Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2341 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 23.10.2014 – 20:43

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 20:35) писав:

Швидкість течії - мінімум в 300 раз менша, ніж швидкість звуку.
І віддаль між плотами - набагато більша, ніж та віддаль, яку встигнуть продрейфувати плоти за ті лічені секунди, доки звук доходить до спостерігачів.
Вони за цей час продрейфують буквально сантиметри - так що ця обставина практично не вплине на відповідь.
практично, чи не практично - у задачі немає цифр і немає допустимої похибки. є питання - "хто раніше" - і хоч би там на які пікосекунди раніше - але таки раніше - бо шлях, який долає звук в повітрі до Петі на якісь там пікометри менший, ніж відстань від Колі до Петі, а шлях, що долає звук в повітрі до Васі на якісь там пікометри більший ніж відстань від Колі до Васі. Потрібно розуміти сам принцип.
  • 0

#2342 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 23.10.2014 – 21:13

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (23.10.2014 – 19:10) писав:

я вже, так би мовити нібито погодився з тим що існує анізотропія швидкостей. але з зауваженням, що це псевдо анізотропія.
тепер ти мені пропонуєш погодитися, що існує анізотропія частот? тобто що частота коливань так само як і швидкість, не залежить від джерела, а залежить від середовища? і що частота коливань змінюється в залежності від руху середовища?
нехай я погоджуся, що частота коливань відносно залежить від швидкості і напрямку приймача. але ж анізотропія - то чія властивість тоді? анізотропія приймача, чи кого?

Коли ми говоримо про світло - то в даному конкретному випадку (реліктове випромінювання) середовищем, в якому поширюється світло є простір (нематеріальний простір, вакуум).
З цієї причини ніякого впливу середовища не буде.
З сказаного зрозуміло - що в даному випадку причиною появи ефекту Доплера є саме рух Землі разом з Галактикою: коли Земля рухається назустріч реліктовому випромінюванню - частота останнього зростає для спостерігача, що знаходиться на Землі і дивиться в напрямі руху.
В другого спостерігача - на протилежній стороні землі одночасно буде спостерігатися збільшення частоти світла - з цієї ж причини: він разом з Землею рухається в протилежному напрямі.
Оскільки ж Земля обертається навколо осі - один спостерігач може почергово спостерігати всі участки неба і таким чином може визначити і швидкість, і напрям руху.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (23.10.2014 – 20:43) писав:

практично, чи не практично - у задачі немає цифр і немає допустимої похибки. є питання - "хто раніше" - і хоч би там на які пікосекунди раніше - але таки раніше - бо шлях, який долає звук в повітрі до Петі на якісь там пікометри менший, ніж відстань від Колі до Петі, а шлях, що долає звук в повітрі до Васі на якісь там пікометри більший ніж відстань від Колі до Васі. Потрібно розуміти сам принцип.

От на це питання я і дав відповідь: оскільки швидкість течії направлена до Васі, то в тому ж напрямі швидкість звуку в воді буде більшою і Вася почує звук раніше.
Але сказане стосується тільки води - а коли вже говорити про повітря, то все буде навпаки: тепер внаслідок течії вітер буде дути до Петі, і в повітрі він почує звук раніше.
  • 0

#2343 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 23.10.2014 – 21:44

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 21:13) писав:

От на це питання я і дав відповідь: оскільки швидкість течії направлена до Васі, то в тому ж напрямі швидкість звуку в воді буде більшою і Вася почує звук раніше.
і ось тут ти і помилився, бо треба було порахувати, і всі розрахунки для тебе є, тобі лиш варто почитати, а читати ти лінишся.
хоч швидкість звуку в напрямку Васі і більша, але і шлях більший, і так само хоч швидкість звуку до Петі менша, але і шлях менший, і тому варто вивести формулу, і формула покаже, що час ходу звуку чи поперечної хвилі - однаковий, і такий же самісінький як і в умовах системи відліку, в якій Коля, Вася, Петя і вода - нерухомі. Все це вже написано двічі, та ти лінишся читати.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 21:13) писав:

Але сказане стосується тільки води - а коли вже говорити про повітря, то все буде навпаки: тепер внаслідок течії вітер буде дути до Петі, і в повітрі він почує звук раніше.
це в системі відліку прив'язаній до Колі, Васі, Петі і води. В системі відліку, прив'язаній до повітря, вітру немає, але шлях звуку до Петі менший ніж шлях руху до Васі, внаслідок їхнього руху.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 21:13) писав:

