Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#221 GENA

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 103 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.05.2010 – 16:43

Перегляд дописуGENA (23.05.2010 17:06) писав:

Ні, в цьому виразі є потойбічний смисл, який Ви не зрозуміли.

Цей смисл полягає в тому, що система k припускається нерухомою, а система k’ рухається відносно системи k, або покоїться. Якщо швидкість А відносно системи k’ відома і відомий напрямок руху і швидкість системи k’ відносно k, а також відомий напрямок руху А відносно k’, то цю задачу як сферичні тригонометричні рівняння легко вирішити. Ми можемо вирішити з якою швидкістю і в якому напрямку А рухається відносно системи k.

  • 0

#222 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.05.2010 – 16:57

Перегляд дописуGENA (23.05.2010 17:06) писав:

Ні, в цьому виразі є потойбічний смисл, який Ви не зрозуміли.

Цей смисл полягає в тому, що система k припускається нерухомою, а система k’ рухається відносно системи k, або покоїться. Якщо швидкість А відносно системи k’ відома і відомий напрямок руху системи k’ відносно k, а також відомий напрямок руху А відносно k’, то цю задачу як сферичні тригонометричні рівняння легко вирішити. Ми можемо вирішити з якою швидкістю і в якому напрямку А рухається відносно системи k.
Ні, потойбічного смислу в цих словах нема, просто некоректне використання термінології.
Поняття системи відліку в СТВ не просто для забаганки вводиться, а щоб зробити максимально простою термінологію. Це поняття включає спосіб вимірювання, тому "Швідкість А відносно системи k', але з точки зору системи k" це те саме, що "Швідкість А в системі k' ", адже ця остання швидкість - то цифри на дисплеї якогось приладу, напр. радару, й вони ніяк не можуть бути иншими із "точки зору системи k ". Власне цієї дискусії й не було би, якби Сірий Кіт взяв і прочитав якийсь підручник, де то розжовано, й послідовно введені поняття, а не взявся зразу за статтю Айнштайна.

Для Сірого Кота.
Можу вигадати ще такий спосіб пояснення. В певному сенсі теорія відносності не обов’язкова, вона чимось подібна до птолемеївської та коперниківської моделі сонячної системи. Система коперника все дуже спрощує. І в теорії відносності вам не обов’язково приймати уповільнення часу, скорочення відстані, додавання швидкостей. Ви можете залишатись в теорії Ньютона й казати напр. що всі годинники і всі процеси в системі відліку що рухається відносно вас уповільнюються. Чи користуватись весь час звичайною формулою для додавання швидкостей, але казати, що коли спостерігач в рухомій системі координат міряє швидкості, то, чим би він ті швидкості не міряв, у нього вони не такі, як у вас, а збігаються із обчисленими по тій рельятивістській формулі.
Й звичайно ж ви маєте відчувати себе пупом світу, щоб таке розуміння було вам прийнятне :happy1: .
  • 0

#223 GENA

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 103 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.05.2010 – 17:18

Перегляд дописуkalamar (23.05.2010 17:57) писав:

Ні, потойбічного смислу в цих словах нема, просто некоректне використання термінології.
Поняття системи відліку в СТВ не просто для забаганки вводиться, а щоб зробити максимально простою термінологію. Це поняття включає спосіб вимірювання, тому "Швідкість А відносно системи k', але з точки зору системи k" це те саме, що "Швідкість А в системі k' ", адже ця остання швидкість - то цифри на дисплеї якогось приладу, напр. радару, й вони ніяк не можуть бути иншими із "точки зору системи k ". Власне цієї дискусії й не було би, якби Сірий Кіт взяв і прочитав якийсь підручник, де то розжовано, й послідовно введені поняття, а не взявся зразу за статтю Айнштайна.
Згоден. Щоб розуміти один одного треба використовувати єдину термінологію і балакати однією мовою.
  • 0

#224 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.05.2010 – 18:25

Перегляд дописуGENA (23.05.2010 15:03) писав:

Для мене не дивні звинувачення, а цілком закономірні.
Так само глибоке невігластво можу адресувати Вам. Це все прояви з єдиного Закону збереження форми, як прояви інерційності мислення.
Фотон можна розглядати як частинка (одиниця) іонізованого газу, але на багато меншого розміру.
Фотон це частинка, а його хвилеві властивості це прояв середовища в якому він рухається. Ідеального вакууму не існує. Космічний вакуум це тверда та пружна матерія, частинки якої на багато менші ніж найменші відомі науці елементарні частки та фотони. Є здогади, що ефір не відомий сучасної науці є остигли, згаслі частки-фотони і першопричина гравітації.
Корпускулярно-хвильовий дуалізм притаманний усьому всесвіту, як у малому, так і у великому.
«фотони мають хвильові і частинкові властивості, для них властивий корпускулярно-хвильовий дуалізм, їхні розміри можна зафіксувати непрямими методами, але вони будуть такими самим як і довжина хвилі якій відповідає фотон, тобто якщо в тебе буде радіопередавая який лупить кілометровою хвилею, то відповідно в ціьогоо фотона розміри і будуть кілометр, зправа в тому, що корпускулярні властивості чим більші чим менша довжина хвилі» Це все вірно, але деякі пояснення:
Точкове джерело світла генерує світ с частотою обернено пропорційно діаметру сфери цього джерела. Якщо потрібно згенерувати хвилі кілометрової довжини, то і вібратор повинен бути кілометрової довжини. Але його діаграма спрямованості буде мати вид вісімки. Щоб діаграма спрямованості була всебічна, то цей вібратор повинен бути сферичної форми. Кілометрова сфера це в даному випадку «корпускула», а хвиля це прояв поведінці середовища в якому знаходиться ця сфера, покоїться, або переміщується, відносно середовища. Зірки це величезні вібратори-сфери, які випромінюють гравітаційні хвилі довжиною пропорційному їх діаметру. Частки ефіру та фотони випромінюють світло довжиною пропорційної їх діаметру куль. Фотони це маленькі зірки, а частки ефіру згаслі маленькі зірки. Якщо середовище однорідне і ізотропне то швидкісні якості будуть залежати від цього середовища і геометричними розмірами макрооб’єктів які в ньому рухаються. Швидкість макрооб’єктів також обернено пропорційна розмірам цього об’єкта і для кулі обернено пропорційна її діаметру. Можна допустити що фотони, це маленькі собі шматки матерії зірок і що в процесі відриву від зірок, що їх народжують, вони отримують однаковий імпульс руху, а далі хто кого пережене. У цій гонці завжди перемагають фотони фіолетового кольору, а червоні як більш великі та інерційні завжди програють.

Із Закону збереження форми (ЗЗФ) виходить, що якщо будь-якій сфері додати ті або інші одиничні властивості, то три таких сфери володітимуть потрійними властивостями. Три означає замкнутість і кінцівку, завершеність, мінімальну достатність в площині, але недостатність в об'ємі. При двох однакових сферах не всі властивості подвоюються. При фіксованій кількості властивостей, вкладених сфер одна в іншу, кількісне значення тієї або іншої властивості прямо пропорційно масштабу.
При збільшенні кількості властивостей до нескінченності строга рівність порушується, але в той же час порушення тих або інших властивостей, при підсумовуванні, починає порушуватися вже з двох одиниць. Це говорить про те, що кожна абсолютна точка у всесвіті не погожа на інші і оригінальна у своєму роді. Але, проте, тотожна рівність дотримується 0 ≡ ∞.
Усе разом описане також означає, що при об'єднанні двох і вище сфер в одну систему, система набуває додаткових властивостей, відмінних від кожної сфери окремо і в той же час позбавляється інших властивостей.

Сам Закон поки віртуальний. Щоб чітко його зафіксувати, записати і сформулювати необхідно як мінімум три людини, а я поки що один.
хай в мене інетрційне мислення, але те що пишеш повна нісенітниця з точки зору сучасної фізики і астрономії, і не перевіряється експериментально
пошукай роботи Леоніда Гамаюна, він тебе зрозуміє, а так твоя витончена теорія не влізе ні в які експериментальні рамки, і залишиться чисто філософською шизофазією:happy1:

Перегляд дописуСірий кіт (23.05.2010 15:30) писав:

Катоде, ти до того ж щей ледачий. Покажу тобі я на числовому прикладі:

V'=(VA+VB)/(1-VA*VB/C2)=
=(50+70)/(1+(50*70)/1502=120/(1+3500/22500)=120/(1+0.155555)=
= 120/1.155555=103,846

V'=(VA+VB)/(1-VA*VB/C2)=(40+80)/(1+3200/22500)=
=120/1+0.142222=120/1.142222=105.0583

Як бачиш результат обчислення різний.
А радар завжди буде показувати 120
(50+70)/(1+(50*70)/180000002)=119,9766721

(40+70)/(1+(40*80)/180000002)=119,9786705

як бачиш, з точністю до третього знака, це дуже гарно, як на мене, чудова точність
і як бачиш, якби швидкість світла була інша, то все було б не так
  • 0

#225 GENA

    Абориген

  • Користувачі
  • PipPipPipPip
  • 103 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 23.05.2010 – 20:00

Перегляд дописуkalamar (23.05.2010 17:57) писав:

Ні, потойбічного смислу в цих словах нема, просто некоректне використання термінології.
Поняття системи відліку в СТВ не просто для забаганки вводиться, а щоб зробити максимально простою термінологію. Це поняття включає спосіб вимірювання, тому "Швідкість А відносно системи k', але з точки зору системи k" це те саме, що "Швідкість А в системі k' ", адже ця остання швидкість - то цифри на дисплеї якогось приладу, напр. радару, й вони ніяк не можуть бути иншими із "точки зору системи k ". Власне цієї дискусії й не було би, якби Сірий Кіт взяв і прочитав якийсь підручник, де то розжовано, й послідовно введені поняття, а не взявся зразу за статтю Айнштайна.
Де які пояснення.

Вислів «з точки зору» має деякі тлумачення. У даному обговоренні він може означати два протилежних тлумачення виключаючи один одного.
Перше тлумачення: «"Швидкість А відносно системи k', але з точки зору системи k" це те саме, що "Швидкість А в системі k' "» означає що точка зору «система k”» переноситься в «систему k’» і тоді виходить теж саме, що "Швидкість А в системі k' ".
Друге тлумачення: точка зору «системи k”» не переноситься в «систему k’» а остається на місці в системі k” і тоді можуть відбуватися «дивні речі».

Наприклад.

Системи k’ і k” знаходяться на якісь відстані одна від одної і покояться відносно системи k. Тоді може бути декілька варіантів. Найпростіший варіант, коли системи розташовані на одній площі і А рухається в той же площині.
1 найпростіший варіант: А рухається відносно k’ по лінії по між k’ і k” в протилежному напрямку від k”. Тоді А з той же швидкістю (однаковою) буде віддалятися як від k’ так і від k”.
2 найпростіший варіант: все саме як і у першому варіанті, але А рухається із k’ до k”.
Тоді з точки зору k’ А віддаляється, а з точки зору k” наближається з тією же швидкістю.
3 варіант: все зразу ускладнюється якщо А відносно k’ починає рухатися у довільному напрямку. А ще складніше, коли k’ і k” довільно рухаються відносно k.
Наприклад, у площині, А відносно k’ рухається не по прямій до k” а по близькій до неї. Відносно k’ нічого не зміниться, а з точки зору k” буде наступне. Поміж k’, k”, перпендикуляром до лінії руху А з точки k” і самою лінією руху можна провести трикутник. Точку перетинання лінії руху з перпендикуляром назвемо точкою Б. Тоді якщо близько від k’ кут руху А по відношенню до k” буде малий, можна стверджувати, що А наближається до k” з тією же швидкістю, що і відносно k’ віддаляється, а в точці Б швидкість приближення А до k” стає рівною нулю, а далі міняє знак і починається поступове прискорення до швидкості віддалення А від k’. Хоча відносно k’ і k А рухалося рівномірно без прискорення з однією швидкістю.

Ймовірно, ствердження, що галактики розбігаються з прискоренням, така ж сама ілюзія, як із системою відліку k” із даного прикладу.


Перегляд дописуKatod (23.05.2010 19:25) писав:

хай в мене інетрційне мислення, але те що пишеш повна нісенітниця з точки зору сучасної фізики і астрономії, і не перевіряється експериментально
пошукай роботи Леоніда Гамаюна, він тебе зрозуміє, а так твоя витончена теорія не влізе ні в які експериментальні рамки, і залишиться чисто філософською шизофазієюB)
Філософську шизофазію остав при собі. :happy1: Я не ображаюсь.
Добре що в наш час нікого не палять на кострі.
  • 0

#226 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 23.05.2010 – 20:22

Перегляд дописуСірий кіт (23.05.2010 15:30) писав:

Катоде, ти до того ж щей ледачий. Покажу тобі я на числовому прикладі:

V'=(VA+VB)/(1-VA*VB/C2)=
=(50+70)/(1+(50*70)/1502=120/(1+3500/22500)=120/(1+0.155555)=
= 120/1.155555=103,846

V'=(VA+VB)/(1-VA*VB/C2)=(40+80)/(1+3200/22500)=
=120/1+0.142222=120/1.142222=105.0583

Як бачиш результат обчислення різний.
А радар завжди буде показувати 120
Ти рахуєш не правильно, бо ніяк не можеш позбутись засвоєних у дитинстві упереджень шодо додавання швидкостей.
Хай є система k, у якій VA = 50, VB=70
Справді, в системі, в якій A нерухомий, В рухається із швидкістю
V'=(VA+VB)/(1+VA*VB/C2)=
=(50+70)/(1+(50*70)/1502=120/(1+3500/22500)=120/(1+0.155555)=
= 120/1.155555=103,8462
Цю швидкість покаже радар А для В.
2. Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10.
Тоді в системі к', маємо
V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909
V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621
Швидкості обох кораблів. (Завваж, зовсім не 40 та 80 B) , саме тут ти й помилився, важко тобі мислити по рельятивістськи)

Для швидкості корабля В в системі А знову маємо.
V'=(V'A+V'B)/(1+V'A*V'B/C2)=(77.58621+40.90909)/(1+(77.58621⋅40.90909/150^2))=103.8462

Отже і з точки зору спостерігача в k, і з точки зору спостерігача k', радар корабля А міряє для корабля В одну й ту саму швидкість 103.8462.

P. S. Навіть не знаю, чого я так стараюсь вам пояснити ті речі :happy1: .
Я там слідом за тобою прийняв, що швидкість світла 150.
  • 0

#227 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 24.05.2010 – 08:30

Перегляд дописуkalamar (23.05.2010 21:22) писав:

Ти рахуєш не правильно, бо ніяк не можеш позбутись засвоєних у дитинстві упереджень шодо додавання швидкостей.
Хай є система k, у якій VA = 50, VB=70
Справді, в системі, в якій A нерухомий, В рухається із швидкістю
V'=(VA+VB)/(1+VA*VB/C2)=
=(50+70)/(1+(50*70)/1502=120/(1+3500/22500)=120/(1+0.155555)=
= 120/1.155555=103,8462
Цю швидкість покаже радар А для В.
Швидкості VA і VB ми виміряли радаром С (радаром "нерухомого" спостерігача). Тепер перходимо в систему kA у якій корабель А нерухомий. Вимірюємо радаром А швидкість V'. вона має бути 103,8462. Вимірюємо радаром А швидкість VA. Вона мае бути 50. Обчислюємо VB.
VB=(V'-VA)/(1-V'*VA/C2)=(103.8462-50)/(1-103.8462*50/1502)=
=53.8462/(1-5192.31/22500)=53.8462/(1-0.223077)=53.8462/0.776923=69.307.
70-69,307=0,69. Що це похибка обчислень чи різниця у значеннях?
Після більш точних перерахунків вийшло 70,0000693. Значить то була похибка обчислень.
2. Хай система k` рухається відносно системи k, із швидкістю 10.
Тоді в системі к', маємо
V'A =(50−10)/(1−(10⋅50/150^2))=40.90909
V'B = (10+70)/(1+(10⋅70/150^2))=77.58621
Швидкості обох кораблів. (Завваж, зовсім не 40 та 80 :happy1: , саме тут ти й помилився, важко тобі мислити по рельятивістськи)

Для швидкості корабля В в системі А знову маємо.
V'=(V'A+V'B)/(1+V'A*V'B/C2)=(77.58621+40.90909)/(1+(77.58621⋅40.90909/150^2))=103.8462

Отже і з точки зору спостерігача в k, і з точки зору спостерігача k', радар корабля А міряє для корабля В одну й ту саму швидкість 103.8462.
Дякую! Тепер зрозумів. Я мислив до цього так само, але мені чомусь здавалось, що величина V' обчислена з різних систем відліку матиме різне значення. По аналогії з довжиною відрізків. А радар у всіх випадках показує одну і туж швидкість, причому він (радар) в принципі не може опрацювати алгоритм: V'=(VA+VB)/(1+VA*VB/C2), так як для нього невідомі VA і VB.
Тепер про швидкість і "шибкість". Величина V' це всетаки реальна швидкість корабля А відносно корабля В, але не відносно системи відліку. (Крім тих систем відліку в яких один з кораблів нерухомий.)
Так чи ні?

Цитата

P. S. Навіть не знаю, чого я так стараюсь вам пояснити ті речі
А для чого ти тоді в темі?




Перегляд дописуKatod (23.05.2010 19:25) писав:

хай в мене інетрційне мислення, але те що пишеш повна нісенітниця з точки зору сучасної фізики і астрономії, і не перевіряється експериментально
пошукай роботи Леоніда Гамаюна, він тебе зрозуміє, а так твоя витончена теорія не влізе ні в які експериментальні рамки, і залишиться чисто філософською шизофазієюB)


(50+70)/(1+(50*70)/180000002)=119,9766721

(40+70)/(1+(40*80)/180000002)=119,9786705

як бачиш, з точністю до третього знака, це дуже гарно, як на мене, чудова точність
і як бачиш, якби швидкість світла була інша, то все було б не так
Тут у тебе якась нісенітниця. У другій формулі, якщо у тебе 40+70, то у чисельнику знаманника має бути 40*70, а не 40*80.
  • 0

#228 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.05.2010 – 09:35

Перегляд дописуСірий кіт (24.05.2010 09:30) писав:

Тут у тебе якась нісенітниця. У другій формулі, якщо у тебе 40+70, то у чисельнику знаманника має бути 40*70, а не 40*80.
ніякої несенітниці немає, помилився в записі, обрахунок правильний
  • 0

#229 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.05.2010 – 11:43

Перегляд дописуСірий кіт (24.05.2010 09:30) писав:

Величина V' це всетаки реальна швидкість корабля А відносно корабля В, але не відносно системи відліку. (Крім тих систем відліку в яких один з кораблів нерухомий.)
Так чи ні?
V' це швидкість корабля B в системі відліку, в якій А нерухомий.

Якщо без поняття системи відліку, то V' - швидкість корабля В, експериментально виміряна із корабля А. Рельятивістська формула для додавання швидкостей й дозволяє порахувати спостерігачам в k й k', яку швидкість експериментально виміряє для В спостерігач А.

Я вище писав про термінологію, тому не пиши "відносно системи відліку". Слово "відносно" вживаєш лише тоді, коли говориш про відносний рух двох різних систем відліку. Коли говориш про об’єкт, просто пиши про швидкість об’єкта в системі S, S', S"... Поняття системи відліку включає все потрібне для вимірювання, й фраза швидкість "A в S" означає швидкість виміряну спостерігачем нерухомим в S за допомогою якихось приладів.


Перегляд дописуСірий кіт (24.05.2010 09:30) писав:

Після більш точних перерахунків вийшло 70,0000693. Значить то була похибка обчислень.
Якщо рахувати якоюсь програмою калькулятором, то вона звичайно внутрішньо використовує більшу точність, ніж кількість значущих цифр які показує. Але якщо ти вводиш в колькулятор одне із чисел із точністю до четвертого знаку після коми (тут 103.8462), то природно, що й результат обчислень не може бути точнішим.
Зрештою, ти можеш показати алгебраїчно, що спостерігачі в різних системах відліку справді обчислять одну і ту саму швидкість по рельятивістським формулам для швидкості В в системі в якій А нерухомий, як і має бути.
  • 0

#230 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 24.05.2010 – 18:36

Перегляд дописуkalamar (24.05.2010 12:43) писав:

V' це швидкість корабля B в системі відліку, в якій А нерухомий.

Якщо без поняття системи відліку, то V' - швидкість корабля В, експериментально виміряна із корабля А. Рельятивістська формула для додавання швидкостей й дозволяє порахувати спостерігачам в k й k', яку швидкість експериментально виміряє для В спостерігач А.

Я вище писав про термінологію, тому не пиши "відносно системи відліку". Слово "відносно" вживаєш лише тоді, коли говориш про відносний рух двох різних систем відліку. Коли говориш про об’єкт, просто пиши про швидкість об’єкта в системі S, S', S"... Поняття системи відліку включає все потрібне для вимірювання, й фраза швидкість "A в S" означає швидкість виміряну спостерігачем нерухомим в S за допомогою якихось приладів.



Якщо рахувати якоюсь програмою калькулятором, то вона звичайно внутрішньо використовує більшу точність, ніж кількість значущих цифр які показує. Але якщо ти вводиш в колькулятор одне із чисел із точністю до четвертого знаку після коми (тут 103.8462), то природно, що й результат обчислень не може бути точнішим.
Зрештою, ти можеш показати алгебраїчно, що спостерігачі в різних системах відліку справді обчислять одну і ту саму швидкість по рельятивістським формулам для швидкості В в системі в якій А нерухомий, як і має бути.
Дякую, Каламаре, ще раз. З твоєю допомогою я зрозумів свою помилку. Як на мене то це питання можна закривати.
Але у мене є ще інші питання. У одному з дописів ти згадав про псевдоевклідовий чотири вимірний простір. На цю тему у мене з багато питань, але я незнаю чи ці питання можна обговорювати в даній темі, чи потрібно перейти в іншу тему.
А по цій темі я хотів би розібратися ще з таким питанням. Нехай на початку нашого уявного досліду відстунь між корабля ми становила L=1038462, швидкість корабля А в системі k становить VA=50, а корабля В VA=70. кільки часу в кожній системі спливе з тієї миті коли в відповідній системі L=1038462 до миті зустрічі кораблів?
Спостерігач з системи k', в якій він не рухається спрямує свій радар на корабель В і виміряє V'=103,8462. Потім обчислить t'=L/V'=1038462/103.8462=10000
Спостерігач С ("нерухомий") може вирішити це питання двома способами:
1) Виміряти радаром VA=50, VB=70. Обчислити V'=103.8462, t=L/V'=1038462/103.8462=10000
2)Виміряти радаром VA=50, VB=70. Обчислити 50t+70t=1038462 звідки t=1038462/(50+70)=8653.85<10000. В чому тут помилка? В першому варіанті обчислено t'?
Тепер вирішимо зворотню задачу. Хай В системі k, t=8653.85 L=1038462. Знайти швидкість зближкння кораблів у системі k. V"=L/t+1038462/8653.85=120.
  • 0

#231 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 24.05.2010 – 20:33

Перегляд дописуKatod (24.05.2010 10:35) писав:

ніякої несенітниці немає, помилився в записі, обрахунок правильний
Катоде, будеш лінуватися я перестану відповідати на твої дописи. Опечатку міг допустити кожний, але де у тебе опечатка? 80 треба замінити 70, чи навпаки? Але в будь якому випадку і без обчислень видно, що ліві частини цих рівнянь не тотожні. Що буде не так? І як буде?
  • 0

#232 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 24.05.2010 – 21:19

Перегляд дописуСірий кіт (24.05.2010 21:33) писав:

Катоде, будеш лінуватися я перестану відповідати на твої дописи. Опечатку міг допустити кожний, але де у тебе опечатка? 80 треба замінити 70, чи навпаки? Але в будь якому випадку і без обчислень видно, що ліві частини цих рівнянь не тотожні. Що буде не так? І як буде?
погроза однако:rolleyes:
як бачиш Каламар дав правильну логіку перетворень
я не перейшов в систему відліку яка рухалась зі швидкістю 10 км/год, от чому в мене відповіді не тотожні
  • 0

#233 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 24.05.2010 – 22:15

Перегляд дописуСірий кіт (24.05.2010 19:36) писав:

Дякую, Каламаре, ще раз. З твоєю допомогою я зрозумів свою помилку. Як на мене то це питання можна закривати.
Але у мене є ще інші питання. У одному з дописів ти згадав про псевдоевклідовий чотири вимірний простір. На цю тему у мене з багато питань, але я незнаю чи ці питання можна обговорювати в даній темі, чи потрібно перейти в іншу тему.
А по цій темі я хотів би розібратися ще з таким питанням. Нехай на початку нашого уявного досліду відстунь між корабля ми становила L=1038462, швидкість корабля А в системі k становить VA=50, а корабля В VA=70. кільки часу в кожній системі спливе з тієї миті коли в відповідній системі L=1038462 до миті зустрічі кораблів?
Спостерігач з системи k', в якій він не рухається спрямує свій радар на корабель В і виміряє V'=103,8462. Потім обчислить t'=L/V'=1038462/103.8462=10000
Спостерігач С ("нерухомий") може вирішити це питання двома способами:
1) Виміряти радаром VA=50, VB=70. Обчислити V'=103.8462, t=L/V'=1038462/103.8462=10000
2)Виміряти радаром VA=50, VB=70. Обчислити 50t+70t=1038462 звідки t=1038462/(50+70)=8653.85<10000. В чому тут помилка? В першому варіанті обчислено t'?
Тепер вирішимо зворотню задачу. Хай В системі k, t=8653.85 L=1038462. Знайти швидкість зближкння кораблів у системі k. V"=L/t+1038462/8653.85=120.
На жаль все набагато складніше, якщо ти хочеш порівньювати інтервали часу між подіями які відбулись в різних точках простору.
Адже і відстані в різних системах різні (є ще перетворення Лоренца), і час в різних системах тече по різному, і тут є тонкий момент синхронізації годинників. Адже коли ми говоримо про час в якійсь системі, уявляємо синхронізовані в цій системі годнники у різних точках простору які показують час цієї системи. Але із іншої системи відліку, ті годинники синхронізованими уже не будуть.
Якщо я матиму завтра час я розпишу розв’язок.
Чи можеш сам розібратись напр. по книжці Скобельцына "Парадокс близнецов в теории относительности", де пояснюється СТВ з середини, на пальцях, так що її можна відчути, а не через абстрактний матапарат.
  • 0

#234 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.05.2010 – 18:09

Перегляд дописуСірий кіт (24.05.2010 19:36) писав:

Але у мене є ще інші питання. У одному з дописів ти згадав про псевдоевклідовий чотири вимірний простір. На цю тему у мене з багато питань, але я незнаю чи ці питання можна обговорювати в даній темі, чи потрібно перейти в іншу тему.
А по цій темі я хотів би розібратися ще з таким питанням. Нехай на початку нашого уявного досліду відстунь між корабля ми становила L=1038462, швидкість корабля А в системі k становить VA=50, а корабля В VA=70. кільки часу в кожній системі спливе з тієї миті коли в відповідній системі L=1038462 до миті зустрічі кораблів?
Спостерігач з системи k', в якій він не рухається спрямує свій радар на корабель В і виміряє V'=103,8462. Потім обчислить t'=L/V'=1038462/103.8462=10000
Спостерігач С ("нерухомий") може вирішити це питання двома способами:
1) Виміряти радаром VA=50, VB=70. Обчислити V'=103.8462, t=L/V'=1038462/103.8462=10000
2)Виміряти радаром VA=50, VB=70. Обчислити 50t+70t=1038462 звідки t=1038462/(50+70)=8653.85<10000. В чому тут помилка? В першому варіанті обчислено t'?
Тепер вирішимо зворотню задачу. Хай В системі k, t=8653.85 L=1038462. Знайти швидкість зближкння кораблів у системі k. V"=L/t+1038462/8653.85=120.

Тут заплутене не лише скорочення Лоренца, й уповільнення часу, а й відносність одночасності. Адже подумай що означає фраза що відстань до корабля В рівна L'=1038462 у системі де нерухомий А. Ця фраза означає, що в деякий момент часу напр. t'=0 по годинникам розташованим у різних точках системи в якій нерухомий А, й синхронізованим в А, різниця координат X'b - X'a = L', чи X'b=L' якщо А в початку координат ( X'a=0). Тобто, щоб виміряти довжину в якійсь системі ми мусимо зафіксувати положення кінців цієї довжини одночасно в цій системі. А те, що одночасне в цій системі, виявляється не одночасним в инших системах. Й тому треба розглядати не координати, чи моменти часу, а події, які мають і просторову координату і момент часу. В викладках нижче в атачменті розглядаються такі події, й для наочності в момент фіксування відстані L' спостерігачем в системі де А нерухомий на обидвох кораблях відбувається спалах світла.

Прикріплений файл  relativity.pdf   35.35К   6 Кількість завантажень:

Отже, що відбувається із точки зору нерухомого спостегігача. Спалахи світла, які символізують момент часу, в який спостерігач в системі корабля А зафіксував положення кораблів у своїй системі, щоб знайти відстань між кораблями, не одночасні із точки зору нерухомого спостерігача. Нерухомий спостерігач бачить, як пілот корабля A для вимірювання відстані спочатку фіксує своє положення (спалахує його корабель), і лише згодом положення корабля В.
Як перейти до чисел.
Отже радар на А міряє швидкість 103.8461538 для В. Й для відстані L'= 1038461.538 час до зіткнення 10000.
Дивись рівняння (4) (й далі (3) (2) (1) )
Для першого члену (4) маємо 1038461.538⋅sqrt(1−50^2/150^2)/120 = 8158.924395
Для другого члену (4) (50⋅1038461.538/150^2)/sqrt(1−50^2/150^2) = 2447.677318
Для повного часу від моменту проходження корабля А через початок координат S, й до моменту зіткнення із кораблем В маємо час 8158.924395+2447.677318 = 10606.60171

Із точки зору нерухомого спостерігача годинник, яким міряє час спостерігач на кораблі А уповільнений, відстає весь час, й треба ще скористатись формулою для уповільнення часу
10000/sqrt(1−50^2/150^2)=10606.60172, тут 10000 - час який виміряв спостерігач на А.

Як трохи пофілософствувати, то час і простір існує лише у нашій уяві, чи в філософії Канта, в дійсності окремо часу, й окремо простору не існує.
  • 0

#235 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 26.05.2010 – 17:36

Перегляд дописуkalamar (25.05.2010 19:09) писав:

Тут заплутене не лише скорочення Лоренца, й уповільнення часу, а й відносність одночасності. Адже подумай що означає фраза що відстань до корабля В рівна L'=1038462 у системі де нерухомий А. Ця фраза означає, що в деякий момент часу напр. t'=0 по годинникам розташованим у різних точках системи в якій нерухомий А, й синхронізованим в А, різниця координат X'b - X'a = L', чи X'b=L' якщо А в початку координат ( X'a=0). Тобто, щоб виміряти довжину в якійсь системі ми мусимо зафіксувати положення кінців цієї довжини одночасно в цій системі. А те, що одночасне в цій системі, виявляється не одночасним в инших системах. Й тому треба розглядати не координати, чи моменти часу, а події, які мають і просторову координату і момент часу. В викладках нижче в атачменті розглядаються такі події, й для наочності в момент фіксування відстані L' спостерігачем в системі де А нерухомий на обидвох кораблях відбувається спалах світла.

Прикріплений файл relativity.pdf

Отже, що відбувається із точки зору нерухомого спостегігача. Спалахи світла, які символізують момент часу, в який спостерігач в системі корабля А зафіксував положення кораблів у своїй системі, щоб знайти відстань між кораблями, не одночасні із точки зору нерухомого спостерігача. Нерухомий спостерігач бачить, як пілот корабля A для вимірювання відстані спочатку фіксує своє положення (спалахує його корабель), і лише згодом положення корабля В.
Як перейти до чисел.
Отже радар на А міряє швидкість 103.8461538 для В. Й для відстані L'= 1038461.538 час до зіткнення 10000.
Дивись рівняння (4) (й далі (3) (2) (1) )
Для першого члену (4) маємо 1038461.538⋅sqrt(1−50^2/150^2)/120 = 8158.924395
Для другого члену (4) (50⋅1038461.538/150^2)/sqrt(1−50^2/150^2) = 2447.677318
Для повного часу від моменту проходження корабля А через початок координат S, й до моменту зіткнення із кораблем В маємо час 8158.924395+2447.677318 = 10606.60171

Із точки зору нерухомого спостерігача годинник, яким міряє час спостерігач на кораблі А уповільнений, відстає весь час, й треба ще скористатись формулою для уповільнення часу
10000/sqrt(1−50^2/150^2)=10606.60172, тут 10000 - час який виміряв спостерігач на А.

Як трохи пофілософствувати, то час і простір існує лише у нашій уяві, чи в філософії Канта, в дійсності окремо часу, й окремо простору не існує.
Знаєш мені набридло жити в "уявному " просторі і постійно спотикатися об "реальні" осі координат.
З того, що ти мені написав незрозумів нічого, На які рівняння (4) (й далі (3) (2) (1) ) ти посилаєшся? І не треба мені морочити голову розповідями про скорочення відстаней, уповільнення часу, перетворення Лоренца та спалахами світла. Мій спостерігач А поступив просто, взяв рулетку і відміряв в системі k' відстань L'=1038462 і поставив там буйок А1. Потім він узяв радар спрямував його на корабель В і заміряв швидкість зближення кораблів V'=103,8462. Потім обчислив проміжок часу, у своїй системі k', за який корабель В здолає відстань від буйка А1 до корабля А. Спостерігач С ("нерухомий") теж не захотів бавитися з годинниками і спалахами світла. Він взяв радар і виміряв у своїй системі k швидкість корабля А, VA=50 і швидкість корабля В, VB=70. Потім звязався по радіо з спостерігачем А і Запитав: "Яка там у тебе, у твоїй системі k' відстань від А1 до А?" Через деякий час отримав відповідь:"103,8462". Після чого обчислив проміжок часу t (в системі k) за який корабель В зблизиться з кораблем А від буйка А1. Напиши мені, будьласка, формули і числові приклади на на ведених даних якими спостерігачі повинні коритуватися в наведених прикладах. Чому ці формули мають бути саме такими покищо пояснювати не треба.
Знайшов прикріплений файл. Трохи стало зрозуміліше. Але що таке дельта tflashB і що таке дельта t ?

Повідомлення відредагував Сірий кіт: 26.05.2010 – 17:54

  • 0

#236 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 26.05.2010 – 18:48

Перегляд дописуKatod (24.05.2010 22:19) писав:

погроза однако:lol:
як бачиш Каламар дав правильну логіку перетворень
я не перейшов в систему відліку яка рухалась зі швидкістю 10 км/год, от чому в мене відповіді не тотожні
От бачиш, Каламар дав правильну відповідь, а ти неправильну. А мова йшла про елементарні речі. Значить ти нерозбираєшся в елементарних речах. Я допустив туж саму помилку, але я не корчу з себе розумника, а намагаюся зрозуміти те чого покищо нерзумію. Отож якщо хочеш продовжувати дискусію зі мною, то дай відповіді на питання "Що буде нетак?" і "Як саме буде?" Хоча насправді ти цього незнаєш. :rolleyes:
  • 0

#237 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.05.2010 – 20:01

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

Знаєш мені набридло жити в "уявному " просторі і постійно спотикатися об "реальні" осі координат.
Жодних проблем, "не тратьте куме сили, спускайтеся на дно", ніхто тебе не примушує вивчати СТВ, СТВ не входить в шкільну загальноосвітню програму, лише є дуже примітивне знайомство, яке зводиться до знання школярем факту, що така теорія існує. Тож набридло спотикатись, кидай ту справу, й займайся тим, що не набридло.
Пам’ятай, фізика може звести з розуму. Популярно ниньки казати, що сучасна фізика божевільна, але непосвячені навіть не здогодуються наскільки вона божевільна :rolleyes: .

Я не винен, що простір і час справді уявні, наша свідомість сформрвана від досвіду спостережень матерії у досить вузьких межах, коли фізика вийшла за ці межі, багато того, що нам здавалось незаперечним, просто виявилось виплодом нашої уяви. Реальна картина світу геть не така, якою вона здається більшості "філософів за склянкою чаю" (я під цим розумію громадян, що люблять пофілософствувати, я тут не ображаю справжніх філософів).

Системи відліку то не те саме, що просто осі координат.

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

З того, що ти мені написав незрозумів нічого, На які рівняння (4) (й далі (3) (2) (1) ) ти посилаєшся?
В pdf файлі рівняння пронумеровані. Подивись той файл і побачиш, на які рівняння я посилаюсь.

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

І не треба мені морочити голову розповідями про скорочення відстаней, уповільнення часу, перетворення Лоренца та спалахами світла. Мій спостерігач А поступив просто, взяв рулетку і відміряв в системі k' відстань L'=1038462 і поставив там буйок А1. Потім він узяв радар спрямував його на корабель В і заміряв швидкість зближення кораблів V'=103,8462. Потім обчислив проміжок часу, у своїй системі k', за який корабель В здолає відстань від буйка А1 до корабля А.
Яким чином він знатиме коли корабель пройде буйок? Адже щоб взагалі був якийсь сенс порівнювати час виміряний у різних системах, ти повинен говорити про час між якимись подіями. Иначе корабель А та неухомий спостерігач просто мірятимуть різні, не пов’язані між собою величини.

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

Спостерігач С ("нерухомий") теж не захотів бавитися з годинниками і спалахами світла. Він взяв радар і виміряв у своїй системі k швидкість корабля А, VA=50 і швидкість корабля В, VB=70. Потім звязався по радіо з спостерігачем А і Запитав: "Яка там у тебе, у твоїй системі k' відстань від А1 до А?" Через деякий час отримав відповідь:"103,8462". Після чого обчислив проміжок часу t (в системі k) за який корабель В зблизиться з кораблем А від буйка А1.
А звідки ти знаєш, що відстані і час в обох системах однакові? Відносно нерухомого спостерігача буйок рухається.

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

Напиши мені, будьласка, формули і числові приклади на на ведених даних якими спостерігачі повинні коритуватися в наведених прикладах. Чому ці формули мають бути саме такими покищо пояснювати не треба.
Я вже написав формули в прикріпленому файлі. Постіше, через апарат елементарної математики, цього не поясниш. Якщо спалах світла відбувається в момент проходження корабля над буйком, то це еквівалент події.

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

Знайшов прикріплений файл. Трохи стало зрозуміліше. Але що таке дельта tflashB і що таке дельта t ?
Якщо А ставить реальний буйок, то той буйок може бачити і нерухомий спостерігач, і йому не треба питати спостерігача на кораблі А про відстань, він сам може виміряти відстань до буйка. Ще хай нерухомий спостерігач поставить буйок у своєму початку координат, і хай в початковий момент корабель А перебуває в початку нерухомої системи координат. В системі корабля А, в момент коли корабель пролітає над буйком у нерухомій системі координат (початки координат збігаються), він фіксує проходження корабля B над буйком який він поставив, й вмикає секундомір. Виміряний секудноміром час збігатиметься із отриманим по звичайній формулі із означення часу.
Нерухомий спостерігач бачить, як над його буйком пролітає корабель А, а але корабель В ще не долетів до буйка. Корабель В долітає до буйка через час 2447.677318, це є tb, проміжок часу, на який події одночасні в системі корабля A (проліт А через початок нерухомої системи, і проліт В над буйком) не одночасні в системі нерухомій. Отже про який простий наївний спосіб вимірювання ти говориш, спостерігачів які там чимось бавитись не захотіли, що вони наївно будуть міряти? :lol:
До моменту, коли із точки зору нерухомого спостерігача корабель В пролетить над буйком, корабель А уже встигає переміститись із початкового положення в початку координат, на відстань 2447.677318v назустріч В. Й tflashB чи 8158.924395 час, який із цього моменту пройде до зіткнення А й В. Отже сума цих часів, дельта t, час, який нерухомий спостерігач міряє від моменту проходження корабля A над початком його координат, до часу зіткнення А із Б. Цей час збігається із часом виміряним А, якщо врахувати уповільнення часу у рухомій системі координат

Ти не зрозумієш цього пояснення, якщо не знаєш СТВ, тут йдеться не про "знання" якихось вихоплених звідкись формул, потрібне справжнє системне знання, вміння логічно послідовно виводити всі формули із основних постулатів.
Можна знайомитись із СТВ через матапарат тензорного аналізу. Але для цього треба знати той матапарат. Є прекрасний підручник Рашевського "Тензорный Анализ и Риманова Геометрия", але, щоб читати той підручник уже треба знати лінійну алгебру та мат. аналіз. Альтернативно, можна користуватись книжками типу уже пропонованого Скобельцына, де матапарат не виходить за межі елементарної математики та начал аналізу.

P. S. Оскільки тут на формі, й взагалі нині, багато людей із філосфським складом розуму, можу спробувати дати ще таке філософське пояснення. Звичайно, коли говорять про СТВ, акцентують увагу на те, що все відносно, час відносний, тече по різному у різних системах координат і. т. п. причому не тільки філософи за склянкою, а иноді й професійні філософи. Насправді ні, окремо часу й окремо простору взагалі не існує, є щось инше, що назвали простір-час, точки в просторі-часі - події (оті спалахи світла), й відстань між подіями не відносна, а справжня.

Повідомлення відредагував kalamar: 26.05.2010 – 20:17

  • 0

#238 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4205 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.05.2010 – 21:33

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 18:36) писав:

постійно спотикатися об "реальні" осі координат.
Осі координат справді тільки уявні, й насправді це має стосунок до твоїх проблем із розумінням. Справа в тому, що коли та говориш про відснань L, ти неявно припускаєш, що це поняття має реальний зміст, незлежний від уявної системи координат, в якій відстань міряється. В випадку звичайного простору це справді так, як би ти уявну систему координат не вибрав, відстань у всіх системах координат однакова. У випадку СТВ - ні, відстань залежить від вибору системи координат, відстань - не інваріант.

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 19:48) писав:

От бачиш, Каламар дав правильну відповідь, а ти неправильну. А мова йшла про елементарні речі. Значить ти нерозбираєшся в елементарних речах. Я допустив туж саму помилку, але я не корчу з себе розумника, а намагаюся зрозуміти те чого покищо нерзумію. Отож якщо хочеш продовжувати дискусію зі мною, то дай відповіді на питання "Що буде нетак?" і "Як саме буде?" Хоча насправді ти цього незнаєш. :rolleyes:
Сучасна фізика спеціалізована, я не знаю, хто за спеціалізацією Катод. Але є багато спеціалізацій, які далекі від СТВ, тож Катод міг над тобою мати ту перевагу, що пам’ятав щось із лекцій по СТВ із загального чи теоретичного курсу, але згодом по роботі практично не мав із СТВ справи, тож кожен може помилитись. То того ж він теж визнав помилку.
  • 0

#239 Сірий кіт

    Постійний житель

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPip
  • 195 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:м.Хмельницький

Відправлено 27.05.2010 – 01:07

Каламаре, ти чомусь постійно приписуєш мені незнання таких елементарних речей якто відносність простору часу,відносність одночаснасті, скорочення відрізків в "рухомих" (тут лапки означають відносність рухомості тому, що будьяка інерційна система відліку в однаковій мірі може вважатися нерухомою відносно іншої і навпаки) системах відліку сповільнення часу в "рухомих" системах, перетвореннях Лоренца, теореми складання швидкостей ітд. Але усе це мені здається досить сумнівним. ТВ я ніколи не вивчав навіть у школі, а розбирався вній самотужки. Тому зараз намагаюся з'ясувати чи правильно я її розумію.
Дивись якщо в нашому прикладі відомі t і L в систеі k. То можна обчислити VAB - швидкість зближення кораблів як VAB=t/L=VA+VB І вана може досягати 2С(у випадку коли VA=c i VB=C) Ти цю величину навіть швидкістю визнати не хочеш. Але ж спостерігач С спостерігає кораблі А і В І те,що вони рухаються один відносно другого Цей спостерігач в праві поставити питання: "З якою швидкість вони рухаються один відносно іншого?" І відповідь на це питання буде: "VA+VB ". Так неіснує системи відліку в якійби ці кораблі рухаються з такою швидкістю. Якщо під словами "в системі" розуміти відносно системи. Але саме спостерігач із системи k спостерігає відносний рух цих кораблів з такою швидкістю. Власне саме нацьому наполягав Білий Дракон і він у цьому сенсі мав рацію.
Нехай в міжзоряному просторі є чотири тіла А, В, С і D. Усі вони нерухомі одно відносно одного і розташовані так, що неможливо провести одну пряму одразу через три будьяких з цих тіл. Хай D є тілом відліку системи KD. Як визначити координати тіл А,В,С в системі відліку KD ?
Чотири вимірний простір-час уявити важко. Чи не будеш ти заперечувати щоб спочатка розглянути спрощену модель - двовимірний простір- час?
  • 0

#240 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.05.2010 – 13:16

Перегляд дописуСірий кіт (26.05.2010 19:48) писав:

От бачиш, Каламар дав правильну відповідь, а ти неправильну. А мова йшла про елементарні речі. Значить ти нерозбираєшся в елементарних речах. Я допустив туж саму помилку, але я не корчу з себе розумника, а намагаюся зрозуміти те чого покищо нерзумію. Отож якщо хочеш продовжувати дискусію зі мною, то дай відповіді на питання "Що буде нетак?" і "Як саме буде?" Хоча насправді ти цього незнаєш. :rolleyes:
а я далі буду корчити з себе розумника, бо знаю те що знаю, і всі можуть помилятись
і на твоєму місці, я б не намагався узнати на форумі, я б читав книжки
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 3

0 користувачів, 3 гостей, 0 анонімних