Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2301 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 20.10.2014 – 19:29

Перегляд дописуKatod (20.10.2014 – 14:04) писав:

Мова йде про те, що ти не використовуєш чомусь в задачах цей принйип відносності, тому вони в тебе і не виходять.
і я теж не використовую, а в мене виходить. щоправда спеціально не використовую, щоб показати, що і без нього виходить. так що причина не в цьому.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 20.10.2014 – 19:30

  • 0

#2302 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 20.10.2014 – 21:32

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (20.10.2014 – 19:29) писав:

і я теж не використовую, а в мене виходить. щоправда спеціально не використовую, щоб показати, що і без нього виходить. так що причина не в цьому.
хочеш-нехочеш, але ти розв"язуєш в якійсь системі координат. І в даній задачі в тебе два варіанта, або розв"язувати задачу "відносно берега", або розв"язувати "відносно хлопців, плотів і течії".
І є звичайно купа третіх варіантів, які будут ще одними системами відліку прив"язаними до потяга-літака-вторгнення-з-альдебарана :)
  • 0

#2303 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 21.10.2014 – 01:24

Перегляд дописуKatod (20.10.2014 – 14:04) писав:

ТА ні, все ок.
Принцип відносності Галілея лягає в основу Теорії відносності та що була до СТВ, відповідно її іноді назвивають Теорією відносності Галілея. І до того ж вона справджується на низьких швидкостях, і навіть для швидкостей які є в Сонячній системі.
Мова йде про те, що ти не використовуєш чомусь в задачах цей принйип відносності, тому вони в тебе і не виходять.
я такого не казав.
Звичайно, нерівність трикутника, сума кутів трикутника і теорема Піфагора, теми пов"язані. Вони є тільки в Евклідовому просторі і не справджуються в неевклідових, так як і паралельність прямих, і всякі інші смачні штуки.
це була репліка на цей пост, якщо ти не звернув уваги:

я так розумію, принцип " на це просто можна не звертати уваги" в тебе широко використовується під час самоосвіти, чи пізнання.

Перегляд дописуkalamar (20.10.2014 – 15:51) писав:

Нерівність трикутника то не теорема піфагора. Хай є три точки А, В, С. Нерівність трикутника то те, що для відрізків виконується АВ+ВС>AC.
Нерівність трикутника є однією з аксіом, якій має задовольняти метрика. Псевдометрика псевдоевклідового простору цій аксіомі не задовольняє. Тому там є відмінні від нуля вектори, квадрат яких рівний нулю, і вектори квадрат яких відємний. В термінах СТВ просторовоподібні інтервали, часоподібні інтервали, і ізотропні інтервали.
Одним словом, ви геть не правильно сказали. Найпростіший псевдоевклідовий простір взагалі двовимірний.


Щось у вас дует розладнався з Катодом, пане Каламаре.
Ну і не треба мені лекцій читати про геометрію і т.д. і т.п. - я вже вас просив і знову прошу: старайтесь якнайменше вживати достатньо вузькоспеціальних термінів - тут не спеціалізований форум, тут людям просто цікаво взнати щось нове.
Про те, що принцип відносності Ейнштейна - Галілея я з самого початку повідомив.
І це було не голослівне повідомлення - я експеримент (уявний) запропонував і на основі його результатів тверджу: неістинний цей принцип, від нього потрібно відмовитись.
Звертаю увагу вам і Катоду: я не веду мову про відносність руху, я стверджую інше - спостерігач в ізольованій системі завжди зможе встановити, чи перебуває система в русі, якою є її швидкість і напрям.
Поясню деякі деталі - отже: оскільки від гравітації екрануватись неможливо - то це означає, що абсолютно ізольованих систем в природі не існує.
Саме цю обставину і використано в експерименті - ось і все.
І ще раз нагадаю панові Каламареві: пора б уже йому почати на питання відповідати.
  • 0

#2304 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 21.10.2014 – 03:00

Доповню свою відповідь - тут пани Каламар і Катод весь час про "принцип відносності Галілея" мову ведуть - я ж їм натомість зверну увагу на один маловідомий (або. як кажуть - відомий в вузькому колі) принцип - принцип Кюі.
Кюі весь час так говорив: "Коли розумна людина робить помилку - то вона таку помилку зробить, якої дурень за ціле життя зробити не зможе".
Оцей вислів і є тим принципом - про який весь час пам'ятати потрібно.
Тож не будемо вести мову про "теорію відносності Ейнштейна" і "принцип відносності Галілея": при всьому при тому вони були людьми - а людина істота обмежена, і зробити помилку для неї - яка два пальці ... (повторюю вислів пана Каламаря).
Тож надіюся, що з сказаного зрозуміло: ну були допущені помилки - дуже розумними людьми.
З принципу Кюі зрозуміло - що саме тому їх і не помічали так довго.
Я не хочу робити з себе аж надто розумного - сховався за аббревіатурою і просто показав ці помилки.
Ось і все.
І не прошу я аж надто чогось такого - всього навсього конструктивної критик.
Ну, а коли мені говорять: "ти невіглас" - чи щось таке подібне, то й у відповідь я вживаю точно такі ж вирази: принцип симетрії.
  • 0

#2305 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 21.10.2014 – 06:56

Перегляд дописукмв (21.10.2014 – 01:24) писав:

Поясню деякі деталі - отже: оскільки від гравітації екрануватись неможливо - то це означає, що абсолютно ізольованих систем в природі не існує.
Саме цю обставину і використано в експерименті - ось і все.
треба би цього кмв приспати, і сплячого в капсулу без вікон посадити, і в космос запустити. хай там прокинеться, і без вікон розбереться що де куди...
  • 2

#2306 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.10.2014 – 08:24

Перегляд дописукмв (21.10.2014 – 03:00) писав:

Доповню свою відповідь - тут пани Каламар і Катод весь час про "принцип відносності Галілея" мову ведуть - я ж їм натомість зверну увагу на один маловідомий (або. як кажуть - відомий в вузькому колі) принцип - принцип Кюі.
Кюі весь час так говорив: "Коли розумна людина робить помилку - то вона таку помилку зробить, якої дурень за ціле життя зробити не зможе".
Оцей вислів і є тим принципом - про який весь час пам'ятати потрібно.
Тож не будемо вести мову про "теорію відносності Ейнштейна" і "принцип відносності Галілея": при всьому при тому вони були людьми - а людина істота обмежена, і зробити помилку для неї - яка два пальці ... (повторюю вислів пана Каламаря).
Тож надіюся, що з сказаного зрозуміло: ну були допущені помилки - дуже розумними людьми.
З принципу Кюі зрозуміло - що саме тому їх і не помічали так довго.
А знаєш, є ще такий вислів "наша сила в наших слабостях", давай тепер замінемо силу на слабкість, і перебудуємо всю фізику.
Абсурд?
Да. От що виходить, коли до фізики підходити з літературними цитатами. Їх експериментом не заміниш.
СТВ підтверджена експериментально, і цього достатньо.
Якщо буде експеримент, який трішки змінить картину світу, то це тілкьи на краще, але, буде область фізики, де можна буде застосовувати СТВ, так само як це відбувається з принципом відносності Галілея.

Перегляд дописукмв (21.10.2014 – 03:00) писав:

Я не хочу робити з себе аж надто розумного - сховався за аббревіатурою і просто показав ці помилки.
Ось і все.
І не прошу я аж надто чогось такого - всього навсього конструктивної критик.
Ну, а коли мені говорять: "ти невіглас" - чи щось таке подібне, то й у відповідь я вживаю точно такі ж вирази: принцип симетрії.
А хто перший почав?
Хто через пост пише "флудери", "брехуни", "клініка"?
І поміть, ніхто з хлопців, не використовував схожу риторику до тебе. За принципом симетрії, перед тим як написати щось про когось, ти маєш подивитися на себе. Тобі не здається, що ти недостатньо вимогливий до себе?

Щодо неізольованих систем.
Реально не позбудишся впливу гравітаційного поля, і всі інерційні системи відліку є інерційними тільки в певному наближенні. Але вісі вони рівнозначні. І неможна визначити напрям руху в інерційній системі відліку, бо виникає питання, відносно чого рухається ця система? Відносно якогось апсолюта?


От цікава така якісна задачка. В нас є три куба, кілометр на кілометр на кілометр. Один стоїть на Марсі, в одному штучна гравітація реалізується дією відцентрових сил, і ще один, наявність прискорення реалізується реактивними двигунами. Чи можна визначити природу "гравітації"?
  • 1

#2307 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 21.10.2014 – 08:47

як ми відчуваємо гравітацію? ми давимо на опору своєю вагою.
як ми відчуваємо інерцію? так само. наприклад в автомобілі ми давимо на спинку сидіння при розгоні, при повороті нас тягне в бік, ми опираємося.
коли немає опори - і інерція і гравітація діє на всі клітини тіла відразу, на всі частинки відразу. і як немає нерівномірного тиску між частинками - немає і відчуття гравітації. і тому, кмв закритий в капсулу без вікон і з хорошою звукоізоляцією, не знатиме - чи він летить від землі по інерції, чи він падає на землю...

... хоча летітиме від Землі без прискорення, а падатиме на Землю з прискоренням g. ось така от кривизна простору від гравітації :)
  • 1

#2308 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4204 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 21.10.2014 – 10:05

Перегляд дописукмв (21.10.2014 – 01:24) писав:

Щось у вас дует розладнався з Катодом, пане Каламаре.
та наче все гаразд.
Дивимось.

Цитата

Причина проста: в тому далекому від Землі місці геометрія простору є евклідовою (псевдоевклідовою - "псевдо" означає всього лише те, що евклідова геометрія стосується трьохмірного простору - тобто нашого звичного простору, а "псевдо" - що в просторі може бути більше як три виміри - тобто 4, 5 - або й безліч) - і тому тіло буде рухатись прямолінійно і рівномірно.
Людина, яка таке написала, не знає ні про простір Мінковського, ні про псевдоевклідів нічого, тільки назву чула.
Навіть не усвідомлюючи як вона ляпнулась, ня людина далі ускладнює ситуацію для себе, починає кидатись словами, значення яких вона не знає, далі. Цитати з інтернету рулять.

Цитата

Справді?
А я чомусь подумав - що ви зрозумієте, що я мав на увазі простір Мінковського .
Виходить - не зрозуміли...
З якого дива я мав там подумати про простір Мінковського? Це все одно що розповісти про мишоловки на пацюків, а потім сказати, що розповідали про полювання на слонів.
Пошук цитат з інтернету далі рулить, але далі ще гірше. Бо теорема Піфагора там не виконується. Є дещо схоже, але то не теорема Піфагора.

Перегляд дописукмв (20.10.2014 – 04:24) писав:

Ось що значить спішити - в псевдоевклідовому 4 мірному просторі Мінковського виконується теорема Піфагора (в дещо модифікованому вигляді) - тож на ваше заперечення можна просто не звертати уваги.
До того ж, теорема Піфагора ніяк не стосується мого завваження. Про що Катод і пише.

Цитата

от мені цікаво. Звідки ти взяв, що нерівність трикутника це теорема піфагора?
Але. Побачивши, що ви сіли в калюжу, ви вирішили, за своїм звичаєм, все обставити так, начебто оточуючі сіли в калюжу, а ви на білому коні.

Перегляд дописукмв (20.10.2014 – 12:04) писав:

А з чого чого ти взяв, що я сказав - що нерівність трикутника стосується теореми Піфагора?
Теорема Піфагора стосується декартової системи координат і евклідової геометрії.
Тільки непруха. Ваші знання з математики не просто погані, а взагалі ніякі. І тому, крім того, що ви своїй же цитаті вище суперечите, ви написали чергову дурість, що теорема Піфагора стосується декартової системи координат.
Нема жодного стосунку між теоремою Піфагора і декартовою СК. Теорема Піфагора була відома ще навіть до Піфагора, і за 3000 років до Декарта. В косокутній, циліндричній, сферичні, чи будь-якій криволінійній системі координат в евклідовому просторі теж виконується теорема Піфагора. Ви навіть не розумієте, що теорема Піфагора стосується геометрії самого простору, а не способу опису, арифметизації, цього простору. А розуміння цього, розумння, що таке геометричний об’єкт є в основі тензорної алгебри і аналізу. А тензора і ріманова геометрія є в основі ЗТВ. Отже, ми довели, що ви не знаєте ЗТВ. Сторго довели.
То про що ви тут говорите, про те, чого не знаєте?

Повідомлення відредагував kalamar: 21.10.2014 – 10:06

  • 1

#2309 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.10.2014 – 10:19

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (21.10.2014 – 08:47) писав:

як ми відчуваємо гравітацію? ми давимо на опору своєю вагою.
як ми відчуваємо інерцію? так само. наприклад в автомобілі ми давимо на спинку сидіння при розгоні, при повороті нас тягне в бік, ми опираємося.
коли немає опори - і інерція і гравітація діє на всі клітини тіла відразу, на всі частинки відразу. і як немає нерівномірного тиску між частинками - немає і відчуття гравітації. і тому, кмв закритий в капсулу без вікон і з хорошою звукоізоляцією, не знатиме - чи він летить від землі по інерції, чи він падає на землю...

... хоча летітиме від Землі без прискорення, а падатиме на Землю з прискоренням g. ось така от кривизна простору від гравітації :)
в умовах неоднорідного гравітаційного поля, чи сил інерції, ця сила може діяти на всі клітини відразу з різною силою.
Власне, якісна задачка, яку я навів, на це.

Перегляд дописуkalamar (21.10.2014 – 10:05) писав:

та наче все гаразд.
Дивимось.
Ха!

Ха ха!
Ха ха ха!

З"їв кмв?

Ще пару людей, і можна робити фізик-банд, Каламар - соло, я -бас, ще барабанщика, і семплера, і буде щось круте, Тул, Ісіс, Неврозіс, а пошкребти по всьому форуму, можна зробити Год Спід ю блек імперор :)
(музичний жарт)
  • 1

#2310 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 21.10.2014 – 23:02

Ось, популярно по сабжу. 20 хвилин :)

  • 1

#2311 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 22.10.2014 – 16:48

Перегляд дописуkalamar (21.10.2014 – 10:05) писав:

та наче все гаразд


Перегляд дописуKatod (21.10.2014 – 08:24) писав:


А знаєш, є ще такий вислів "наша сила в наших слабостях", давай тепер замінемо силу на слабкість, і перебудуємо всю фізику.
Абсурд?
Да. От що виходить, коли до фізики підходити з літературними цитатами. Їх експериментом не заміниш.
СТВ підтверджена експериментально, і цього достатньо.
Якщо буде експеримент, який трішки змінить картину світу, то це тілкьи на краще, але, буде область фізики, де можна буде застосовувати СТВ, так само як це відбувається з принципом відносності Галілея.
А хто перший почав?
Хто через пост пише "флудери", "брехуни", "клініка"?
І поміть, ніхто з хлопців, не використовував схожу риторику до тебе. За принципом симетрії, перед тим як написати щось про когось, ти маєш подивитися на себе. Тобі не здається, що ти недостатньо вимогливий до себе?


Перегляд дописуKatod (21.10.2014 – 10:19) писав:


Ха!
Ха ха!
Ха ха ха!
З"їв кмв?
Ще пару людей, і можна робити фізик-банд, Каламар - соло, я -бас, ще барабанщика, і семплера, і буде щось круте, Тул, Ісіс, Неврозіс, а пошкребти по всьому форуму, можна зробити Год Спід ю блек імперор :)
(музичний жарт)

Та ти перший почав флудити, Катоде - коли написав: швидкість звуку залежить від швидкості його джерела.
Пан Каламар тебе спочатку підтримав - а потім почав про системи.
І ти також на системи переключився .
Вам обом треба було б всього навсього визнати свою помилку - з ким не буває.
Зрештою, ви і так її визнали ( крізь зуби це проговорили, так би мовити) - але ви ж звикли тут на форумі всіх інших темною масою вважати, тими - що про фізику взнають тільки то, про що в Вікі прочитають, а себе - абсолютними її знавцями.
А тут вас на незнанні зловили - і хто зловив?
А хто зловив?
Та якийсь там кмв.
Ах так! Ату його!
Ну так покажемо і докажемо, що отой кмв в фізиці - ні в зуб ногою, не тямить нічого і не знає.
І пішло - а кмв от такий і ось сякий, малоосвічений і т.д. і т.п.
І так триває аж до сьогодні - оце і все.
З вами, отже, все ясно - є така історія про брехача і підбрехача,
Ваш дует повністю тій історії відповідає - ви всього лиш місцями міняєтесь.
Створюєте джаз фізик флуд банд ?

Перегляд дописуkalamar (21.10.2014 – 10:05) писав:


Дивимось.
Людина, яка таке написала, не знає ні про простір Мінковського, ні про псевдоевклідів нічого, тільки назву чула.
Навіть не усвідомлюючи як вона ляпнулась, ня людина далі ускладнює ситуацію для себе, починає кидатись словами, значення яких вона не знає, далі. Цитати з інтернету рулять.
З якого дива я мав там подумати про простір Мінковського? Це все одно що розповісти про мишоловки на пацюків, а потім сказати, що розповідали про полювання на слонів.
Пошук цитат з інтернету далі рулить, але далі ще гірше. Бо теорема Піфагора там не виконується. Є дещо схоже, але то не теорема Піфагора.
До того ж, теорема Піфагора ніяк не стосується мого завваження. Про що Катод і пише.
Але. Побачивши, що ви сіли в калюжу, ви вирішили, за своїм звичаєм, все обставити так, начебто оточуючі сіли в калюжу, а ви на білому коні.
Тільки непруха. Ваші знання з математики не просто погані, а взагалі ніякі. І тому, крім того, що ви своїй же цитаті вище суперечите, ви написали чергову дурість, що теорема Піфагора стосується декартової системи координат.
Нема жодного стосунку між теоремою Піфагора і декартовою СК. Теорема Піфагора була відома ще навіть до Піфагора, і за 3000 років до Декарта. В косокутній, циліндричній, сферичні, чи будь-якій криволінійній системі координат в евклідовому просторі теж виконується теорема Піфагора. Ви навіть не розумієте, що теорема Піфагора стосується геометрії самого простору, а не способу опису, арифметизації, цього простору. А розуміння цього, розумння, що таке геометричний об’єкт є в основі тензорної алгебри і аналізу. А тензора і ріманова геометрія є в основі ЗТВ. Отже, ми довели, що ви не знаєте ЗТВ. Сторго довели.
То про що ви тут говорите, про те, чого не знаєте?

Людина, яка все то написала - коли б вона хоч чуть чуть мислила, то одразу б зрозуміла, про що йдеться.
І згадала б про теореми Нетер - подумала б трішки, і згодилась би з написаним.
Тільки вам, пане Каламаре, за флудом, очевидно, думати ніколи.
Ви все таки подумайте - і спробуйте спочатку на питання відповісти.

Перегляд дописуKatod (21.10.2014 – 08:24) писав:

Щодо неізольованих систем.
Реально не позбудишся впливу гравітаційного поля, і всі інерційні системи відліку є інерційними тільки в певному наближенні. Але вісі вони рівнозначні. І неможна визначити напрям руху в інерційній системі відліку, бо виникає питання, відносно чого рухається ця система? Відносно якогось апсолюта?
От цікава така якісна задачка. В нас є три куба, кілометр на кілометр на кілометр. Один стоїть на Марсі, в одному штучна гравітація реалізується дією відцентрових сил, і ще один, наявність прискорення реалізується реактивними двигунами. Чи можна визначити природу "гравітації"?

Ти, Катоде, коли б хоч щось трішки в ЗТВ розумів - то ніколи ніде ні за яких обставин не замінив би "ліфт Ейнштейна" на кілометровий куб.
Бо в кубі таких розмірів одразу ж виявляється нерівномірність гравітаційного поля і його залежність від віддалі.
А в прискореному реактивним рухом кубі такої нерівномірності не буде.
А в випадку реалізації прискорення з допомогою відцентрових сил - те ж саме: напрям зміни прискорення - абсолютно протилежний гравітаційному.
Так що не треба ляля.
А я ось подумав, що в питанні з ліфтом мали б своє слово математики сказати: адже фактично в ЗТВ безконечно малу величину до нуля прирівнюють - а математикам чудово відомо: при всій своїй малості абсолютно мала в безкінечне число раз більша від нуля.

А наприкінці - про відносність швидкості і парадокс близнюків.
Не флудь, Катоде, в черговий раз - ні про який "апсолют" я мови не веду.
Я всього лиш нагадую - швидкість відносна.
І для вирішення парадоксу близнюків і йому подібних задач пропоную ввести третю - незалежну систему, відносно якої брати могли б визначити свою швидкість.
І в якості такої системи можна використати, наприклад, систему, пов'язану з реліктовим випромінюванням: кожен з близнюків визначає свою швидкість відносно цієї системи.
І все стає одразу ж зрозумілим - і парадокс вирішується дуже просто: той брат, який встановив - що його швидкість зросла відносно цієї системи використовує перетворення Лоренца і одразу ж взнає, наскільки в нього швидкість часу уповільнилась.
Той брат, який встановив, що в нього швидкість відносно цієї системи не змінилась, теж використовує ті ж перетворення - і переконується, що в нього швидкість часу не змінилась.
Ото й все - пора б уже і зрозуміти, про що я мову веду.

Повідомлення відредагував кмв: 22.10.2014 – 17:01

  • 0

#2312 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.10.2014 – 18:20

Перегляд дописукмв (22.10.2014 – 16:48) писав:

...Ну так покажемо і докажемо, що отой кмв в фізиці - ні в зуб ногою, не тямить нічого і не знає...
ну от хто тебе силував писати, що Вася почує звук перш ніж Петя? сам жеж написав, та ще й досі в цьому впевнений.
  • 0

#2313 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 22.10.2014 – 18:55

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (21.10.2014 – 06:56) писав:

треба би цього кмв приспати, і сплячого в капсулу без вікон посадити, і в космос запустити. хай там прокинеться, і без вікон розбереться що де куди...

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (21.10.2014 – 08:47) писав:


як ми відчуваємо гравітацію? ми давимо на опору своєю вагою.
як ми відчуваємо інерцію? так само. наприклад в автомобілі ми давимо на спинку сидіння при розгоні, при повороті нас тягне в бік, ми опираємося.
коли немає опори - і інерція і гравітація діє на всі клітини тіла відразу, на всі частинки відразу. і як немає нерівномірного тиску між частинками - немає і відчуття гравітації. і тому, кмв закритий в капсулу без вікон і з хорошою звукоізоляцією, не знатиме - чи він летить від землі по інерції, чи він падає на землю...

... хоча летітиме від Землі без прискорення, а падатиме на Землю з прискоренням g. ось така от кривизна простору від гравітації :)

Є в Франсиско Гойя серія картин під загальною назвою "Сон свідомості народжує чудовиськ".
А сон свідомості приводить до елементарного незнання: ну не винен я, пане козаче, що в школі учнів не знайомлять з принципом найменшої дії і не розказують і не пояснюють, як з того принципу з застосуванням принципу симетрії виводять закони зберігання енергії, кількості руху і моменту кількості руху.
І тим самим обмежують знання учнів з фізики десь рівнем 17 - 18 століть
Тобто часу, коли вже механіка Ньютона була відома - а питання про особливості її застосування до руху тіл ще тільки но розроблялись.
Отже, наприкінці 17 століття була поставлена така задача:

Зображення

Розв'язання цієї задачі (Ньютон, брати Бернуллі і ін.) створило новий напрям в математиці - варіаційне числення.
А застосування варіаційного числення разом з принципом найменшої дії дозволило значно розширити і по новому зрозуміти механіку Ньютона і врешті решт і квантову механіку.
Не буду вести мову про варіаційне числення - коротко скажу лише про розв'язання задачі: виявилось, що тіло повинно рухатись по циклоїді (брахістохорні) - і аж ніяк не по похилій прямій, що з'єднує точки початку і кінця руху.
Почну з принципу найменшої дії - в тому ж 17 столітті Мопертюї сформулював його так: коли в природі відбуваються зміни - то вони відбуваються так, що дія (яка і єїх причиною) є найменшою.
Дія ж в фізиці позначається буквою S: S = m v l , де v - швидкість, m - маса, l - віддаль (шлях), що його пройшло тіло внаслідок зміни.
Сьогодні цей принцип називають частіше принципом екстремальної дії - бо інколи для того, щоб відбулись зміни дія має бути не мінімальною, а максимальною, але в даному випадку ми можемо використовувати назву "принцип найменшої дії".
Використаємо щонайпростішу форму запису другого закону Ньютона: F = m a = m v / t
Звідси F t = m v
Перемножимо обидві частини цього рівняння на l:
F t l = m v l
Але в нас S = m v l - і, отже F t l = S
Згадаємо, що робота А = F l - тому ми можемо переписати рівняння так: A t = S
Згадаємо, що робота пропорційна зміні енергії Е : А = Δ Е.
Тоді наше рівняння буде мати такий вигляд: Δ Е.t = S.
Нехай тіло рухається по інерції десь далеко в невагомості.
Згідно з першим законом Ньютона його швидкість не змінюється - і , отже, не міняється і його енергія - і величина дії також: вони залишаються незмінними.
Але в лівій частині частині рівняння стоїть добуток Δ Е. на t.
Перепишемо це рівняння так: Δ Е. = S/ t - тоді в нас вийде наступне : тіло може рухатися рівномірно і прямолінійно, і при цьому його енергія і дія залишаються незмінними тільки тоді і лише в тому випадку , коли незмінний час - коли він (і його швидкість - тобто швидкість зміни часу) є константою.
А незмінність часу означає його рівномірність протягом усього шляху тіла - отже, ми можемо зробити такий висновок: для того, щоб енергія залишалась незмінною потрібно, щоб час був рівномірний, однаковий як для минулого,
Інакше це називають принципом симетрії часу: час однаковий для минулого і для майбутнього - він симетричний.
Тому енергія зберігає одне й теж саме значення і не змінюється по величині при русі тільки внаслідок того - що час є рівномірним (симетричним).
До такого висновку вперше прийшла Емі Нетер ще в 1919 році - вона доказала строго математичним способом - причиною закону зберігання енергії є рівномірність (ізотропність часу).
А тепер досить згадати попереднє - існують матеріальні тіла і простір, вони взаємодіють між собою і внаслідок цієї взаємодії змінюється геометрія простору - з евклідової вона стає неевклідовою..
Найпростіший загальновідомий приклад неевклідової геометрії - сферична геометрія.
З географії всі знають, що Земля в першому наближенні має форму кулі - і відомо, що таке полюс і що таке екватор.
Отже - проведемо з полюса дві прямі під кутом 900 до перетину їх з екватором.
Кути перетину їх з екватором також будуть рівні 900
Сполучимо полюс і точки на екваторі прямими - в результаті ми отримаємо прямокутний трикутник з трьома прямим кутами - в евклідовій геометрії такого бути не може.
Цей приклад і доводить, що сферична геометрія є саме неевклідовою геометрією.
Отже - в неевклідовій геометрії простір - або простір час нерівномірні.
Отже - нерівномірна і енергія,що її має тіло і різних частинах поля - вона залежить від віддалі тіла від центра тяжіння.
Це приводить до всім відомого - потенціальна енергія тіла в полі тяжіння (полі гравітації) залежить від його віддалі від центра поля (висоти) - а закон зберігання енергії призводить до загальновідомого зв'язку потенціальної і кінетичної енергій.
А далі досить згадати закон всесвітнього тяжіння ...к
А ось що до невідчуття гравітації людиною, то ти глибоко помиляєшся: в кожної людини є вестибулярний апарат, завдяки якому людина відчуває тяжіння (тобто гравітацію) - і коли вона потрапляє в невагомість, то в неї з'являються (на щастя - не у всіх і не в однаковій мірі) досить неприємні відчуття - до яких людина, звичайно,з часом адаптується.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.10.2014 – 18:20) писав:

ну от хто тебе силував писати, що Вася почує звук перш ніж Петя? сам жеж написав, та ще й досі в цьому впевнений.

І що - ти цим прикладом так доказуєш, що швидкість звуку таки залежить від швидкості джерела звуку?

Повідомлення відредагував кмв: 22.10.2014 – 19:18

  • 0

#2314 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.10.2014 – 19:38

Перегляд дописукмв (22.10.2014 – 18:55) писав:

І що - ти цим прикладом так доказуєш, що швидкість звуку таки залежить від швидкості джерела звуку?
те що розумний іноді тупить - не так страшно як те, що дурний постійно мудрує
  • 1

#2315 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 22.10.2014 – 19:43

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.10.2014 – 19:38) писав:

те що розумний іноді тупить - не так страшно як те, що дурний постійно мудрує

Розумний тупити постійно не може - його тоді інакше називають: брехуном.
  • 0

#2316 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.10.2014 – 19:50

кмв, ось тут на тебе чекає задача з розв'язком готовим, і з псевдорозвязками навіть, розберися нарешті, а потім продовжимо бесіду.
  • 0

#2317 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 22.10.2014 – 20:07

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.10.2014 – 19:50) писав:

кмв, ось тут на тебе чекає задача з розв'язком готовим, і з псевдорозвязками навіть, розберися нарешті, а потім продовжимо бесіду.

Ти мені вибач, але не розумію: для чого офтопити - і задачки всякі підсовувати, які з темою ніяк не пов'язані ?
Що розв'язок цієї задачки дасть тим - хто з темою хоче познайомитись?
Якщо в тебе тяга до розв'язання задачок - то на твою думку, чому розмірність сталої Планка та ж сама, що й розмірність дії?
  • 0

#2318 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6650 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 22.10.2014 – 20:28

ти вже втомив. ігнор поки не визнаєш.
  • 0

#2319 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 22.10.2014 – 21:14

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (22.10.2014 – 20:28) писав:

ти вже втомив. ігнор поки не визнаєш.

Думати завжди важко.
  • 0

#2320 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 22.10.2014 – 23:21

Перегляд дописукмв (22.10.2014 – 16:48) писав:

Та ти перший почав флудити, Катоде - коли написав: швидкість звуку залежить від швидкості його джерела.
Пан Каламар тебе спочатку підтримав - а потім почав про системи.
І ти також на системи переключився .
Вам обом треба було б всього навсього визнати свою помилку - з ким не буває.
Зрештою, ви і так її визнали ( крізь зуби це проговорили, так би мовити) - але ви ж звикли тут на форумі всіх інших темною масою вважати, тими - що про фізику взнають тільки то, про що в Вікі прочитають, а себе - абсолютними її знавцями.
А тут вас на незнанні зловили - і хто зловив?
А хто зловив?
Та якийсь там кмв.
Ах так! Ату його!
Ну так покажемо і докажемо, що отой кмв в фізиці - ні в зуб ногою, не тямить нічого і не знає.
І пішло - а кмв от такий і ось сякий, малоосвічений і т.д. і т.п.
І так триває аж до сьогодні - оце і все.
З вами, отже, все ясно - є така історія про брехача і підбрехача,
Ваш дует повністю тій історії відповідає - ви всього лиш місцями міняєтесь.

Створюєте джаз фізик флуд банд ?
Історія зі швидкістю почалась з 93 сторінки.
Я одразу казав про системи відліку.

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 09:26) писав:

Щодо швидкості звуку.
Швидкість звуку залежить від швидкості руху рухомої системи координат відносно речовини, яка проводить звук.
Якраз тому реактивний літак, і інші тіла, які рухаються швидше швидкості звуку обганяють звук. Якби швидкість звуку тільки залежала від термодинамічних характеристик, то якраз в такому випадку реактивний літак не обігнав би звук.
Коли летить літак, він створює фронт хвиль, які рухаються зі швидкістю звуку відносно повітря. Тобто, якщо літак вже рухається з швидкістю 100 м/с, то відносно нього звук вже повільніше рухається.
Я ж не просто так написав про рухому платформу, з джерелом і приймачем. Бо майже те саме хотіли зафіксувати Майкельсон і Морлі в своєму експерименті, бо була теорія ефіру, який був "носієм" електромагнітних хвиль. Теоретично, вони могли просто міряти швидкість світла по принципу "джерело - приймач", але цей метод недостатньо точний.

Потім була задача:

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 10:02) писав:

зараз я опишу краще експеримент з визначенням швидкості звуку в рухомому середовищі.

Є довгий потяг довжиною хай 300 метрів. І є довга і пряма колія. Нормальні умови, погода безвітряна.
на першому вагоні є приймач звуку, на останньому є джерело. Джерело звуку дає періодичні дзвіночки і спалахи.
Чи зміниться час між спалахом і почутим дзвіночком, коли потяг рухається, і коли він не рухається?
Правильна відповідь: звичайно зміниться, бо звук розповсюджується в середовищі. Відносно рухомих систем відліку швидкість звуку інша, ніж відносно нерухомих.

яку ти не розв"язав.

Навіщо писати якісь незрозумілі звинувачення, якщо можна подивитися історію повідомлень, і все буде ясно.


Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 10:02) писав:

Ти, Катоде, коли б хоч щось трішки в ЗТВ розумів - то ніколи ніде ні за яких обставин не замінив би "ліфт Ейнштейна" на кілометровий куб.
Бо в кубі таких розмірів одразу ж виявляється нерівномірність гравітаційного поля і його залежність від віддалі.
А в прискореному реактивним рухом кубі такої нерівномірності не буде.
А в випадку реалізації прискорення з допомогою відцентрових сил - те ж саме: напрям зміни прискорення - абсолютно протилежний гравітаційному.
Так що не треба ляля.
ти прочитав в моєму пості, що це була якісна задача?
Останнє, недостатньо пояснень, все інше правильно.
Звичайно, умова може не повна, не написано, радіус по якому кружляє куб, але це можна додумати. З іншого боку краще ніж нічого.

Перегляд дописуKatod (09.09.2014 – 10:02) писав:

А наприкінці - про відносність швидкості і парадокс близнюків.
Не флудь, Катоде, в черговий раз - ні про який "апсолют" я мови не веду.
Я всього лиш нагадую - швидкість відносна.
І для вирішення парадоксу близнюків і йому подібних задач пропоную ввести третю - незалежну систему, відносно якої брати могли б визначити свою швидкість.
І в якості такої системи можна використати, наприклад, систему, пов'язану з реліктовим випромінюванням: кожен з близнюків визначає свою швидкість відносно цієї системи.
І все стає одразу ж зрозумілим - і парадокс вирішується дуже просто: той брат, який встановив - що його швидкість зросла відносно цієї системи використовує перетворення Лоренца і одразу ж взнає, наскільки в нього швидкість часу уповільнилась.
Той брат, який встановив, що в нього швидкість відносно цієї системи не змінилась, теж використовує ті ж перетворення - і переконується, що в нього швидкість часу не змінилась.
Ото й все - пора б уже і зрозуміти, про що я мову веду.
навіщо, якщо можна обійтися однією системою відліку, зв"язана з тим близьнюком, який не летить в ракеті.

Взагалі, я подивився історію, це якийсь брєдок, ти ще там почав писати про флуд.
Це негарно. Шейм он ю

Перегляд дописукмв (22.10.2014 – 18:55) писав:

Згідно з першим законом Ньютона його швидкість не змінюється - і , отже, не міняється і його енергія - і величина дії також: вони залишаються незмінними.
Але в лівій частині частині рівняння стоїть добуток Δ Е. на t.
Перепишемо це рівняння так: Δ Е. = S/ t - тоді в нас вийде наступне : тіло може рухатися рівномірно і прямолінійно, і при цьому його енергія і дія залишаються незмінними тільки тоді і лише в тому випадку , коли незмінний час - коли він (і його швидкість - тобто швидкість зміни часу) є константою.

неправильний висновок. Якщо в нас є Дія, як ти писав. То з формули можна зробити висновок, що отримана енергія під час переходу енергії, чи під час передачі її обернена пропорційна часу акту передачі.
А можна S замінити на mvl, і отримати старе добре mv2/2. І все.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних