви написали, що збирались там щось із перетворень Лоренца отримати, тож отримуйте. Я чекаю.

Про gps я тут уже з однією людиною говорив якось.
Всі ті експерименти прекрасно пояснюються з таким поясненням часу, про який вам тут говорять.
Пам’ятаєте, ту статтю Пуанкаре, на яку я вам ланку давав?

Цитата

Эти правила не навязываются нам, и можно было бы позабавиться, придумывая другие. Однако от них нельзя отойти, не усложняя заметно формулировку законов физики, механики, астрономии.
Следовательно, мы выбираем эти правила не потому, что они верны, а потому, что они наиболее удобны, и мы можем их резюмировать следующим образом:
"Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка законов природы была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти определения являются лишь плодом неосознанного соглашения"
Припустимо, що фізика пристане на ваші уявлення, ми виберемо якусь систему відліку, скажемо, що вона нерухома, і що час, має на неї мірятись під козирок.
Космонавт на кораблі не зможе просто так, годинником, час поміряти, йому доведеться час вираховувати. Про дальші приколи, я поки мовчу, бо чекаю, коли ви оті три системи розглянете, хоча, знаючи ваші непересічні спроможності і знаю, що не дочекаюсь.
Таке пояснення, яке я вам тлумачу, необхідне, якщо ми хочемо, щоб в усіх системах збереглось визначення часу, як тривалості процесів. Щоб ми могли вибрати якийсь процес за еталон, як годинник.
Як ви собі уявляєте сповільнення часу? Чим ви зібрались міряти таке сповільнення на кораблі? Адже годинники на кораблі теж всі сповільнились. Невже такими питаннями ви не задаєтесь! І так, з точки зору корабля, годинники сповільнено йдуть на Землі.
  • 0

#2394 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 27.10.2014 – 01:43

Перегляд дописуkalamar (27.10.2014 – 00:51) писав:

Формули будуть, серйозний ви наш. Давайте, ви написали, що збирались там щось із перетворень Лоренца отримати, тож отримуйте. Я чекаю.

Про gps я тут уже з однією людиною говорив якось.
Всі ті експерименти прекрасно пояснюються з таким поясненням часу, про який вам тут говорять.
Пам’ятаєте, ту статтю Пуанкаре, на яку я вам ланку давав?

Припустимо, що фізика пристане на ваші уявлення, ми виберемо якусь систему відліку, скажемо, що вона нерухома, і що час, має на неї мірятись під козирок.
Космонавт на кораблі не зможе просто так, годинником, час поміряти, йому доведеться час вираховувати. Про дальші приколи, я поки мовчу, бо чекаю, коли ви оті три системи розглянете, хоча, знаючи ваші непересічні спроможності і знаю, що не дочекаюсь.
Таке пояснення, яке я вам тлумачу, необхідне, якщо ми хочемо, щоб в усіх системах збереглось визначення часу, як тривалості процесів. Щоб ми могли вибрати якийсь процес за еталон, як годинник.
Як ви собі уявляєте сповільнення часу? Чим ви зібрались міряти таке сповільнення на кораблі? Адже годинники на кораблі теж всі сповільнились. Невже такими питаннями ви не задаєтесь! І так, з точки зору корабля, годинники сповільнено йдуть на Землі.

Жах!
І ця людина з університетською освітою насмілюється тут подавати в якості свого доказу зноску на статтю - яка заперечує всю її писанину!
Ви хоч статтю, на яку зсилаєтесь читали, пане Каламаре?
Ось що там написано:

GPS satellites revolve around the earth with a velocity of 3.874 km/s at an altitude of 20,184 km. Thus on account of the its velocity, a satellite clock appears to run slow by 7 microseconds per day when compared to a clock on the earth’s surface.

В перекладі це звучатиме так:
Супутники GPS обертаються навколо Землі зі швидкістю 3,874 км / с на висоті 20 184 км. Таким чином, за рахунку його швидкості, з'являється сповільнення часу для супутникового годинника на 7 мікросекунд в день порівняно з годинником на земній поверхні.
Про що з такою людиною далі говорити?
Скільки раз цій людині пояснювати - що таке сповільнення часу і де і коли воно виникає?
Коли ця людина зрозуміє нарешті елементарне?
Та й чи здатна вона зрозуміти це?
Поясню їй найбільш популярно - не знаю, чи вона зрозуміє, але спробую.
Отже, встановлюємо на супутнику годинник - і нехай кожну мікросекунду він передає радіосигнал.
Такий же годинник встановлюємо і на Землі - в результаті:
- до запуску супутника швидкість часу на супутнику і на Землі однакові.
Внаслідок цього сигнали часу від супутника точно співпадають з сигналами від земного годинника
- після запуску внаслідок того, що супутник рухається з достатньо високою швидкістю відносно земного годинника час на ньому сповільнюється.
Внаслідок цього сигнали годинника супутника перестають співпадати з сигналами від годинник на Землі - як сказано в статті, різниця досягає 7 мікросекунд.

Повідомлення відредагував кмв: 27.10.2014 – 01:57

  • 0

#2395 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.10.2014 – 08:23

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 22:59) писав:

Що за ветор приймача коливань?
Що воно там відбувається, нічого неясно :)
Ти пожалкуєш що написав це. Не в сенсі, ти зараз пожалкуєш. Але я думаю, ти вже пожалкував :)
Перепиши. Будь людиною :)
вектори - напрям і швидкість руху генератора, середовища і приймача в якійсь одній системі відліку. я словом "вектор" замінив слово "швидкість", тому що при однаковій швидкості, але різних напрямах теж буде ефект Доплера. Ну ось так виходить, недописав. вектор швидкості.

1) Якщо напрям чи швидкість руху приймача коливань відрізняється від напряму чи швидкості руху генератора коливань при будь-якому напрямі чи швидкості руху середовища, то існує ефект Доплера. В будь-якій інерційній необертальній системі відліку
2) Якщо напрям чи швидкість руху приймача відрізняється від напряму чи швидкості руху середовища при будь-якому напрямі чи швидкості руху генератора, то в такому випадку в системі відліку приймача швидкість коливань є векторною сумою швидкості коливань в середовищі, і швидкості середовища відносно приймача. В будь-якій інерційній необертальній системі відліку

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 27.10.2014 – 08:28

  • 0

#2396 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.10.2014 – 08:56

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 22:59) писав:

Чого?
Вай?!
Чого треба брати вам ще одну систему відліку?
Щодо постановки задачі, то треба якось конкретніше.
В нас є два однакові процеси, наприклад, коливаються два однакові пружинні маятники, як в годиннику. Період коливання Т секунд.
Є дві системи відліку, в обох є ці маятники. Системи рухаються одна відносно одної з добрячою швидкістю.
Період коливань в першій системі власного маятника буде менше, ніж період коливаннь іншого маятника в другій системі відліку.
І так само буде для другої системи відліку. Період коливань власного маятника буде менше ніж період коливань іншого маятника.
спробувати конкре

Перегляд дописуKatod (26.10.2014 – 22:59) писав:

Чого?
Вай?!
Чого треба брати вам ще одну систему відліку?
Щодо постановки задачі, то треба якось конкретніше.
В нас є два однакові процеси, наприклад, коливаються два однакові пружинні маятники, як в годиннику. Період коливання Т секунд.
Є дві системи відліку, в обох є ці маятники. Системи рухаються одна відносно одної з добрячою швидкістю.
Період коливань в першій системі власного маятника буде менше, ніж період коливаннь іншого маятника в другій системі відліку.
І так само буде для другої системи відліку. Період коливань власного маятника буде менше ніж період коливань іншого маятника.
так, але щоб підійти до цього розуміння, нам треба ускладнити задачу про плоти. а ми ще ніяк не вирішимо просту задачу про плоти.
а я хочу до тієї задачі додати фунікулер натягнутий вздовж річки, і каретку фунікулера, яка рухається проти течії, і Рому з блокнотом. Вася і Петя гукають в той момент коли чують звук в повітрі, і гукають в той момент, коли чують звук в воді. Рома записує в блокнот, кого почув першим в трьох позиціях - над Васьою, над Колею, над Петею. людським фактором знехтувати, уявимо, що все ідеально.
  • 0

#2397 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2014 – 09:00

Перегляд дописукмв (27.10.2014 – 01:43) писав:

Жах!
І ця людина з університетською освітою насмілюється тут подавати в якості свого доказу зноску на статтю - яка заперечує всю її писанину!
Ви хоч статтю, на яку зсилаєтесь читали, пане Каламаре?
Ось що там написано:

GPS satellites revolve around the earth with a velocity of 3.874 km/s at an altitude of 20,184 km. Thus on account of the its velocity, a satellite clock appears to run slow by 7 microseconds per day when compared to a clock on the earth’s surface.

Залиште GPS в спокої, адже навіть в тій цитаті, яку ви дали, написано

Цитата

виглядає так, що годинник супутника запізнюється на 7 секунд зп день, якщо порівнювати його з годинником на Землі.

Тобто той, хто ту фразу написав, згоден зі мною, з Катодом, і з СТВ, а не з вами.

Тож залиште в спокої GPS, натомість візьміть ручку, папірець, і зробіть оті викладки, про які ви грозились.
  • 1

#2398 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.10.2014 – 09:05

Перегляд дописуkalamar (26.10.2014 – 23:58) писав:

квм досі не порахував, може ти порахуєш? Давай. А то все слова, слова
нє, я не шарю :) , я тільки на словах, я це вже раніше тут писав. я тут не тому що я типу вумний, а тому, що суперечки люблю :)

Перегляд дописуkalamar (26.10.2014 – 23:58) писав:

Власний час, не уповільнюється. З якою би швидкістю ти не летів, на кораблі ти не спостерігатимеш уповільнення часу. Просто відрізок часу в системі корабля, довший, для зовнішнього спостерігача, відносно якого корабель рухається. Якби на кораблі можна було би зафіксувати уповільнення часу, то було би порушення принципу відносності.
я з цим не сперечаюсь. Але треба розібратися з питанням - два об'єкти вилетіли з однієї точки, політали по різному, та й повернулися в точку вильоту - в кого годинник відставатиме?
  • 0

#2399 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4215 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.10.2014 – 09:12

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (27.10.2014 – 08:56) писав:

спробувати конкре
Коли квм про тут третю систему говорить, він просто не знає про відносність одночасності. Ну візьмете ви якусь систему за еталон і синхронізуєте там час. Але ж з усіх инших систем годинники еталонної системи будуть розсинхронізовані. Тобто, ви не можете синхронізувати годинники для всіх систем.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (27.10.2014 – 09:05) писав:

я з цим не сперечаюсь. Але треба розібратися з питанням - два об'єкти вилетіли з однієї точки, політали по різному, та й повернулися в точку вильоту - в кого годинник відставатиме?
Залежно від того як і куди літали. В такому формулюванні не можна дати загальної відповіді. А простіша задача, коли один в інерційній системі, а инший ні, близнюки, розв’язується. Просто розв’язок трохи громіздкий, і розв’язок якраз і використовує те, що кожен із близьнюків, бачить годинники в системі иншого близнюка, розсинхронізованими.

Повідомлення відредагував kalamar: 27.10.2014 – 09:13

  • 0

#2400 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 27.10.2014 – 09:31

Перегляд дописукмв (26.10.2014 – 23:59) писав:

Пане Каламаре - вам приведено експериментальні дані про сповільнення швидкості часу в рухомих системах.
А такі поясненя, як ви тут повторюєте були в моді в 50 - 60 роки минулого століття (так тоді пробували пояснити "парадос близнюків") - тобто до часу проведення експерименту Хавеле - Кіттінга.
А сьогодні , коли скорочення швидкості часу вже знайшло практичне застосування в Жі Пі Ес - в крайній мірі несерйозно.
Звичайно, є люди певного контигенту (наприклад, сторонник ідеї плоскої Землі) - які вперто стоять на своєму.
Вони - як і ви, не беруть до уваги даних експериментів, і тут нічого не зробиш - такий контигент ...
ну не розумієте ви один одного. по різному розумієте значення словосполучення "сповільнення часу". а ви перестаньте говорити про сповільнення часу, а говоріть про відставання годинників.
Задаю вам чергову задачку :)
Є авіаносець. авіаносець рухається зі швидкістю Ua. з авіаносця злітають два літальні апарати з однаковою програмою польоту. злітають в різних напрямках, летять симетричний по авіаносцю маршрут, і повертаються назад на авіаносець. У якого апарата годинник відставатиме?
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 6

0 користувачів, 6 гостей, 0 анонімних