Коли ми говоримо про світло - то в даному конкретному випадку (реліктове випромінювання) середовищем, в якому поширюється світло є простір (нематеріальний простір, вакуум).
З цієї причини ніякого впливу середовища не буде.
З сказаного зрозуміло - що в даному випадку причиною появи ефекту Доплера є саме рух Землі разом з Галактикою: коли Земля рухається назустріч реліктовому випромінюванню - частота останнього зростає для спостерігача, що знаходиться на Землі і дивиться в напрямі руху.
В другого спостерігача - на протилежній стороні землі одночасно буде спостерігатися збільшення частоти світла - з цієї ж причини: він разом з Землею рухається в протилежному напрямі.
Оскільки ж Земля обертається навколо осі - один спостерігач може почергово спостерігати всі участки неба і таким чином може визначити і швидкість, і напрям руху.
ось у цьому абзаці немає слова "анізотропія". продовжуй так і надалі. перестань тулити анізотропію туди де вона не тулиться.
  • 0

#2344 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2014 – 22:18

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 17:39) писав:

У тебе щось з головою, чоловіче - тут мова ведеться не про швидкість реліктового випромінювання: як то кажуть, і коню зрозуміло, що його швидкість рівна швидкості світла.
Реліктове випромінювання ізотропне лише в одній системі координат.
Якщо спостерігач рухається щодо цієї системи координат, внаслідок ефекта Допплера виникає анізотропія. За результатами спостережень з'ясовано, що наша Галактика рухається щодо зазначеної системи координат зі швидкістю близько 600 км/с у напрямку сузір'я Лева.
У вас щось з головою. Бо ви двічі вище пишете, що хочете міряти швидкість відносно реліктового випромінювання, а треба писати, що ви хочете міряти швідкість відносно системи координат, в якій реліктове виипромінювання ізотропне. Невже так складно навчитись нормально висловлюватись, щоб потім не звинувачувати оточуючих, що у них не гаразд з головою, коли з головою не гаразд у вас. Я просто вказав вам на ваше нехлюйство, як у випадку із тими дужками.

По суті. нічого то вам не дасть, до віку Мафусаїла ви все одно не доживете.
Якщо один із космонавтів з субсвітловою швидкістю рухається відносно Землі, то внаслідок лоренцового скорочення він і без реліктового випромінювання спостерігатиме цікаву картину Всесвіту. Також ситуація буде небезпечною, бо навіть міжгалактичний простір не вакуум, там є атоми, і для космонавта ті атоми перетворяться в радіацію, від якої буде дуже не просто захиститись. Так що і без реліктового випромінювання космонавт знатиме, що він рухається відносно землі з субсвітловою швидкістю, якщо в віконце вигляне. :wink2: Але якою б цікавою та картина не була, вона не відміняє принципу відносності.

Повідомлення відредагував kalamar: 23.10.2014 – 22:43

  • 1

#2345 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.10.2014 – 22:51

Перегляд дописуkalamar (23.10.2014 – 22:18) писав:

Але якою б цікавою та картина не була, вона не відміняє принципу відносності.
Час на кораблі не уповільниться, маси не зміняться, ніщо не стане коротшим. (Принцип відносності справедливий) Але туманність Андромеди, внаслідок лоренцевого скорочення, стане набагато ближчою, при достатньо близькій до шв. світла швидкості настільки близькою, що ви долетите туди ще за життя. Передасте привіт братам по розуму і вернетесь не дуже постарівши. Однак на Землі пройде 5 мільйонів років.
  • 2

#2346 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.10.2014 – 23:20

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 16:52) писав:

Є така англійська приказка, Катоде : "Диявол ховається в нюансах".
От саме нюансів ти і не врахував.
Нагадаю тобі основне:
- швидкість звуку в середовищі не залежить ні від від швидкості джерела звуку, ні від швидкості приймача звуку
- коли середовище, в якому поширюється звук рухається, то в напрямі руху середовища швидкість звуку збільшується на величину швидкості середовища, а в протилежному - зменшується на ту ж величину.
це я стверджував, і пояснював тобі скільки сторінок. Посилання на джерела дав.
Добре що все так добре пройшло на цьому етапі.
Мої вітання.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 16:52) писав:

А тепер розглянемо твою задачу: стометрова платформа рухається, на одному кінці закріплено джерело звуку, на іншому приймач.
Коли платформа нерухома - швидкість звуку буде мати певну величину; позначимо її як V.
Нехай платформа рухається в напрямі від джерела до приймача з швидкістю v.
Запитання - якою буде швидкість звуку для спостерігача, що рухається разом з платформою - і для нерухомого спостерігача?
Отже - рух платформи в нерухомому повітрі аналогічний руху повітря в протилежному напрямі.
Звідси ми можемо замінити швидкість платформи v на - v.
Тоді розв'язок задачі буде такий: швидкість звуку для спостерігача, який знаходиться біля приймача (а приймач відносно джерела звуку знаходиться попереду в напрямі руху) буде: V - v.
це мені щось нагадує:
Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 16:52) писав:

Поміняємо приймач і передавач місцями (відповідно поміняє своє місце і спостерігач) - тоді швидкість звуку для спостерігача буде: V + v.
Тобто - рух платформи приведе до анізотропії швидкостей в спостерігача в залежності від того, як він розміщений відносно джерела звуку - чи попереду в напрямі руху, чи позаду.
мені це формулювання не подобається. Краще сказати, що для спостерігача швидкість звуку в рухомій системі залежить від напрямку, в якому він визначає швидкість звуку. Спостерігач може стояти як хоче, головне, що він міряє.


Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 16:52) писав:

А якою буде швидкість звуку для спостерігача - який знаходиться на пероні?
Просумуємо: ( (V +v) + (V-v) )/2 = V
от це що таке для мене загадка. Цікаво, який фізичний зміст ти надаєш цій формулі.
І дякую за купу дужок. Не поскупився. Це приємно.
  • 1

#2347 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 23.10.2014 – 23:22

Перегляд дописуkalamar (23.10.2014 – 22:18) писав:

У вас щось з головою. Бо ви двічі вище пишете, що хочете міряти швидкість відносно реліктового випромінювання, а треба писати, що ви хочете міряти швідкість відносно системи координат, в якій реліктове виипромінювання ізотропне. Невже так складно навчитись нормально висловлюватись, щоб потім не звинувачувати оточуючих, що у них не гаразд з головою, коли з головою не гаразд у вас. Я просто вказав вам на ваше нехлюйство, як у випадку із тими дужками.

По суті. нічого то вам не дасть, до віку Мафусаїла ви все одно не доживете.
Якщо один із космонавтів з субсвітловою швидкістю рухається відносно Землі, то внаслідок лоренцового скорочення він і без реліктового випромінювання спостерігатиме цікаву картину Всесвіту. Також ситуація буде небезпечною, бо навіть міжгалактичний простір не вакуум, там є атоми, і для космонавта ті атоми перетворяться в радіацію, від якої буде дуже не просто захиститись. Так що і без реліктового випромінювання космонавт знатиме, що він рухається відносно землі з субсвітловою швидкістю, якщо в віконце вигляне. :wink2: Але якою б цікавою та картина не була, вона не відміняє принципу відносності.

Перегляд дописуkalamar (23.10.2014 – 22:51) писав:

Час на кораблі не уповільниться, маси не зміняться, ніщо не стане коротшим. (Принцип відносності справедливий) Але туманність Андромеди, внаслідок лоренцевого скорочення, стане набагато ближчою, при достатньо близькій до шв. світла швидкості настільки близькою, що ви долетите туди ще за життя. Передасте привіт братам по розуму і вернетесь не дуже постарівши. Однак на Землі пройде 5 мільйонів років.

Що, пане Каламаре, зранку "за здравіє", а ввечері - "за упокій"?
Як це у вас ?
Час не уповільниться, зате відстань набагато скоротиться - а на Землі пройде 5 млн. років!
Барон Мюнгхаузен нервово курить - він би до такого в житті не додумався!
Не інакше, як джаз фізик комік банд діяти почала!
А щодо системи ... та просто нагадаю мою відповідь Катодові.
Цитую: І для вирішення парадоксу близнюків і йому подібних задач пропоную ввести третю - незалежну систему, відносно якої брати могли б визначити свою швидкість.
І в якості такої системи можна використати, наприклад, систему, пов'язану з реліктовим випромінюванням: кожен з близнюків визначає свою швидкість відносно цієї системи.
І все стає одразу ж зрозумілим - і парадокс вирішується дуже просто: той брат, який встановив - що його швидкість зросла відносно цієї системи використовує перетворення Лоренца і одразу ж взнає, наскільки в нього швидкість часу уповільнилась.

Повідомлення відредагував кмв: 23.10.2014 – 23:32

  • 0

#2348 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.10.2014 – 23:24

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 21:13) писав:

От на це питання я і дав відповідь: оскільки швидкість течії направлена до Васі, то в тому ж напрямі швидкість звуку в воді буде більшою і Вася почує звук раніше.
Але сказане стосується тільки води - а коли вже говорити про повітря, то все буде навпаки: тепер внаслідок течії вітер буде дути до Петі, і в повітрі він почує звук раніше.
Це явний прорив.
Але, чому в хлопців буде відрізнятись час, за який вони почують звук в воді?
Вони ж дрейфують, тобто, відносно течії нерухомі.
  • 1

#2349 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 23.10.2014 – 23:51

Перегляд дописуKatod (23.10.2014 – 23:20) писав:

це я стверджував, і пояснював тобі скільки сторінок. Посилання на джерела дав.
Добре що все так добре пройшло на цьому етапі.
Мої вітання.
це мені щось нагадує:
Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу.
мені це формулювання не подобається. Краще сказати, що для спостерігача швидкість звуку в рухомій системі залежить від напрямку, в якому він визначає швидкість звуку. Спостерігач може стояти як хоче, головне, що він міряє.
от це що таке для мене загадка. Цікаво, який фізичний зміст ти надаєш цій формулі.
І дякую за купу дужок. Не поскупився. Це приємно.


Ох ох ох - ну це ж треба: Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу.
Та не отримаємо ми меншої швидкості звуку - ефект Доплера ми отримаємо.
І з дуже простої причини: швидкість звуку якою була, такою і залишилась - ми всього навсього частіше (або рідше) зустрічатимемось з згущенням/розрідженням повітря.
А це і є ефект Доплера.
А ось щодо фізичного змісту останньої формули - то він дуже простий: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.

Перегляд дописуKatod (23.10.2014 – 23:24) писав:

Це явний прорив.
Але, чому в хлопців буде відрізнятись час, за який вони почують звук в воді?
Вони ж дрейфують, тобто, відносно течії нерухомі.

А тому, що в напрямі течії швидкість звуку збільшиться, а в протилежному - зменшиться.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (23.10.2014 – 21:44) писав:

і ось тут ти і помилився, бо треба було порахувати, і всі розрахунки для тебе є, тобі лиш варто почитати, а читати ти лінишся.
хоч швидкість звуку в напрямку Васі і більша, але і шлях більший, і так само хоч швидкість звуку до Петі менша, але і шлях менший, і тому варто вивести формулу, і формула покаже, що час ходу звуку чи поперечної хвилі - однаковий, і такий же самісінький як і в умовах системи відліку, в якій Коля, Вася, Петя і вода - нерухомі. Все це вже написано двічі, та ти лінишся читати.
це в системі відліку прив'язаній до Колі, Васі, Петі і води. В системі відліку, прив'язаній до повітря, вітру немає, але шлях звуку до Петі менший ніж шлях руху до Васі, внаслідок їхнього руху.

Ну а я хіба ж не порахував?
І хіба не показав - що з тої причини, що швидкість течії набагато менша швидкості звуку, то віддалі будуть дуже мізерні і ним можна просто знехтувати - результат від того майже не зміниться?

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (23.10.2014 – 21:44) писав:

ось у цьому абзаці немає слова "анізотропія". продовжуй так і надалі. перестань тулити анізотропію туди де вона не тулиться.

А я весь час пробую вживати якнайменше достатньо вузькоспеціалізованих термінів - та що поробиш: часом проривається.
Що тут казати: винний - попробую справитись.

Повідомлення відредагував кмв: 23.10.2014 – 23:52

  • 0

#2350 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 24.10.2014 – 06:28

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:51) писав:

А тому, що в напрямі течії швидкість звуку збільшиться, а в протилежному - зменшиться.
...
Ну а я хіба ж не порахував?
І хіба не показав - що з тої причини, що швидкість течії набагато менша швидкості звуку, то віддалі будуть дуже мізерні і ним можна просто знехтувати - результат від того майже не зміниться?
блін, ну от знову.... я вже думав, ну нарешті, можна далі говорити, а він все тієїж співає...
от поки ти лінишся почитати вже двічі написані формули з поясненнями, поки ти нехтуєш наукою - ти не розумієш принципу відносності, не розумієш переходу з однієї системи відліку в іншу систему відліку, і не розумієш, що швидкість коливань залежить лише від середовища, і властивості середовища не змінюються з зміною швидкості системи відліку, змінюється лише відносне сприйняття, яке ти називаєш анізотропією швидкості. анізотропія - властивість середовища, і вона залежить від самого середовища, а не від сторонньої системи відліку.
  • 1

#2351 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.10.2014 – 07:16

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:51) писав:

Ох ох ох - ну це ж треба: Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу.
Та не отримаємо ми меншої швидкості звуку - ефект Доплера ми отримаємо.
І з дуже простої причини: швидкість звуку якою була, такою і залишилась - ми всього навсього частіше (або рідше) зустрічатимемось з згущенням/розрідженням повітря.
А це і є ефект Доплера.
погано виривати слова з контексту.
Це звучить як виправдання, але спочатку я пишу, що ми маємо установку для вимірювання швидкості звуку, а потім ми рухаємось. Очевидно, що ми рухаємось з установкою.
І не згущення/розрідження повітря є причиною ефекту доплера. Ефекту допларе для нас, тих хто проводить експеримент на платформі, що рухається, не буде.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:51) писав:

А ось щодо фізичного змісту останньої формули - то він дуже простий: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
мені не видно цього. А чого ти не написав, що v=v?
а взяв середнє арефметичне з швидкостей звуку в рухомій системі в протилежних напрямках?
Чого не проінтегрував розподіл швидкостей звуку по колу?
ця формула не має фізичного змісту, тому я припускаю, що ти все ще вгадуєш задачі.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:51) писав:

А тому, що в напрямі течії швидкість звуку збільшиться, а в протилежному - зменшиться.
в якій системі координат?


Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:51) писав:

Ну а я хіба ж не порахував?
І хіба не показав - що з тої причини, що швидкість течії набагато менша швидкості звуку, то віддалі будуть дуже мізерні і ним можна просто знехтувати - результат від того майже не зміниться?
а тобі для розв"язку задачі постійно обов"язково потрібні величини параметрів, які є в задачі?
виведи загальну формулу, і тоді буде видно.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:22) писав:

Що, пане Каламаре, зранку "за здравіє", а ввечері - "за упокій"?
Як це у вас ?
Час не уповільниться, зате відстань набагато скоротиться - а на Землі пройде 5 млн. років!
Барон Мюнгхаузен нервово курить - він би до такого в житті не додумався!
Не інакше, як джаз фізик комік банд діяти почала!
А щодо системи ... та просто нагадаю мою відповідь Катодові.
Цитую: І для вирішення парадоксу близнюків і йому подібних задач пропоную ввести третю - незалежну систему, відносно якої брати могли б визначити свою швидкість.
І в якості такої системи можна використати, наприклад, систему, пов'язану з реліктовим випромінюванням: кожен з близнюків визначає свою швидкість відносно цієї системи.
І все стає одразу ж зрозумілим - і парадокс вирішується дуже просто: той брат, який встановив - що його швидкість зросла відносно цієї системи використовує перетворення Лоренца і одразу ж взнає, наскільки в нього швидкість часу уповільнилась.

знову я в твоїй відповіді.
Це не правильна відповідь. І Каламар тобі про це написав. Бачив відео, яке я виклав про теорію відносності?
здається ще не дивився, бо якби бачив, то такого б не писав.

І щодо реліктового випромінювання. Тобі Каламар писав, а я тобі за це навіть мінуса вліпив, бо ти не розумієш, як визначають швидкість відносно реліктового випромінювання. І ліпиш системі координат пов"язану з ним до двидкості руху цього випромінювання.
Щоб не писати дурниць. Прочитай хочаб асбтракт до роботи за яку отримали Астрономи нобеля. Я тут його постив, ще й вперекладі.
  • 1

#2352 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 24.10.2014 – 07:53

розслабтесь хлопці, кмв сказав що наука дріб'язкова, наукою можна знехтувати :)

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 18:31) писав:

З цієї причини швидкість звуку в повітрі менша в напрямі до Васі - і більша і напрямі до Колі.
Тому Вася почує звук пізніше - ніж Коля.
А вібрацію від удару вони почують одночасно, причому Вася спочатку почує вібрацію а вже потім звук в повітрі - вони нерухомі відносно платформи, але не відносно повітря.
Все це - з точки зору рухомих спостерігачів на платформі.
ось в задачі про платформу в тебе виходить сказати, що вібрацію вони почують одночасно, ти не кажеш, що швидкість платформи значно менша швидкості звуку в металі, не кажеш, що нею можна нехтувати. а якщо течія води - то не виходить, хоча ні там ні там не задано цифр, і умови однакові, а відповідь у тебе різна.
А ти поясни математично - чому на платформі вібрацію відчують одночасно, а у воді - Вася перший?
П.С. в цитаті там згадується Коля - а Коля відчує і звук і вібрацію раніше всіх - бо він їх створив :)

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 24.10.2014 – 07:55

  • 0

#2353 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2014 – 18:58

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:22) писав:

Що, пане Каламаре, зранку "за здравіє", а ввечері - "за упокій"?
Як це у вас ?
Час не уповільниться, зате відстань набагато скоротиться - а на Землі пройде 5 млн. років!
Барон Мюнгхаузен нервово курить - він би до такого в житті не додумався!
Не інакше, як джаз фізик комік банд діяти почала!
Так, якби ви розуміли, що теке псевдоевклідів простір, що таке інтервал, ви би не диувались.
З точки зору Землі ви летітимете туди і назад 5 мільйонів років, але час на кораблі сповільниться настільки, що вам вистачить життя.
З точки зору вас, на кораблі, час не сповільниться, але відстань до Андромеди скоротиться настільки, що вам вистачить життя, щоб обернутись.
Просто в СТВ не існує простору і часу в відриві від системи відліку, є часопростір. Часопростір розбивається на простір і час в різних системах відліку по різному.

Аналогія. В трьохмірному просторі не існує напрямку здовж осі x, y, z, якщо ви спочатку не виберете систему координат.
Ви хвалились, що ніби знайомі із теоремою Пітагора. Знаєте формулу відстані точки від початку координат?

Тільки після того, як ви виберете якісь осі координат, є сенс говорити, що точка має координати (x,y). Відстань s має геометричний зміст, і вона буде однією і тією ж, як би ви осі координат не вибрали. Але координати x, y, в відриві від координатних осей, жодного змісту не мають. Ви можете вибрати осі так, що x майже 0 (відрізок майже здовж осі y), а можете так, що y майже 0 (відрізок мійже здовж x).
Простір і час в СТВ зводиться до статусу координат, а системи відліку, до різних пар координатних осей.

Перегляд дописукмв (23.10.2014 – 23:22) писав:

А щодо системи ... та просто нагадаю мою відповідь Катодові.
Цитую: І для вирішення парадоксу близнюків і йому подібних задач пропоную ввести третю - незалежну систему, відносно якої брати могли б визначити свою швидкість.
І в якості такої системи можна використати, наприклад, систему, пов'язану з реліктовим випромінюванням: кожен з близнюків визначає свою швидкість відносно цієї системи.
І все стає одразу ж зрозумілим - і парадокс вирішується дуже просто: той брат, який встановив - що його швидкість зросла відносно цієї системи використовує перетворення Лоренца і одразу ж взнає, наскільки в нього швидкість часу уповільнилась.

Немає парадоксу близнюків, тобто то не парадокс, а "парадокс". В простіших ідеалізованих формулюваннях він вирішується в СТВ, при більш закручених формулюваннях можна в ЗТВ. Але його не треба пояснювати, він уже давно пояснений.
В ідеалізованому формулюванні, один із близнюків миттєво міняє швидкість, тобто миттєво міняє систему відліку, звідси і треба танцювати, пам`ятаючи про відносність одночасності, і про те, як в системах синхронізовані годинники.
Просто, щоб пояснити парадокс близнюків в СТВ, треба ту СТВ знати. Ви СТВ не знаєте, і щось намагаєтесь пояснити. Навіщо вам взагалі парадокс близнюків пояснювати, адже той парадокс виникає в певній теорії, теорії відносності, якої ви навіть не знаєте, і не визнаєте?

Повідомлення відредагував kalamar: 24.10.2014 – 19:24

  • 1

#2354 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 24.10.2014 – 20:30

блін, Каламар, щось ти якось так його написав, наче не науковець а митець - що й з пляшкою не розберешся.
  • 0

#2355 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.10.2014 – 21:17

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (24.10.2014 – 20:30) писав:

блін, Каламар, щось ти якось так його написав, наче не науковець а митець - що й з пляшкою не розберешся.
Я пояснював через аналогію, через аналогію інтервалу із звичайною відстанню, і через аналогію часу і простору, з координатами x, y. Звичайно пояснення через аналогію не є нормальним і вичерпним поясненням, але це єдиний спосіб пояснення людині, яка не знає основ.
Якби я як науковець пояснював, там було би чимало формул.
СТВ, загалом, проста теорія, в курсі теорфізики, одна з найпростіших тем. Але в двох словах її не поясниш. Щоб пояснити такі речі, як розв’язок парадоксу близнюків, треба щоб той, кому пояснюєш, принаймні основи знав.

Зається про Гіббса ходить анекдот. Що якось він сидів на якомусь засіденні (щось на кшталт вченої ради), де обговорювалось питання збільшення кількості годин на викладання мови, за рахунок годин, на викладання математики. Гіббс ніколи не виступав на подібних засіданнях, але тут встав і сказав "Математика це мова".
Мовою фізики є математика, і тільки через математику можна комунікувати фізику. Тому я сміявся з квм, який словами щось намагався сказати про Ріманів простір. СТВ не ЗТВ, в СТВ можна щось пояснити малюнками, словами при мінімумі математики, але навіть тут можливості комунікації дуже обмежені, якщо співрозмовнику не знайомі деякі математичні ідеї.

Повідомлення відредагував kalamar: 24.10.2014 – 21:35

  • 2

#2356 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.10.2014 – 23:28

Я зараз читаю одну науковопопулярну книжку Пенроуза "Путь к реальности, или Закону, управляющие Вселенной", науковопопулярна книжка, про математику і відповідь на всі питання. Трішки вона, звичайно хард поп"юлар сайнс, а не просто поп"юлар саянс, але там саме так показується різниця між неевклідовими просторами, через різницю в визначенні відстаней між точками.
  • 0

#2357 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1503 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 25.10.2014 – 00:02

Перегляд дописуkalamar (23.10.2014 – 22:51) писав:

Час на кораблі не уповільниться, маси не зміняться, ніщо не стане коротшим. (Принцип відносності справедливий) Але туманність Андромеди, внаслідок лоренцевого скорочення, стане набагато ближчою, при достатньо близькій до шв. світла швидкості настільки близькою, що ви долетите туди ще за життя. Передасте привіт братам по розуму і вернетесь не дуже постарівши. Однак на Землі пройде 5 мільйонів років.
Не знаю СТВ аніскілечки. Але цікаво,чи я зрозуміла правильно: виходить, що з точки зору пілота, який дивиться на Землю (годинник на Землі), на Землі пройде 5 млн. р., і навпаки, з точки зору Землі, яка дивиться на пілота (його годинник) теж пройде 5 млн. р., у той час, як їх власні годинники покажуть інший час?
  • 0

#2358 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4207 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.10.2014 – 01:26

Перегляд дописусерпиня (25.10.2014 – 00:02) писав:

Не знаю СТВ аніскілечки. Але цікаво,чи я зрозуміла правильно: виходить, що з точки зору пілота, який дивиться на Землю (годинник на Землі), на Землі пройде 5 млн. р., і навпаки, з точки зору Землі, яка дивиться на пілота (його годинник) теж пройде 5 млн. р., у той час, як їх власні годинники покажуть інший час?
Якщо взяти просто пілота і Землю. То з точки зору Землі, на кораблі пілота час сповільниться, а при субсвітловій швидкості майже зупигиться. З точки ж зору пілота, час майже зупиниться на землі. Але, тоді як Земля в інерційній системі відліку. Пілот, поки летить туди в одній інерційній системі відліку, а коли летить назад, в иншій. Якщо це врахувати, врахувати відносність одночасності (уявні годинники, розставлені по всьому простору в системі Землі, і там синхронізовані, так, щоб з точки зору Землі один час показували, з точки зору пілота показуватимуть різний час), то вийде, що, коли пілот повернеться на Землю, то на кораблі пілота пройде напр. 30 років, а на Землі 5 мільйонів.
Одним словом, я розумію, що ви нічого не зрозуміли. То не візьмеш з наскоку. Щоб зрозуміти, треба послідовно розібратися з СТВ.
Я не знаю, як сюди малюнок додати.
Ось, я знайшов і інтернеті, що для аналогії, так-сяк зійде.
Зображення
Тут точка M, і дві системи координат, чорна і зелена. Координати точки M в чорній одні (x,y), в зеленій - инші (x2,y2). Напр. видно, що x2>x, а y>y2. Відстань ОМ має геометричний сенс, а конкретні координати (числа), залежать від того, як ми проведем осі.
В СТВ є часопростір (уявіть просто площину без нічого), події (намалюйте точку О - виліт з Землі, і М - прибуття в Андромеду), і системи відліку Земля (намалюйте чорні осі), і корабель (намалюйте зелені осі). Час і простір в СТВ зводяться до координат (тобто, без вибору конкретної системи відліку, без проведення конкретних осей, не мають сенсу). А в різних системах відліку вони різні, як тут на малюнку x2>x, а y>y2. тільки це просто аналогія.
Адекватніший малюнок мав би бути двохмірним зрізом простору Мінковського, але той малюнок було би і важче пояснити людині, яка не знає, що таке псевдоевклідова геометрія.
  • 2

#2359 серпинка

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1503 повідомлень
  • Стать:Жінка

Відправлено 25.10.2014 – 01:40

Так, все в десятки разів складніше, ніж я уявляла. Дякую за пояснення.
  • 0

#2360 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.10.2014 – 02:24

Перегляд дописуkalamar (24.10.2014 – 18:58) писав:

Так, якби ви розуміли, що теке псевдоевклідів простір, що таке інтервал, ви би не диувались.
З точки зору Землі ви летітимете туди і назад 5 мільйонів років, але час на кораблі сповільниться настільки, що вам вистачить життя.
З точки зору вас, на кораблі, час не сповільниться, але відстань до Андромеди скоротиться настільки, що вам вистачить життя, щоб обернутись.
Просто в СТВ не існує простору і часу в відриві від системи відліку, є часопростір. Часопростір розбивається на простір і час в різних системах відліку по різному.

Аналогія. В трьохмірному просторі не існує напрямку здовж осі x, y, z, якщо ви спочатку не виберете систему координат.
Ви хвалились, що ніби знайомі із теоремою Пітагора. Знаєте формулу відстані точки від початку координат?

Тільки після того, як ви виберете якісь осі координат, є сенс говорити, що точка має координати (x,y). Відстань s має геометричний зміст, і вона буде однією і тією ж, як би ви осі координат не вибрали. Але координати x, y, в відриві від координатних осей, жодного змісту не мають. Ви можете вибрати осі так, що x майже 0 (відрізок майже здовж осі y), а можете так, що y майже 0 (відрізок мійже здовж x).
Простір і час в СТВ зводиться до статусу координат, а системи відліку, до різних пар координатних осей.


Немає парадоксу близнюків, тобто то не парадокс, а "парадокс". В простіших ідеалізованих формулюваннях він вирішується в СТВ, при більш закручених формулюваннях можна в ЗТВ. Але його не треба пояснювати, він уже давно пояснений.
В ідеалізованому формулюванні, один із близнюків миттєво міняє швидкість, тобто миттєво міняє систему відліку, звідси і треба танцювати, пам`ятаючи про відносність одночасності, і про те, як в системах синхронізовані годинники.
Просто, щоб пояснити парадокс близнюків в СТВ, треба ту СТВ знати. Ви СТВ не знаєте, і щось намагаєтесь пояснити. Навіщо вам взагалі парадокс близнюків пояснювати, адже той парадокс виникає в певній теорії, теорії відносності, якої ви навіть не знаєте, і не визнаєте?

Смішите ви непомалу своєю відповіддю, пане Каламаре.
Не треба тут науковоподібних "пояснень" - я ж вам вже декілька раз казав і ще раз кажу: візьміть третю інерційну систему - пов'язану з реліктовим випромінюванням.
Реліктове випромінювання ізотропне тільки в одній системі координат - тій, що не рухається відносно нього.
Тобто система, в якій реліктове випромінювання ізотропне є аналогом (чимось подібним) до абсолютної системи координат Ньютона.
Ось відносно цієї системи і той брат, що летить в космольоті, і другий брат - що залишився на Землі визначають свою швидкість.
І все дуже просто виходить: коли космольот на Землі знаходився - швидкості братів, визначені з допомогою цієї системи співпадали.
Космольот стартував - той брат, що в ньому фіксує значення своєї швидкості - використовує перетворення Лоренца - і вираховує, наскільки в нього сповільнився час.
В брата, що залишився на Землі швидкість не змінилася - і тому швидкість часу у нього залишилась тією ж самою.
Він також використовує перетворення Лоренца - розуміє, що в брата на космольоті час сповільнився і він повернеться на Землю молодшим.
Все просто, ясно і зрозуміло.
Я вам вже тричі повторював і про експеримент Хавеле - Кітінга, і про мюони.
Повторюю вчетверте - це експериментальні докази сповільнення швидкості часу в рухомих системах.
Тож, пане Каламаре - або ви визнаєте результати експериментів, або не визнаєте.
Коли не визнаєте - в такому разі ви виступаєте в ролі схоласта ХХІ століття.
І що цікаво: ви (як і схоласти) вважаєте себе єдиними "хранителями мудрості" - всі інші для вас темна маса, незнайки - які тільки й вміють що Вікі читати...

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (24.10.2014 – 06:28) писав:

блін, ну от знову.... я вже думав, ну нарешті, можна далі говорити, а він все тієїж співає...
от поки ти лінишся почитати вже двічі написані формули з поясненнями, поки ти нехтуєш наукою - ти не розумієш принципу відносності, не розумієш переходу з однієї системи відліку в іншу систему відліку, і не розумієш, що швидкість коливань залежить лише від середовища, і властивості середовища не змінюються з зміною швидкості системи відліку, змінюється лише відносне сприйняття, яке ти називаєш анізотропією швидкості. анізотропія - властивість середовища, і вона залежить від самого середовища, а не від сторонньої системи відліку.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (24.10.2014 – 07:53) писав:

розслабтесь хлопці, кмв сказав що наука дріб'язкова, наукою можна знехтувати :)


ось в задачі про платформу в тебе виходить сказати, що вібрацію вони почують одночасно, ти не кажеш, що швидкість платформи значно менша швидкості звуку в металі, не кажеш, що нею можна нехтувати. а якщо течія води - то не виходить, хоча ні там ні там не задано цифр, і умови однакові, а відповідь у тебе різна.
А ти поясни математично - чому на платформі вібрацію відчують одночасно, а у воді - Вася перший?
П.С. в цитаті там згадується Коля - а Коля відчує і звук і вібрацію раніше всіх - бо він їх створив :)

Твердження про когось без доказу називається наклепом: попрошу показати, де як і коли кмв наукою нехтував, де він продемонстрував нерозуміння принципу відносності.
Прошу показати - де і коли кмв сказав, що "наука то дріб'язок".
Поки ви не відповісте на ці питання - спілкування з вами припиняю.

Повідомлення відредагував кмв: 25.10.2014 – 02:11

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 4

0 користувачів, 4 гостей, 0 анонімних