Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2241 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.10.2014 – 13:40

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2014 – 13:11) писав:

ні ти все неправильно зрозумів. звук в повітрі проти течії води поширюється повільніше :8: :angry1:
А так все правильно, звук проти течії поширюється повільніше. Петя ж самий задній, течія в сторону Васі, стоячи на березі, і виглядаючи хлопців, ми спочатку бачимо Васю, так жеж?

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2014 – 13:11) писав:

в воді не тривіально, бо якраз в воді він і міряє. здавалося б міряє так, що течія залишилася, а плоти раптом зупинилися, й стали нерухомі відносно повітря, але ж ні, він не розрізняє повітря і воду.
тому і тривіально, що перейшов в систему відліку пов"язану з водою, і хлопці чують звук одночасно

Перегляд дописукмв (16.10.2014 – 13:30) писав:

Катоде, нагадайся про течію.
так хлопці ж дрейфують, в них швидкість руху відносно течії дорівнює нулю.

Картинка до задачі:
Зображення
  • 1

#2242 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.10.2014 – 13:57

Перегляд дописуKatod (16.10.2014 – 13:20) писав:

Тобто, ти кажеш, що хлопці, не одночасно почують звук в воді?
Але ж вони почуюють одночасно, бо відстані до джерела звуку в воді в них однакові, і вони не рухаються відносно води.
ти би почитав вище, він це вже раз десять каже. А давайте про цю задачку продовжимо суперечку в цій темі, там умови задачі задані остаточно і плутанини бути неповинно: http://tereveni.org/...578#entry842578

Перегляд дописукмв (16.10.2014 – 13:30) писав:

Ти "забуваєш", що в природі швидкість течії дуже невелика - вона на багато порядків нижча, ніж швидкість поширення звуку в воді.
Тому я й кажу - для того, щоб отой твій "доказ" став реальністю - треба, щоб швидкість течії стала дуже великою.
Тільки при цій умові все буде так, як ти пишеш: Вася віддалиться на потрібну віддаль, а Петя навпаки - наблизиться.
доведи свої слова математично. при тому, що свої слова математично я вже довів. :angry1:

Перегляд дописуKatod (16.10.2014 – 13:40) писав:

тому і тривіально, що перейшов в систему відліку пов"язану з водою, і хлопці чують звук одночасно
це тобі тривіально, а йому - Петя чує звук пізніше. Блін я вже й сам заплутався

Перегляд дописуKatod (16.10.2014 – 13:40) писав:

А так все правильно, звук проти течії поширюється повільніше. Петя ж самий задній, течія в сторону Васі, ...
так хлопці ж дрейфують, в них швидкість руху відносно течії дорівнює нулю.
ну дик, сам жеж кажеш, швидкість хлопців дорівнює нулю, а швидкість звуку до петі менша, тому петя почує звук пізніше, бо стоїть на місці, а щоб петя зміг догнати звук раніше васі, течія повинна бути в десятки разів сильніше, шо не ясно? :8:

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 16.10.2014 – 13:55

  • 2

#2243 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.10.2014 – 14:12

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2014 – 13:57) писав:

це тобі тривіально, а йому - Петя чує звук пізніше. Блін я вже й сам заплутався


ну дик, сам жеж кажеш, швидкість хлопців дорівнює нулю, а швидкість звуку до петі менша, тому петя почує звук пізніше, бо стоїть на місці, а щоб петя зміг догнати звук раніше васі, течія повинна бути в десятки разів сильніше, шо не ясно? :8:
так я теж заплутав всіх.
Відповідь даю правильну, пояснюю неправильно. Мало спав. ВІдмазки.
Швидкість звуку до Петі більша, тому що середовище рухається від Васі до Петі. Швидкість звуку в напрямку від Васі до Петі дорівнює сумі швидкості звуку і течії. Від Петі до Васі швидкість звуку менша, і дорівнює різниці.
То була якась афазія, що я написав що звук проти течії поширюється повільніше. В системі відліку зв"язаній з плотами, і відповідно течією, звук проти течії прширюється швидше.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2014 – 13:57) писав:

ну дик, сам жеж кажеш, швидкість хлопців дорівнює нулю, а швидкість звуку до петі менша, тому петя почує звук пізніше, бо стоїть на місці, а щоб петя зміг догнати звук раніше васі, течія повинна бути в десятки разів сильніше, шо не ясно? :8:
нагадало зазеркалля.
Там щоб залишитись на місці треба було бігти, а щоб кудись переміститися, треба було бігти в рази швидше :)
  • 1

#2244 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 16.10.2014 – 14:38

Перегляд дописукмв (16.10.2014 – 12:19) писав:

Читаєте п'яте через десяте - а брешете постійно "в тему"?
Може ви і тепер "п'яте через десяте" і про мюон читали?
Та ні - ви знову "в тему" брешете: доказуєте невірність написаного тим - що я формули ефекту Доплера не вивів!
Ви не з зміни довжин починайте - ви почніть з сповільнення часу: пригадайте ваше "геніальне" пояснення про те, що її не буде -бо пілот його не відчує".
Це я вам для того кажу, щоб хоч на цьому прикладі до вас дійшло, що ви в фізиці почали нісенітниці в стилі Мюнгхаузена розказувати - застосовувати "галілеєвське додавання швидкостей" для виведення ефекту Доплера і т.д. і т.п.
Так. Я написав вище, що власний час і власна довжина - інваріанти відносно перетворень Лоренца. Тому в системі відліку інтерферометра не скорочується плече, а в системі відліку літака не уповільнюється час.
Ви ж і про скорочення плеча інтерферометра, і про уповільнення часу написали дурниці.
Я можу довести інваріантність власного часу і власної довжини, і то не мої пояснення, то є в будь-якому пристойному підручнику.
А ви, замість того щоб доводити скорочення плеча інтерферометра, займаєтесь балаканиною.
Вам сказали, що в в принципі ніц не розумієте в СТВ, бо загубились набагато раніше, ще при вивчені основ механіки і розстановки дужок в алгебраїчних виразах. Але фізика не філософія, тут багато речей доводять. Тож беріть перетворення Лоренца, і доводьте. Тоді й доведете, що щодо вас помилялись. :wink2:

Повідомлення відредагував kalamar: 16.10.2014 – 14:39

  • 2

#2245 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.10.2014 – 16:56

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2014 – 13:11) писав:

Знаєте, тема називається
Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія

але дискусія в цій темі така, що варто було б цю дискусію виділити в окрему тему : "Наука vs. Релігія"
І якщо Релігією вказано догмат, що Петя чує звук раніше Васі, то віра творить чудеса, вірою можна гори звернути, і Петя таки почує раніше Васі, бо це догма.

так виходить, що ця тема виглядає так : Usernsme vs. Спеціальна Теорії Відносності
:)
  • 0

#2246 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 16.10.2014 – 17:43

Перегляд дописуKatod (16.10.2014 – 16:56) писав:

так виходить, що ця тема виглядає так : Usernsme vs. Спеціальна Теорії Відносності
:)
я там з цією суперечуою заплутався, і переплутав Васю з Петею
  • 0

#2247 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 16.10.2014 – 21:42

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (16.10.2014 – 17:43) писав:

я там з цією суперечуою заплутався, і переплутав Васю з Петею
я малюнок вставив, видно?
Якщо не видно, я підлампічу безпеку, так щоб було видно.
Коли малюнок намальований, то одразу все стає зрозуміло.
  • 0

#2248 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 18.10.2014 – 02:08

Перегляд дописуkalamar (16.10.2014 – 14:38) писав:

Так. Я написав вище, що власний час і власна довжина - інваріанти відносно перетворень Лоренца. Тому в системі відліку інтерферометра не скорочується плече, а в системі відліку літака не уповільнюється час.
Ви ж і про скорочення плеча інтерферометра, і про уповільнення часу написали дурниці.
Я можу довести інваріантність власного часу і власної довжини, і то не мої пояснення, то є в будь-якому пристойному підручнику.
А ви, замість того щоб доводити скорочення плеча інтерферометра, займаєтесь балаканиною.
Вам сказали, що в в принципі ніц не розумієте в СТВ, бо загубились набагато раніше, ще при вивчені основ механіки і розстановки дужок в алгебраїчних виразах. Але фізика не філософія, тут багато речей доводять. Тож беріть перетворення Лоренца, і доводьте. Тоді й доведете, що щодо вас помилялись. :wink2:

Чому ви так нахабно брешете, пане Каламаре?
Відколи це час, маса і довжина стали інваріантами в перетвореннях Лоренца?
Ви кому лапшу на вуха вішаєте?
Почекав день - в надії, що хтось зверне увагу на цю нісенітницю і напише.
На математиків в першу чергу надіявся - вони ж мали б знати, що це таке - інваріант і з чим його їдять.
Та мовчать математики як партизани - воно для мене якось дивно: вони ж себе дуже принциповими виставляли, бурю тут в склянці води піднімали із за дужок (дужки ті там так потрібні - як зайцю стоп сигнал) - а тут така "ляпота", а вони мовчать ...
Ну що ж - з допомогою дуже простого уявного експерименту покажу, що довжина тіла ні в якому випадку не може бути інваріантом.
Отже - нехай в нас спостерігач знаходиться в інерціальній системі, яка спочатку знаходиться в спокої - а потім рухається з сталою швидкістю.
Він визначає довжину якогось предмета (або відстань між стінками системи - в якості системи можна і вагон прийняти) таким способом: на одному кінці предмета (вагона) - в точці 1 поміщене імпульсне джерело світла - на другому кінці предмета (вагона) в точці 2 закріплений фотоелемент.
Час проходження світла між точками 1 і 2 визначається таймером.
Отже - спочатку наша інерційна система знаходиться в спокої, спостерігач вмикає світло, по таймеру визначає час t1 , по відомій швидкості світла визначає довжину (віддаль між стінками вагона) - позначимо її як s 1
Тепер наша система починає рух: напрям руху її - від точки 1 до точки 2 з швидкістю v.
Швидкість - постійна.
Спостерігач знову проробляє дослід в тій же послідовності
Але в другому випадку наша система рухається - і за час, який потрібно світлу для того - щоб пройти віддаль від точки 1 до точки 2 точка 2 пересунеться на віддаль ds, рівну : ds = v t1
Тоді s2 = s1 + ds = s1 + v t 1
А згідно вашого твердження довжина - інваріант, тобто ніякої різниці в довжинах бути не може: s 1 має бути рівною s2
Тобто - ви збрехали, коли написали, що довжина - інваріант: ніколи вона інваріантиом не була і не буде: ви просто не розумієте ні СТВ. ні ЗТВ - видумуєте і нагло брешете.

Повідомлення відредагував кмв: 18.10.2014 – 02:09

  • 0

#2249 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 18.10.2014 – 02:52

Перегляд дописуKatod (16.10.2014 – 13:40) писав:

так хлопці ж дрейфують, в них швидкість руху відносно течії дорівнює нулю.

Картинка до задачі:
Зображення

Домалюй швидкість звуку , потім підбери ві масштабі довжини векторів швидкості звуку і швидкості течії - і виконай графічне додавання /віднімання векторів.
Отримаєш швидкість звуку до Васі - і до Петі.
Віддалі до них однакові - швидкість звуку в напрямі Васі буде більшою, відповідно - час приходу буде менший: Вася швидше звук почує.
А далі графічно збільшуй величину вектора швидкості течії - щоб встановити, при якій його величині до Петі швидше звук дійде.
  • 0

#2250 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 18.10.2014 – 09:09

Перегляд дописукмв (18.10.2014 – 02:52) писав:

Домалюй швидкість звуку , потім підбери ві масштабі довжини векторів швидкості звуку і швидкості течії - і виконай графічне додавання /віднімання векторів.
Отримаєш швидкість звуку до Васі - і до Петі.
Віддалі до них однакові - швидкість звуку в напрямі Васі буде більшою, відповідно - час приходу буде менший: Вася швидше звук почує.
А далі графічно збільшуй величину вектора швидкості течії - щоб встановити, при якій його величині до Петі швидше звук дійде.
кмв, сюди будь ласка пиши.

я не знаю що таке інваріант, і у мене для вас є ще одна задача.
Є точка А і точка Б. відстань між ними АБ. між цими точками посередині точка В. точка Г рухається від точки А до точки Б зі швидкістю 9/10 швидкості світла. Завдання: знайти ГВ в той момент, коли ГА=ГБ. зрозуміло що в системі точки Г.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 18.10.2014 – 09:09

  • 0

#2251 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.10.2014 – 13:40

Перегляд дописукмв (18.10.2014 – 02:52) писав:

Домалюй швидкість звуку , потім підбери ві масштабі довжини векторів швидкості звуку і швидкості течії - і виконай графічне додавання /віднімання векторів. Отримаєш швидкість звуку до Васі - і до Петі. Віддалі до них однакові - швидкість звуку в напрямі Васі буде більшою, відповідно - час приходу буде менший: Вася швидше звук почує. А далі графічно збільшуй величину вектора швидкості течії - щоб встановити, при якій його величині до Петі швидше звук дійде.
є така зараз політична сила, яка каже "візьми і зроби" :)
Скачай, домалюй все щовважаєш за потрібне, можеш там векторну діаграму додавання швидкостей намалювати.
Чого швидкістьзвуку в напрямку Васі буде більшою?
Середовище, тобто повітря, рухається ж в протилежному течії напрямку.
А щодо цього, що є швидкість течії, при якій швидкість звуку до Петі буде таки більшою, взагалі не уявляю. Хотілося б докладніше.
Є швидкість течії, при якій Вася не почує звук через повітря, коли швидкість течії буде дорівнювати швидкості звуку. Тоді швидкість звуку до Петі буде вдвічі більшою, а до Васі нуль.
  • 0

#2252 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 18.10.2014 – 14:22

Перегляд дописуKatod (18.10.2014 – 13:40) писав:

є така зараз політична сила, яка каже "візьми і зроби" :)
Скачай, домалюй все щовважаєш за потрібне, можеш там векторну діаграму додавання швидкостей намалювати.
Чого швидкістьзвуку в напрямку Васі буде більшою?
Середовище, тобто повітря, рухається ж в протилежному течії напрямку.
А щодо цього, що є швидкість течії, при якій швидкість звуку до Петі буде таки більшою, взагалі не уявляю. Хотілося б докладніше.
Є швидкість течії, при якій Вася не почує звук через повітря, коли швидкість течії буде дорівнювати швидкості звуку. Тоді швидкість звуку до Петі буде вдвічі більшою, а до Васі нуль.
все це є в іншій темі. давайте вже в цій темі забудемо про цю задачу.
  • 0

#2253 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.10.2014 – 17:10

Перегляд дописукмв (18.10.2014 – 02:08) писав:

Почекав день - в надії, що хтось зверне увагу на цю нісенітницю і напише.
На математиків в першу чергу надіявся - вони ж мали б знати, що це таке - інваріант і з чим його їдять.
Та мовчать математики як партизани - воно для мене якось дивно: вони ж себе дуже принциповими виставляли, бурю тут в склянці води піднімали із за дужок (дужки ті там так потрібні - як зайцю стоп сигнал) - а тут така "ляпота", а вони мовчать ...
Який же ви кумедний. Якщо треба, я можу то вивести тут. Я написав що власна довжина і власний час інваріанти. Ви, як завжди, не вмієте читати. Я можу дати вивід, але мені треба набирати формули, а ви виводу все одно не зрозумієте.
Можу просто послатись, відкриваєте тут, і читаєте про інваріантність.
Власна довжина стержня, це довжина в системі відліку стержня, вона інваріант. Причому, в сисемі відліку стержня не важливий спосіб вимірювання, не обов’язково одночасно засікати положення кінців, можна просто лінійкою поміряти, тоді, як в инших системах треба одночасно засікати положення кінців.
Щоб показати інваріантність досить показати інваріантність відносно перетворень Лоренца виразу.

де швидкість руху стержня в якійсь системі відліку, і довжина стержня в тій системі. Берете дві довільні системи відліку, підставляєте в ту формулу перетворення Лоренца від однієї до иншої і переконуєтесь, що та формула і в старих і в нових координатах буде однаковою.

Оскільки ви не вивчали ні фізики, ні СТВ, не виводили самі формул, не розв’язували задач, а просто нахватались уривчатих фраз із вікіпедії, у вас в голові змішались коні і люди. І ви плутаєте лоренцеве скорочення в СТВ, із лоренцевим скороченням, яке висунули Лоренц і Фіцджеральд для пояснення результату Майкельсона до створення СТВ, і яке він намагався вивести як скорочення тіл в результаті руху тіла через етер. Формули там однакові, але пояснення формул зовсім різне. Вам про то наче казав Катод, і намагався направити вас навідними запитаннями, питаючи як поміряти скорочення всіх тіл.

Тож вам для початку треба визначитись, на яку теорію ви опираєтесь, бо в СТВ власна довжина тіл і власний час не скорочуються.

Повідомлення відредагував kalamar: 18.10.2014 – 17:25

  • 1

#2254 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 18.10.2014 – 19:13

Перегляд дописуkalamar (18.10.2014 – 17:10) писав:

Який же ви кумедний. Якщо треба, я можу то вивести тут. Я написав що власна довжина і власний час інваріанти. Ви, як завжди, не вмієте читати. Я можу дати вивід, але мені треба набирати формули, а ви виводу все одно не зрозумієте.
Можу просто послатись, відкриваєте тут, і читаєте про інваріантність.
Власна довжина стержня, це довжина в системі відліку стержня, вона інваріант. Причому, в сисемі відліку стержня не важливий спосіб вимірювання, не обов’язково одночасно засікати положення кінців, можна просто лінійкою поміряти, тоді, як в инших системах треба одночасно засікати положення кінців.
Щоб показати інваріантність досить показати інваріантність відносно перетворень Лоренца виразу.

де швидкість руху стержня в якійсь системі відліку, і довжина стержня в тій системі. Берете дві довільні системи відліку, підставляєте в ту формулу перетворення Лоренца від однієї до иншої і переконуєтесь, що та формула і в старих і в нових координатах буде однаковою.

Оскільки ви не вивчали ні фізики, ні СТВ, не виводили самі формул, не розв’язували задач, а просто нахватались уривчатих фраз із вікіпедії, у вас в голові змішались коні і люди. І ви плутаєте лоренцеве скорочення в СТВ, із лоренцевим скороченням, яке висунули Лоренц і Фіцджеральд для пояснення результату Майкельсона до створення СТВ, і яке він намагався вивести як скорочення тіл в результаті руху тіла через етер. Формули там однакові, але пояснення формул зовсім різне. Вам про то наче казав Катод, і намагався направити вас навідними запитаннями, питаючи як поміряти скорочення всіх тіл.

Тож вам для початку треба визначитись, на яку теорію ви опираєтесь, бо в СТВ власна довжина тіл і власний час не скорочуються.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (18.10.2014 – 09:09) писав:

кмв, сюди будь ласка пиши.
я не знаю що таке інваріант, і у мене для вас є ще одна задача.
Є точка А і точка Б. відстань між ними АБ. між цими точками посередині точка В. точка Г рухається від точки А до точки Б зі швидкістю 9/10 швидкості світла. Завдання: знайти ГВ в той момент, коли ГА=ГБ. зрозуміло що в системі точки Г.

Пане Каламаре, та не треба вам так себе вести: виставляти себе всезнайкою - а всіх інших вважати неосвіченими людьми, які нічого не вивчали, прочитали Вікі (нахватались вершків) і починають всезнайок вчити.
Я розумію причину вашої впертості - вас так вчили, такою була "політика партії і уряду": в фізику на відміну від біології вони відкрито не лізли - просто, як сьогодні говорять, поставили там "смотрящих". А ті вже дивилися - щоб в фізиці "все було як слід".
І ось результат - ваша вчена балаканина.
Будемо по простому, по загальнозрозумілому говорити - щоб наша розмова була зрозумілою більшості.
Отже - інваріантна велична не змінюється при переході з системи в систему.
Приклад: спостерігач стоїть на платформі (нерухомій системі координат) - а потім сідає в вагон поїзда (переміщується в рухому систему координат).
Що для нього буде незмінними величинами - тобто інваріантами?
В класичній (доенштейнівській) фізиці вважали що інваріантами будуть: розміри та маса (вага) спостерігача, швидкість часу і на платформі і в вагоні.
А швидкість світла інваріантом не вважали - тобто застосовували ваше "галілеєвське додавання швидкостей" і вважали, що швидкість світла від прожектора, встановленого на поїзді, що рухається буде більшою, ніж швидкість світла від нерухомого прожектора, що на платформі стоїть.
І так тривало досить довго - аж до часу експерименту Майкельсона - Морлі і створення теорії відносності Ейнштейном.
Ейнштейн доказав - що всі помилялись, що насправді все навпаки: інваріантом (тобто незмінною величиною) є тільки і тільки швидкість світла - а розміри і маса спостерігача, швидкість часу не є інваріантами: в рухомій системі (в вагоні) вони будуть іншими.
І вивів формули (вони об'єднані в одну групу і відомі як перетворення Лоренца) - які дозволяють розрахувати, якими стануть розміри (довжина) спостерігача, його сама - і наскільки уповільниться час в рухомій системі.
Це була революція в фізиці - і це був революційний переворот в свідомості.
Тому теорію відносності досить довго не сприймала загальна більшість - надто вже незвичними були висновки.
І сьогодні, на жаль, є ще люди - які не погоджуються з цією теорією - і, як це не парадоксально, до таких людей відноситесь і ви разом з Катодом.
Ви завчили формули (в тому числі і формули СТВ) - а застосовувати їх до реальних подій не вмієте: твердите, що розумієте СТВ - а насправді ви її не розумієте.
Поверніться нарешті в реальний світ - я вам результати реальних експериментів демонстрував: результати експерименту Хавеле - Кітінга (там вимірювалася величина сповільнення часу для пасажирів літаків), і приклад з мюоном привів.
Ви разом з Катодом ніде ніяк ніколи не доказали неістинність, невірність результатів експериментів - я вас носом тикаю в них вже втретє, а з вас як з гуся вода: твердите своє твердите.
В чому ж причина такої вашої впертої "освіченої дурості"?
А вона - дуже проста: вас так навчили.
Був такий "смотрящий" в фізиці (Кузнецов) - от від нього ви і нахватались "мудрості", завчили її і як попугай всім тут голову морочите.
Ваша поведінка нагадує мені поведінку того коня, який цілий свій вік трудився - ходячи по колу.
Він дожив свого віку, сили втратив - його відв'язали, а він і далі по колу ходить - по прямій ходити розівчився ...
Наприкінці ще раз поясню вам, про що я говорю: я заперечую постулат СТВ і ЗТВ про те, що спостерігач, який знаходиться в повністю ізольованій інерційній системі ніколи не може встановити: перебуває система в спокої чи рухається.
Цей постулат невірний, неістинний - я навів приклад експерименту, за результатами якого можна встановити і величину швидкості, і її напрям.
Відносно чого?
А дуже просто: визначали швидкість Землі (разом з Галактикою(( відносно реліктового випромінювання - ось відносно нього і визначаємо і напрям, і величину швидкості.
Так що перестаньте флудити врешті решт - пора б уже і зрозуміти, про що вам говорять.

Перегляд дописуKatod (18.10.2014 – 13:40) писав:

є така зараз політична сила, яка каже "візьми і зроби" :)
Скачай, домалюй все щовважаєш за потрібне, можеш там векторну діаграму додавання швидкостей намалювати.
Чого швидкістьзвуку в напрямку Васі буде більшою?
Середовище, тобто повітря, рухається ж в протилежному течії напрямку.
А щодо цього, що є швидкість течії, при якій швидкість звуку до Петі буде таки більшою, взагалі не уявляю. Хотілося б докладніше.
Є швидкість течії, при якій Вася не почує звук через повітря, коли швидкість течії буде дорівнювати швидкості звуку. Тоді швидкість звуку до Петі буде вдвічі більшою, а до Васі нуль.

Що, Катоде - знову повітря з водою переплутав?
Про течію води говорив, напрям течії вказав - і висновок зробив: тепер все зрозуміло!
То чого ж ти знову до повітря повернувся?
  • 0

#2255 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4221 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 18.10.2014 – 19:37

Перегляд дописукмв (18.10.2014 – 19:13) писав:

Пане Каламаре, та не треба вам так себе вести: виставляти себе всезнайкою - а всіх інших вважати неосвіченими людьми, які нічого не вивчали, прочитали Вікі (нахватались вершків) і починають всезнайок вчити.
Я розумію причину вашої впертості - вас так вчили, такою була "політика партії і уряду": в фізику на відміну від біології вони відкрито не лізли - просто, як сьогодні говорять, поставили там "смотрящих". А ті вже дивилися - щоб в фізиці "все було як слід".
І ось результат - ваша вчена балаканина.
Будемо по простому, по загальнозрозумілому говорити - щоб наша розмова була зрозумілою більшості.
Отже - інваріантна велична не змінюється при переході з системи в систему.
Приклад: спостерігач стоїть на платформі (нерухомій системі координат) - а потім сідає в вагон поїзда (переміщується в рухому систему координат).
Що для нього буде незмінними величинами - тобто інваріантами?
В класичній (доенштейнівській) фізиці вважали що інваріантами будуть: розміри та маса (вага) спостерігача, швидкість часу і на платформі і в вагоні.
А швидкість світла інваріантом не вважали - тобто застосовували ваше "галілеєвське додавання швидкостей" і вважали, що швидкість світла від прожектора, встановленого на поїзді, що рухається буде більшою, ніж швидкість світла від нерухомого прожектора, що на платформі стоїть.
І так тривало досить довго - аж до часу експерименту Майкельсона - Морлі і створення теорії відносності Ейнштейном.

Ейнштейн доказав - що всі помилялись, що насправді все навпаки: інваріантом (тобто незмінною величиною) є тільки і тільки швидкість світла - а розміри і маса спостерігача, швидкість часу не є інваріантами: в рухомій системі (в вагоні) вони будуть іншими.
І вивів формули (вони об'єднані в одну групу і відомі як перетворення Лоренца) - які дозволяють розрахувати, якими стануть розміри (довжина) спостерігача, його сама - і наскільки уповільниться час в рухомій системі.
Це була революція в фізиці - і це був революційний переворот в свідомості.

Ні. Де ви таке вичитали, до речі?
Так, швидкість світла інваріант. Але інваріант також інтервал, власний час, власна довжина, енергія спокою.
Інваріантні рівняння Максвела (в строгішій термінології треба казати коваріантні, але тепер частіше кажуть інваріантні). І будь-яке релятивістське рівняння (рівняння, яке претендує на опис в області, де суттєві релятивістські ефекти) мусить бути коваріантним.

Перегляд дописукмв (18.10.2014 – 19:13) писав:

В чому ж причина такої вашої впертої "освіченої дурості"?
А вона - дуже проста: вас так і не навчили. :wink2:
Причина в тому, що ви абсолютно не знаєте СТВ.

Цитата

Поверніться нарешті в реальний світ - я вам результати реальних експериментів демонстрував: результати експерименту Хавеле - Кітінга (там вимірювалася величина сповільнення часу для пасажирів літаків), і приклад з мюоном привів.
Власний час в літаку не сповільнювався, він інваріант. Саме тому я тоді вас єхидно і запитав про пілота, пойорнічав з того, що ви плутаєте власний час, з порівнянням двох годинників.

Цитата

Тому теорію відносності досить довго не сприймала загальна більшість - надто вже незвичними були висновки.
Ви і тепер не маєте зеленого поняття наскільки незвичні. :wink2:
Напр. в літаку час сповільниться, так кажете? Але по СТВ інерційні системи рівноцінні. З точки зору пілота рухається Земля, а тому сповільниться час на Землі. То де, по вашому сповільниться час?

Цитата

"Мы не можем непосредственно, на основе интуиции, определить ни одновременность, ни равенство двух промежутков времени.
Если мы считаем, что у нас есть такая интуиция, мы впадаем в иллюзию.
Мы заменяем её некоторыми правилами, которые применяем почти всегда, не отдавая себе в этом отчёта.
Но какова природа этих правил?
Нет общего правила; нет правила строгого; есть множество частных правил, применяемых в каждом отдельном случае.
Эти правила не навязываются нам, и можно было бы позабавиться, придумывая другие. Однако от них нельзя отойти, не усложняя заметно формулировку законов физики, механики, астрономии.
Следовательно, мы выбираем эти правила не потому, что они верны, а потому, что они наиболее удобны, и мы можем их резюмировать следующим образом:
"Одновременность двух событий или порядок их следования, равенство двух длительностей должны определяться таким образом, чтобы формулировка законов природы была бы настолько простой, насколько это возможно. Другими словами, все эти правила, все эти определения являются лишь плодом неосознанного соглашения"
(Анри Пуанкаре "Измерение времени" 1898 г. Избранные труды. Москва, "Наука", 1974 г. т. 3. стр. 428).
Тут раніше Сірий Кіт був, він, на відміну від вас, подібні речі знав, і боровся з парадоксальністю. Що буде, коли ви зрозумієте, наскільки насправді парадоксальна СТВ, страшно подумати. :wacko:

Повідомлення відредагував kalamar: 18.10.2014 – 19:51

  • 1

#2256 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.10.2014 – 19:53

Перегляд дописукмв (18.10.2014 – 19:13) писав:

Що, Катоде - знову повітря з водою переплутав?
Про течію води говорив, напрям течії вказав - і висновок зробив: тепер все зрозуміло!
То чого ж ти знову до повітря повернувся?
Я ж писав, що хлопці почують звуковий імпульс одночасно, і цей випадок трівіальни.
Я постійно писав про повітря, бо там відбувається все цікаве. Читай уважніше.
  • 0

#2257 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 18.10.2014 – 20:40

блін нудно тут у вас стало. ви все лаєтесь без толку, змагаєтеся в тому, хто кого вигадливіше обізве дурнем. в цій справі кмв шкрядає значно більше символів, переводить більше кілобайтів, ну і звісно ж без толку. набридло.
краще вирішіть мою задачку. от хто як вирішить задачку, тоді подивимось. хоча який сенс - те що кмв не може вирішити елементарної шкільної задачки не стримує потік бруду з нього. :(
  • 0

#2258 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 18.10.2014 – 21:13

Перегляд дописуkalamar (18.10.2014 – 19:37) писав:

Ні. Де ви таке вичитали, до речі?
Так, швидкість світла інваріант. Але інваріант також інтервал, власний час, власна довжина, енергія спокою.
Інваріантні рівняння Максвела (в строгішій термінології треба казати коваріантні, але тепер частіше кажуть інваріантні). І будь-яке релятивістське рівняння (рівняння, яке претендує на опис в області, де суттєві релятивістські ефекти) мусить бути коваріантним.
А вона - дуже проста: вас так і не навчили. :wink2:
Причина в тому, що ви абсолютно не знаєте СТВ.
Власний час в літаку не сповільнювався, він інваріант. Саме тому я тоді вас єхидно і запитав про пілота, пойорнічав з того, що ви плутаєте власний час, з порівнянням двох годинників.
Ви і тепер не маєте зеленого поняття наскільки незвичні. :wink2:
Напр. в літаку час сповільниться, так кажете? Але по СТВ інерційні системи рівноцінні. З точки зору пілота рухається Земля, а тому сповільниться час на Землі. То де, по вашому сповільниться час?
Тут раніше Сірий Кіт був, він, на відміну від вас, подібні речі знав, і боровся з парадоксальністю. Що буде, коли ви зрозумієте, наскільки насправді парадоксальна СТВ, страшно подумати. :wacko:

Як кажуть, "одних уж нет - а те далече".
Я просив, пане Каламаре, не вживати мало кому зрозумілих термінів - але ж ні: ви тут себе всезнайкою з фізики вважаєте, а всіх інших темною масою.
А ви не допускаєте - що все напкаки, і що ви, як то кажуть тюмень в фізиці?
Що з вами зробиш - доводиться за вами, як то кажуть, підгрібати і розчищати - щоб продемончструвати вашу вчену дурість на всім зрозумілому прикладі.
Ви тут знову вчену дурість зморозили - написали: Власний час в літаку не сповільнювався, він інваріант.
Ви взагалі в своєму розумі - коли такі дурниці пишете?
В кого і де ви їх навчились?
Що таке інваріант - я вже пояснив: це - величина, яка залишається незмінною при переході в іншу систему.
А що таке "власний час"?
​А це час, який вимірює годинник, що знаходиться в системі.
Всього навсього - і не більше.
Так ось, з перетворень Лоренца відомо: чим з більшою швидкістю рухається система - тим більш сповільнюється її власний час.
А тепер нагадаю про суть експерименту Хавеле - Кітінга: бралось два надточні атомні годинники.
​Один залишався на Землі - інший поміщався на борту літака, що рухався.
Тобто вимірювався отой самий власний час - який пан Каламар інваріантом - тобто незмінним вважає.
Коли б він дійсно був інваріантом - то після польоту (руху годинника, що вимірював власний час) не було б ніякої різниці в показах годинників.
Після польоту звірили годинники - і всі впевнились в існуванні різниці показів годинників: власний час в літаку мав меншу швидкість.
Тож я вже не знаю в котрий раз демонструю наглу брехню пана Каламаря - він, як кажуть, зеленого поняття не має в фізиці і зовсім її не розуміє.
А ота його "мудрість": по СТВ інерційні системи рівноцінні - і тому пілот може вважати, що рухається Земля, а він перебуває в спокої - то вже клініка!
Доводиться константувати - пан Каламар вже заговорюватись почав.
Тож поясню вже не йому - а всім тим,хто тему читає: отже, згідно СТВ всі інерційні системи рівноцінні - але: швидкість часу буде однаковою в тих системах, які рухаються, наприклад, відносно системи, пов'язаної з реліктовим випромінюванням з однаковою по величині швидкістю.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (18.10.2014 – 20:40) писав:

блін нудно тут у вас стало. ви все лаєтесь без толку, змагаєтеся в тому, хто кого вигадливіше обізве дурнем. в цій справі кмв шкрядає значно більше символів, переводить більше кілобайтів, ну і звісно ж без толку. набридло.
краще вирішіть мою задачку. от хто як вирішить задачку, тоді подивимось. хоча який сенс - те що кмв не може вирішити елементарної шкільної задачки не стримує потік бруду з нього. :(

Виділю і повторю: який сенс - те що кмв не може вирішити елементарної шкільної задачки не стримує потік бруду з нього.
Поясню: я веду себе по відношенні до пана Каламаря так - я він веде себе по відношенню до мене.
Тобто - вживаю його вислови щодо нього самого.
Не більше і не менше.
І я не люблю брехні - і демонструю брехню пана Каламаря на всезагальний огляд.
А щодо задачок - так просто доведу до твого відома, що кмв в свій час брав учать в обласних і республіканських олімпіадах з фізики.
Так що , як то кажуть не треба ляля - просто в кмв і так часу не вистачає навіть пану Каламареві вчасно відповідати - так що за задачки вибач.
  • -1

#2259 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 18.10.2014 – 21:19

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (18.10.2014 – 20:40) писав:

блін нудно тут у вас стало. ви все лаєтесь без толку, змагаєтеся в тому, хто кого вигадливіше обізве дурнем. в цій справі кмв шкрядає значно більше символів, переводить більше кілобайтів, ну і звісно ж без толку. набридло.
краще вирішіть мою задачку. от хто як вирішить задачку, тоді подивимось. хоча який сенс - те що кмв не може вирішити елементарної шкільної задачки не стримує потік бруду з нього. :(
В тебе проста задачка, береш підставляєш в формулу перетворення лоренца, і привіт.
Треба якось уніфікувати задачі цієї теми, щоб не розмножувати їх. Достатньо дві, про потяги, і про плоти, і хай буде про кулемети.
  • 1

#2260 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6665 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 18.10.2014 – 21:56

Перегляд дописуKatod (18.10.2014 – 21:19) писав:

В тебе проста задачка, береш підставляєш в формулу перетворення лоренца, і привіт.
Треба якось уніфікувати задачі цієї теми, щоб не розмножувати їх. Достатньо дві, про потяги, і про плоти, і хай буде про кулемети.
а ти підстав , розв'яжи і поясни, бо наприклад я того не знаю, а мені цікаво.

про потяги і про плоти задачі - то не для СТВ. а я тут намагався створити якнайпростіші умови задачі - в одномірному просторі. - щоб нічого не заважало.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних