Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2101 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4210 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2014 – 14:19

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 13:32) писав:

Бо тут фокус в тому, як вимірювати.
як ми виміряємо той час, який шла світлова хвиля від фонарика до обох фотоелементів?
два фотоелементи нерухомі один відносно одного. значить годинник у них іде однаково. якщо ми домовимося, що фонарик випустить промінь через певний проміжок часу після запуску, а потім запустимо фонарик, то його годинник вже буде йти інакше. і через заданий інтервал часу по годиннику фонарика, він не буде знаходитись посередині між фотоелементами, і тому і шлях світлової хвилі буде різним, і тому буде різний інтервал часу.
не тому що середовище рухається або не рухається відносно системи відліку, а тому що відлік часу в системі відліку фонарика буде відрізнятися від відліку часу в системі відліку фотоелементів, а тому і точка в якій фонарик рівновіддалений до фотоелементів в системі фонарика відрізняється від точки в якій фонарик рівновіддалений від фотоелементів у системі фотоелемента.
Саме тому Ейнштейн починає свою роботу із синхронізації годинників. Якщо ви візьмете чи роботу Ейнштейна, чи якусь нормальну иншу книжку по СТВ, там описуються те, що ми приймаємо за час в різних системах, і описуються фізичні процедури встановлення такого часу.
В цьому Ейнштейн кардинально розійшовся із Ньютоном. Ньютон вірив в існування абсолютного часу, який він означив не в термінах фізики, а в термінах метафізики (як означують Бога). Ейнштейн означує час суто фізично, через фізичні процедури вимірювання.

Синхронізувати годинники просто, досить скористатись тією ж сталістю швидкості світла. Пускаєте уявну кругову світлову хвилю по всьому Всесвіту. Таким чином в кожній точці кожної інерційної системи відліку буде свій, прив'язаний до цієї системи, час.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.10.2014 – 14:30

  • 0

#2102 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 14:31

Перегляд дописуkalamar (12.10.2014 – 11:17) писав:

Світло трухається із швидкістю С і відносно ліхтарика, і відносно платформи. Звук рухається із швидкістю звуку тільки відносно платформи.
Хай ліхтарик вмикається посередині.

Спочатку дивимось із платформи. І світло, і звук одночасно дійдуть до елементів. Час , половина довжини платформи поділена швидкість. Через я позначив половину довжини платформи.

Тепер дивимось з ліхтарика. Відносно ліхтарика вперед швидкість звуку , а назад (ліхтарик наче наздоганяє випущену вперед хвилю, і тікає від випущеної назад) Через с я позначив тут швидкість звуку, через v швидкість ліхтарика. Але водночас елемент попереду ліхтарика рухається до ліхтарика, а елемент позаду рухається від ліхтарика. Позначимо через час, за який випущена вперед звукова хвиля дійде до елемента, а через час, за який випущена назад хвиля дійде до елемента.
За час хвиля в системі ліхтарика пройде відстань , а елемент попереду наблизиться до ліхтарика на відстань .
Щоб знайти час розділимо відстань, яку пройде звук до зіткнення з елементом, на швидкість звуку.
Відстань до зіткнення , тобто це різниця половини довжини платформи і відстані, на яку наблизиться до ліхтарика елемент на кінці платформи за інтервал часу між вмиканням і попаданням звуку на кінцевий елемент.
Швидкість звуку в системі ліхтарика .
Отже час . І з цього рівняння знайдемо час . Цей час рівний часу, який спостерігався в системі відліку платформи, що, власне, і треба було очікувати, оскільки інтервал часу в перетвореннях Галілея інваріантний. (В класичній фізиці інтервали часу між подіями не залежать від того, в якій системі ви їх міряєте).

Аналогічно розглядається рух звуку назад.
Щоб знайти час розділимо відстань, яку пройде звук до зіткнення з елементом, на швидкість звуку.
Відстань до зіткнення , тобто це сума половини довжини платформи і відстані, на яку віддалиться від ліхтарика елемент на кінці платформи за інтервал часу між вмиканням і попаданням звуку на кінцевий елемент.
Швидкість звуку в системі ліхтарика .
Отже час . І з цього рівняння знайдемо час .

Тепер до свтла перейдемо. А для світла, на відміну від звуку, швидкість с не тільки в системі платформи, а і в системі ліхтарика.
Тому.
Щоб знайти час розділимо відстань, яку пройде світло до зіткнення з елементом, на швидкість світла.
Відстань до зіткнення , тобто це сума половини довжини платформи і відстані, на яку наблизиться до ліхтарика елемент на кінці платформи за інтервал часу між вмиканням і попаданням світла на кінцевий елемент.
Швидкість світла в системі ліхтарика .
Отже час . І з цього рівняння знайдемо час .

Щоб знайти час розділимо відстань, яку пройде світло до зіткнення з елементом, на швидкість світла.
Відстань до зіткнення , тобто це сума половини довжини платформи і відстані, на яку віддалиться від ліхтарика елемент на кінці платформи за інтервал часу між вмиканням і попаданням світла на кінцевий елемент.
Швидкість світла в системі ліхтарика .
Отже час . І з цього рівняння знайдемо час . Завважте, що тепер і вийшли різні.


Тобто, світло в системі ліхтарика приходить до елементів не одночасно, тоді як в системі платформи - одночасно. Це те, що називається відносністю одночасності. В СТВ одночасність подій не абсолютна, і залежить від системи відліку, з якої події спостерігаються, що веде до дуже далеких наслідків.


Ви робите елементарну помилку - дивну для теоретика: ви чомусь "забуваєте", що світло рухається в нематеріальному просторі - який ми ніяким способом не можемо привести в рух (навіть коли вимірюівання проводяться в закритій інерціальній системі) , а звук рухається в матеріальному середовищі - повітрі, яке в випадку закритої інерціальної системи рухається з тією ж швидкістю, що й сама система.
Дивно - невже ви не здатні цього зрозуміти?
І невже так важко зрозуміти - що в випадку надзвукового руху платформи вона просто буде випереджати звук?
І що спочатку повз спостерігача пройде платформа - а вже потім звук?
До речі - в останньому випадку рекомендую вам триматись подалі від платформи - коли тіло, що рухається з надзвуковою швидкістю проходить близько від спостерігача - від дії хвилі ущільнення можуть бути і летальні наслідки.
Доведено експериментально - в США в 50 х роках літак пройшов з надзвуковою швидкістю на висоті, здається, 50 м над групою добровольців - деякі з них померли, а в декотрих відбулись зміни в свідомості - незворотні, на жаль.
Простіше кажучи, люди з розуму зійшли ...

Перегляд дописуkalamar (12.10.2014 – 14:19) писав:

Саме тому Ейнштейн починає свою роботу із синхронізації годинників. Якщо ви візьмете чи роботу Ейнштейна, чи якусь нормальну иншу книжку по СТВ, там описуються те, що ми приймаємо за час в різних системах, і описуються фізичні процедури встановлення такого часу.
В цьому Ейнштейн кардинально розійшовся із Ньютоном. Ньютон вірив в існування абсолютного часу, який він означив не в термінах фізики, а в термінах метафізики (як означують Бога). Ейнштейн означує час суто фізично, через фізичні процедури вимірювання.

Синхронізувати годинники просто, досить скористатись тією ж сталістю швидкості світла. Пускаєте уявну кругову світлову хвилю по всьому Всесвіту. Таким чином в кожній точці кожної інерційної системи відліку буде свій, прив'язаний до цієї системи, час.

Ну, і що таке час згідно фізичного означення Ейнштейна?

Повідомлення відредагував кмв: 12.10.2014 – 14:30

  • 0

#2103 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4210 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2014 – 14:33

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:31) писав:

Ви робите елементарну помилку - дивну для теоретика: ви чомусь "забуваєте", що світло рухається в нематеріальному просторі - який ми ніяким способом не можемо привести в рух (навіть коли вимірюівання проводяться в закритій інерціальній системі) , а звук рухається в матеріальному середовищі - повітрі, яке в випадку закритої інерціальної системи рухається з тією ж швидкістю, що й сама система.
кмв, не спамте в темі, блск.
  • 1

#2104 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.10.2014 – 14:47

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:06) писав:

...
Невже так важко до цього додуматись?
мені важко. я взагалі не доганяю, що то ти написав. але я доганяю, чому швидкість світла однакова для систем, які рухаються одна відносно другої.

коли ми розглядаємо рух акустичної системи в середовищі, або рух середовища відносно акустичної системи, то ми кажемо що швидкість звуку різна вперед і назад по руху середовища. а коли ми розглядаємо фонарик у вакуумі, то ми кажемо що швидкість світла однакова як в напрямку до фотоелемента що наближається, так і в напрямку фотоелемента, що віддаляється. згідно теорії Енштейна ми кажемо, що швидкість однакова, проте різні метри! тобто по теорії відносності змінюється не швидкість, а сприйняття тої відстані, яку проходить світло за визначений проміжок часу.
Так як рух середовища відносно системи відліку це те ж саме що і рух системи відліку відносно середовища, але навпаки, вектор зі знаком мінус, так само по аналогії і інше твердження:
При вимірюванні звуку ми вважаємо, що в нас одиниці часу і відстані - константи. а змінюється швидкість. А при вимірюванні світла ми вважаємо що у нас швидкість - константа, а змінюється одиниця часу і відстані. ми просто міняємо шило на мило!
система відліку фонарика рухається з певною швидкістю відносно системи відліку фотоелемента. в обох системах відліку швидкість - константа. але в системі відліку фонарика одиниці довжини до фотоелемента, що наближається МЕНШІ, ніж до фотоелемента що віддаляється!!!

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 14:42) писав:

.... в системі відліку фонарика одиниці довжини до фотоелемента, що наближається МЕНШІ, ніж до фотоелемента що віддаляється!!!
тобто цим я хочу сказати, що якщо ми приймемо одиниці вимірювання довжини і часу за константи, то ми отримаємо різну швидкість світла, так само, як і в випадку зі звуком. але, оскільки нам заборонено додавати швидкість світла до швидкості системи відліку, то ми приймаємо умову, що одиниці довжини і часу змінюються.
  • 0

#2105 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 14:52

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 09:09) писав:

фігня.

В світі немає нічого нерухомого. все рухається. Тут значення має тільки взаємно-відносний рух елементів середовища коливання. В кристалічній структурі кожен елемент на своєму місті. І газі чи рідині молекули рухаються відносно молекул. можуть бути всякі течії, де група молекул "строєм" рухається відносно інших молекул, і в такому випадку відносно зовнішньої системи відліку зону течії в середовищі можна вважати як окреме середовище, і швидкість поширення коливань буде різнитися в середовищі де є течія і де немає.

але немає ніякої різниці чи джерело коливань рухається назустріч молекулам середовища і зтикається з ними, чи середовище рухається назустріч джерелу коливань, і зтикається з ним. Крім того, властивість джерела коливань зтикатися з молекулами середовища абсолютно не обовязкова - теоретично можна розглядати джерело коливань з нульовою площею.

П.С. і таки так, ти не розумієш елементарного принципу вимірювання відносно системи відліку. чи система відліку рухається відносно середовища, чи середовище рухається відносно системи відліку - це одне і теж саме. І ще - система відліку вже точно не зтикається з молекулами середовища, система відліку не матеріальна.

Світло здатне поширюватися і в нематеріальному просторі (нульове наближення - вакуум).
Звук на це нездатен - експериментально доведено ще в 17 столітті.
Він може поширюватись тільки в матеріальному середовищі - повітрі.
"Галілеєвське додавання швидкостей" ми можемо застосовувати тільки в тому (і тільки в тому!) випадку - коли приведемо в рух все матеріальне середовище - в якому поширюється звук.
Наприклад - ми можемо ізолювати певну частину цього середовища (повітря) від решти оточуючого - взяти закритий вагон і переміщати його.
Одночасно з ним буде переміщатись і повітря - його (всього повітря -що знаходиться в вагоні) поступальна швидкість буде рівна швидкості вагона.
В цьому випадку ми можемо застосовувати "галілеєвське додавання швидкостей" - використовувати ці формули і отримувати певний результат.
Але ми говоримо не про цей випадок - ми говоримо про швидкість звуку в неізольованій системі (відкритій платформі) - зрозуміло:
- коли система нерухома, її поступальна швидкість = 0, і застосування "галілеєвського додавання" нічого не дасть - скільки разів нуль не додавай, результат залишиться незмінним.
- коли ж тіло рухається в відкритому повітрі - ми все одно не можемо говорити про яку б то не було систему: тіло зіштовхується тільки з тими молекулами,кількість яких наближено можна визначити як добуток поперечного прерізу платформи на її швидкість.
І навіть в цьому випадку молекули не будуть мати тієї ж швидкості, що й тіло - образно кажучи, тіло буде "розштовхувати" їх.
Отже, і в цьому випадку ми не можемо застосовувати "галілеєвське додавання": його використання є нонсенсом, абсурдом - воно не має ніякого фізичного змісту: це - трюк, що призводить до абсурдних результатів, що й було продемонстровано панові Каламареві.
  • 0

#2106 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.10.2014 – 15:20

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 14:47) писав:

...якщо ми приймемо одиниці вимірювання довжини і часу за константи, то ми отримаємо різну швидкість світла, так само, як і в випадку зі звуком. але, оскільки нам заборонено додавати швидкість світла до швидкості системи відліку, то ми приймаємо умову, що одиниці довжини і часу змінюються.
продовжую: уявімо що фонарик рухається майже на швидкості світла, пускає імпульс світла вперед і назад. в системі відліку фотоелемента через певний проміжок часу відстань між фонариком і світлом попереду значно менша ніж відстань між фонариком і світлом позаду. але в системі відліку фонарика відстань однакова, тому що метри вперед менші ніж метри назад. і тому кількість метрів однакова. якщо я осідлаю фонарик для мене метри вперед і назад сприймаються однаково, але для того хто сидить на фотоелементі - я відстань сприймаю неправильно.

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:52) писав:

Світло здатне поширюватися і в нематеріальному просторі (нульове наближення - вакуум).
Звук на це нездатен - експериментально доведено ще в 17 столітті.
а ти в школі вчив, що магнітне поле - то вид матерії?! коливання поширюються не в просторі, а в середовищі. зрозумій різницю

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:52) писав:

"Галілеєвське додавання швидкостей" ми можемо застосовувати тільки в тому (і тільки в тому!) випадку - коли приведемо в рух все матеріальне середовище - в якому поширюється звук.
коли ми приводимо в рух систему відліку, а не середовище - то це той же самий результат. зрозумій нарешту!

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:52) писав:

... тіло зіштовхується тільки з тими молекулами,кількість яких наближено можна визначити як добуток поперечного прерізу платформи на її швидкість...
яке тіло зіштовхується з молекулами? я ж задав умову, що акустична система має нульову площу, і мікрофони також. ось такі ось нереальні уявні АС і мікрофони - коливання генерують і ловлять, а потік речовини пропускають.

Повідомлення відредагував Хмурий Князь Вітольд: 12.10.2014 – 15:12

  • 0

#2107 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4210 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2014 – 17:22

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:06) писав:

Ну невже вам як теоретику так важко абстрагуватись - і перейти до випадку використання тільки однієї розмірності - довжини і для розмірів, і для часу, і для маси?
Кожному зрозуміло: для визначення довжини використовуємо тільки одиниці довжини.
Для визначення маси використаємо питому щільність - тоді маса рівна обєму, помноженому на цю щільність.
Об'єм визначаємо з використанням одиниці довжини - приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
В результаті ми і масу звели до все тієї ж одиниці довжини.
В українській мові є слово щільність і слово густина. Російске плотность воздуха українською буде густина повітря, а плотность множества - щільність множини. Тут під словом щільність ВИ очевидно розумієте густину.
Якщо я ВАС правильно зрозумів своїм недійшлим довціпом, то ви визначаєте масу через густину і об'єм. Чи не буде занадто нахабно з мого боку поцікавитись, як ви визначаєте густину?

Цитата

Об'єм визначаємо з використанням одиниці довжини - приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
А навіщо зупинятись? :wub: Давайте приймемо, що в нульовому наближенні і об'єм, і довжина, і площа всіх тіл рівні одиниці, тобто безрозмірні.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.10.2014 – 17:25

  • 1

#2108 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 17:40

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 14:47) писав:

мені важко. я взагалі не доганяю, що то ти написав. але я доганяю, чому швидкість світла однакова для систем, які рухаються одна відносно другої.
коли ми розглядаємо рух акустичної системи в середовищі, або рух середовища відносно акустичної системи, то ми кажемо що швидкість звуку різна вперед і назад по руху середовища. а коли ми розглядаємо фонарик у вакуумі, то ми кажемо що швидкість світла однакова як в напрямку до фотоелемента що наближається, так і в напрямку фотоелемента, що віддаляється. згідно теорії Енштейна ми кажемо, що швидкість однакова, проте різні метри! тобто по теорії відносності змінюється не швидкість, а сприйняття тої відстані, яку проходить світло за визначений проміжок часу.
Так як рух середовища відносно системи відліку це те ж саме що і рух системи відліку відносно середовища, але навпаки, вектор зі знаком мінус, так само по аналогії і інше твердження:
При вимірюванні звуку ми вважаємо, що в нас одиниці часу і відстані - константи. а змінюється швидкість. А при вимірюванні світла ми вважаємо що у нас швидкість - константа, а змінюється одиниця часу і відстані. ми просто міняємо шило на мило!
система відліку фонарика рухається з певною швидкістю відносно системи відліку фотоелемента. в обох системах відліку швидкість - константа. але в системі відліку фонарика одиниці довжини до фотоелемента, що наближається МЕНШІ, ніж до фотоелемента що віддаляється!!!
тобто цим я хочу сказати, що якщо ми приймемо одиниці вимірювання довжини і часу за константи, то ми отримаємо різну швидкість світла, так само, як і в випадку зі звуком. але, оскільки нам заборонено додавати швидкість світла до швидкості системи відліку, то ми приймаємо умову, що одиниці довжини і часу змінюються.

Швидкість звуку визначається тільки фізичними характеристиками повітря - і більше нічим.
Це - головне, це - те, що ми повинні пам'ятати.
Ця особливість встановлена експериментально - завдяки їй спостерігається ефект Доплера, і його існування і є доказом цієї особливості.
Тобто - немає для нас різниці, з якою швидкістю рухається і приймач, і передавач - від того швидкість звуку не зміниться.
Коли ми рухаємо чи то передавач, чи то приймач - ми не приводимо в рух середовище: його швидкість = 0.
В результаті - скільки б разів ви не додавали , від цього не зміниться нічого: нуль він і є нулем.
Коли ж починає рухатись середовище - тоді швидкість звуку вже буде залежати від швидкості середовища: в напрямі руху - більша, в протилежному - менша.
Приклад - вітер: це і є рух середовища і тому в напрямі вітру швидкість звуку більша - в протилежному менша.
А рух чи то приймача, чи то передавача вітру не піднімає - як було середовище нерухомим, таким воно і залишилось
Тобто: рух середовища - це не одне й те ж саме, що рух джерела чи приймача: рух середовища - вітер, воно рухається як одне ціле, а рух приймача (джерела) - це тільки їх рух - середовище залишається нерухомим.

Перегляд дописуkalamar (12.10.2014 – 17:22) писав:

В українській мові є слово щільність і слово густина. Російске плотность воздуха українською буде густина повітря, а плотность множества - щільність множини. Тут під словом щільність ВИ очевидно розумієте густину.
Якщо я ВАС правильно зрозумів своїм недійшлим довціпом, то ви визначаєте масу через густину і об'єм. Чи не буде занадто нахабно з мого боку поцікавитись, як ви визначаєте густину?
А навіщо зупинятись? :wub: Давайте приймемо, що в нульовому наближенні і об'єм, і довжина, і площа всіх тіл рівні одиниці, тобто безрозмірні.

Чи не буде занадто нахабно з мого боку поцікавитись: яким способом ви граматикою заперечуєте фізику - та ще й вважаєте при тому всьому своє пояснення істинним в фізичному розумінні?
Я ж, здається, цілком ясно і зрозуміло написав - повторю: Об'єм визначаємо з використанням одиниці довжини - приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
Коли вам граматика мішає зрозуміти суть - замініть щільність на густину, прийміть - що густина всіх тіл однакова, рівна 1 - тобто безрозмірна.
Від цього щось зміниться?
А хоче йти вперед і взагалі прийняти все без всякого виключення рівним якійсь константі (безрозмірній) -хто ж вам не дає?
En avan - як кажуть французи.
Тільки для чого вам все це робити? Смисл який?

Перегляд дописуkalamar (12.10.2014 – 14:33) писав:

кмв, не спамте в темі, блск.
?

Пане Каламар - взаємно.

Повідомлення відредагував кмв: 12.10.2014 – 17:44

  • 0

#2109 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.10.2014 – 17:49

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 17:40) писав:

Швидкість звуку визначається тільки фізичними характеристиками повітря - і більше нічим.
Це - головне, це - те, що ми повинні пам'ятати.
Ця особливість встановлена експериментально - завдяки їй спостерігається ефект Доплера, і його існування і є доказом цієї особливості.
Тобто - немає для нас різниці, з якою швидкістю рухається і приймач, і передавач - від того швидкість звуку не зміниться.
Коли ми рухаємо чи то передавач, чи то приймач - ми не приводимо в рух середовище: його швидкість = 0.
В результаті - скільки б разів ви не додавали , від цього не зміниться нічого: нуль він і є нулем.
хоч кіл на голові теши... ну ніяк не збагне чоловік, що лінійка з годинником може рухатися відносно середовища, і може рухатися разом з передавачем або приймачем.
  • 0

#2110 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 17:57

Загалі то коли ми говоримо чи то СТВ, чи то про ЗТВ - то в цьому випадку ми ніяк не можемо забувати головне: швидкість поширення чи то світла, чи то звуку визначається тільки (і тільки!) фізичними характеристками середовища - і більше нічим,
Чомусь тут увесь час "забувають" і "не звертають уваги" на цей твердо встановлений експериметально і теоретично пояснений факт.
А це - неприпустимо, це приводить до щонайгрубіших помилок, прикладом яких і є багатосторінкова дискусія, яка не варта й шкаралупи від зїденого яйця.
Швидкість звуку в повітрі теоретично визначив ще Ньютон (його підправив Лаплас ) - а теоретично швидкість світла в вакуумі визначив не Ейнштейн, не Лоренц і не Пуанкаре- ще зробив Максвелл.
Повторю його формулу:
Зображення

Що таке величини, які знаходяться під знаком кореня - відомо всім
Їх фізичний зміст - простий: це - характеристики порожнього простору (чи вакууму).
Простір - нематеріальний, він однаково нерухомий чи то для рухомих, чи то для нерухомих тіл, систем і т.д.: ізолювати тіла від простору ми не можемо (та й навряд, чи це можливо взагалі).
Ось від цієї особливості і треба починати танець - саме в ній і захований фундамент "другого постулату".
Заперечувати його - все одно, що заперечувати теорію Максвелла.
  • 0

#2111 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4210 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2014 – 17:57

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 17:40) писав:

Чи не буде занадто нахабно з мого боку поцікавитись: яким способом ви граматикою заперечуєте фізику - та ще й вважаєте при тому всьому своє пояснення істинним в фізичному розумінні?
Я ж, здається, цілком ясно і зрозуміло написав - повторю: Об'єм визначаємо з використанням одиниці довжини - приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
Коли вам граматика мішає зрозуміти суть - замініть щільність на густину, прийміть - що густина всіх тіл однакова, рівна 1 - тобто безрозмірна.
Від цього щось зміниться?
Крім "граматики", там було цілком фізичне запитання, як ви визначаєте густину. Ви його або не завважили, або відповідь на нього секретна (оскільки ви на передовому фронті вивчення субатомних фракталів, то можете так і написати, що то секрет).
  • 0

#2112 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 17:58

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 17:49) писав:

хоч кіл на голові теши... ну ніяк не збагне чоловік, що лінійка з годинником може рухатися відносно середовища, і може рухатися разом з передавачем або приймачем.

Аж цікаво - ви що, так і не можете зрозуміти різниці між простором і матеріальними тілами, між повітрям і лінійкою?
  • 0

#2113 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.10.2014 – 18:06

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 17:58) писав:

Аж цікаво - ви що, так і не можете зрозуміти різниці між простором і матеріальними тілами, між повітрям і лінійкою?
я то розумію. а ти ніяк не зрозумієш що швидкість поширення коливань в середовищі векторно зі знаком ммінус додається до швидкості системи вимірювання відносно середовища.
  • 0

#2114 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 18:14

Перегляд дописуkalamar (12.10.2014 – 17:57) писав:

Крім "граматики", там було цілком фізичне запитання, як ви визначаєте густину. Ви його або не завважили, або відповідь на нього секретна (оскільки ви на передовому фронті вивчення субатомних фракталів, то можете так і написати, що то секрет).

Ви що, так і не завваажили і не спромоглись зрозуміти - про що мова ведеться?
Ну й ну - недаремно, напевне, Шерідан так зневажливо відзивається про теоретиків ...
Ну а ваші "ідеї" про фрактали - то взагалі чудо з чудес.
Просто дивно чути їх від людини - яка себе теоретиком називає.
Ви взагалі то чого теоретик - дозвольте поцікавитися?
Кулеметів, лісапетів - чи чогось іншого? Може, серфінгу?
Нагадаю вам про спроби Ейнштейна створити єдину теорію, про теорію Калуци (Калуци - Клейна) - і повідомлю також про чисто теоретичний результат: "наш" простір не може мати більше ніж 3 (три) виміри.
А в цих теоріях виходить пятимірний простір - і от саме ідея про те, що простір всередині атома "зворотні" по відношенні до "нашого" і дозволяє пояснити причину відсутності в "нашому" просторі "лишніх" двох вимірів: вони, так би мовити, "всередину" атома повернуті.
Ото й все , шановний пане теоретику ...

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 18:06) писав:

я то розумію. а ти ніяк не зрозумієш що швидкість поширення коливань в середовищі векторно зі знаком ммінус додається до швидкості системи вимірювання відносно середовища.

Як то сказав Пушкін "Свежо предание - да верится с трудом": сердовище то в нас з квазірухомих молекул складається (тобто вони коливаються, залишаючись при цьому практично на місці).
І від того, що в повітрі хвиля коливаннь щільності поширюється - нічого не міняється: результуючий вектор швидкості як був рівним 0 - так і залишиться рівним 0.
  • 0

#2115 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4210 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2014 – 18:23

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 18:14) писав:

Ви що, так і не завваажили і не спромоглись зрозуміти - про що мова ведеться?
Ну й ну - недаремно, напевне, Шерідан так зневажливо відзивається про теоретиків ...
Ну а ваші "ідеї" про фрактали - то взагалі чудо з чудес.
Просто дивно чути їх від людини - яка себе теоретиком називає.
Ви взагалі то чого теоретик - дозвольте поцікавитися?
Кулеметів, лісапетів - чи чогось іншого? Може, серфінгу?
Нагадаю вам про спроби Ейнштейна створити єдину теорію, про теорію Калуци (Калуци - Клейна) - і повідомлю також про чисто теоретичний результат: "наш" простір не може мати більше ніж 3 (три) виміри.
А в цих теоріях виходить пятимірний простір - і от саме ідея про те, що простір всередині атома "зворотні" по відношенні до "нашого" і дозволяє пояснити причину відсутності в "нашому" просторі "лишніх" двох вимірів: вони, так би мовити, "всередину" атома повернуті.
Ото й все , шановний пане теоретику ...
Ви не написали, як густину визначаєте, а розповіли про Калуцу з Клейном. Отже, то таки фрактальний секрет. :wink2:

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 17:57) писав:

Загалі то коли ми говоримо чи то СТВ, чи то про ЗТВ - то в цьому випадку ми ніяк не можемо забувати головне: швидкість поширення чи то світла, чи то звуку визначається тільки (і тільки!) фізичними характеристками середовища - і більше нічим,
Чомусь тут увесь час "забувають" і "не звертають уваги" на цей твердо встановлений експериметально і теоретично пояснений факт.
А це - неприпустимо, це приводить до щонайгрубіших помилок, прикладом яких і є багатосторінкова дискусія, яка не варта й шкаралупи від зїденого яйця.
Швидкість звуку в повітрі теоретично визначив ще Ньютон (його підправив Лаплас ) - а теоретично швидкість світла в вакуумі визначив не Ейнштейн, не Лоренц і не Пуанкаре- ще зробив Максвелл.
Повторю його формулу:
Зображення

Що таке величини, які знаходяться під знаком кореня - відомо всім
Їх фізичний зміст - простий: це - характеристики порожнього простору (чи вакууму).
Простір - нематеріальний, він однаково нерухомий чи то для рухомих, чи то для нерухомих тіл, систем і т.д.: ізолювати тіла від простору ми не можемо (та й навряд, чи це можливо взагалі).
Ось від цієї особливості і треба починати танець - саме в ній і захований фундамент "другого постулату".
Заперечувати його - все одно, що заперечувати теорію Максвелла.
Статті Максвела є тут.
Нічого подібного Максвел про характеристики порожнього простору не писав. Не зводьте на нього наклеп, не робіть з нього дурня, не приписуйте йому своєї маячні. Максвел виходив з уявлень Фарадея, розробляв механістичні моделі етеру, і вважав, на відміну від вас, що ота формула стосується тільки системи прив’язаної до етеру. Власне, ідею про вимірювання етерного вітру якраз він одним з перших підкинув.

Повідомлення відредагував kalamar: 12.10.2014 – 18:26

  • 1

#2116 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6652 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 12.10.2014 – 18:33

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 18:14) писав:

Як то сказав Пушкін "Свежо предание - да верится с трудом": сердовище то в нас з квазірухомих молекул складається (тобто вони коливаються, залишаючись при цьому практично на місці).
І від того, що в повітрі хвиля коливаннь щільності поширюється - нічого не міняється: результуючий вектор швидкості як був рівним 0 - так і залишиться рівним 0.
ну хоч кіл на голові теши, кажу.
візьми якогось вентилятора і ввімкни його, і направ на своє лице. запамятай відчуття як рухається повітря відносно твого нерухомого лиця.
сядь на велик і чимдуж крути педалями. відчуй як твоє лице рухається відносно нерухомого повітря. відчуття подібні. явище однакове.
  • 0

#2117 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 18:38

Перегляд дописуkalamar (12.10.2014 – 18:23) писав:

Ви не написали, як густину визначаєте, а розповіли про Калуцу з Клейном. Отже, то таки фрактальний секрет. :wink2:


Статті Максвела є тут.
Нічого подібного Максвел про характеристики порожнього простору не писав. Не зводьте на нього наклеп. Максвел виходив з уявлень Фарадея, розробляв механістичні моделі етеру, і вважав, на відміну від вас, що ота формула стосується тільки системи прив’язаної до етеру. Власне, ідею про вимірювання етерного вітру якраз він одним з перших підкинув.

Знову за рибу гроші - нічого не зробиш, повторю для вас ще раз: приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
А далі я пропонував вам замінити "щільність" на "густина" - і зауважив: від того нічого не зміниться.
Ви, напевне, до тих людей належите - що в трьох соснах блудять: вам говорять про образи - а ви в тому всьому секрети бачите...
Ну а ваше твердження "нічого такого Максвелл не писав" - черговий зразок вашого флуду: приведена формула для визначення швидкості поширення ем коливань в вакуумі.
Так, не тільки він - всі фізики тоді вважали, що простір заповнений особливим матеріальним середовищем - ефіром, бо тільки його існуванням і можна було пояснити - як через простір коливання поширюються.
Тільки після того, як Ейнштейн висловив ідею, що світло є одночасно і хвилею, і частинкою остаточно відмовились від існування ефіру: для переміщення частинок ефір не потрібний.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (12.10.2014 – 18:33) писав:

ну хоч кіл на голові теши, кажу.
візьми якогось вентилятора і ввімкни його, і направ на своє лице. запамятай відчуття як рухається повітря відносно твого нерухомого лиця.
сядь на велик і чимдуж крути педалями. відчуй як твоє лице рухається відносно нерухомого повітря. відчуття подібні. явище однакове.

Сядьте біля динаміка - включіть звук, послухайте і запам'ятайте мелодію.
Потім вийдіть з кімнати, сядьте на велик, крутіть педалі - напевне, при цьому ви мелодії вже не почуєте.
Різницю відчуваєте?

Повідомлення відредагував кмв: 12.10.2014 – 18:39

  • 0

#2118 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 12.10.2014 – 18:44

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 14:06) писав:

Ну. коли ти вже на граматику перейшов, Катоде - продемонструю тобі, як заміна слів місцями призводить до повної заміни змісту і суті речення.
Отже, коли я скажу: "дурень ти" - то це буде ствердження.
Коли ж я скажу так: "ти дурень?" - то це вже буде запитання.
Давай я ще раз процитую твої тези:

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 01:29) писав:

Коли спостерігач нерухомий відносно системи - а сама система не рухається відносно спостерігача , то швидкість звуку в системі однакова в усіх напрямах.
Коли спостерігач нерухомий відносно системи - яка рухається, то знову ж швидкість звуку в системі однакова в усіх напрямах.
Коли спостерігач нерухомий відносно системи, що рухається - то для спостерігача з'являється анізторопія в швидкостях звуку - але тільки в тому випадку, коли спостерігач може визначати швидкість звуку в такій системі.
тут очевидно "що" і "яка" синоніми. Вони вказують на стан. Система яка рухається і система що рухається, змістовно тотожні. Це не граматика, це зміст.
Можна ще поставити в цей ряд такі перли:

Цитата

А ваше цитування - знову ж прояв вашого елементарного невігластва: ви що, не розумієте, що швидкість звуку в системі, що рухається відносно спостерігача, що знаходиться в стані спокою відносно цієї системи вже буде залежати від швидкості руху системи ( відносно спостерігача)?
І що в цьому випадку виникне анізотропія швидкостей ?
стає очевидно, що ти просто неможеш уявити декілька систем, які рухаються відносно одна одної.
Ти можеш реабілітуватись, якщо правильно софрмулюєш те що хочеш сказати.
  • 0

#2119 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4210 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 12.10.2014 – 19:01

Перегляд дописукмв (12.10.2014 – 18:38) писав:

Знову за рибу гроші - нічого не зробиш, повторю для вас ще раз: приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
А далі я пропонував вам замінити "щільність" на "густина" - і зауважив: від того нічого не зміниться.
Ви написали.

Цитата

Ну невже вам як теоретику так важко абстрагуватись - і перейти до випадку використання тільки однієї розмірності - довжини і для розмірів, і для часу, і для маси?
Кожному зрозуміло: для визначення довжини використовуємо тільки одиниці довжини.
Для визначення маси використаємо питому щільність - тоді маса рівна обєму, помноженому на цю щільність.
Об'єм визначаємо з використанням одиниці довжини - приймемо в нульовому наближенні, що щільність всіх тіл однакова і рівна 1 - тобто безрозмірна.
В результаті ми і масу звели до все тієї ж одиниці довжини.
Мені це дуууже сподобалось, і я запитав вас, як ви визначаєте густину. Але досі не отримав відповіді, а отримав розповіді про Калуцу з Клейном, розмірність "нашого" простору, і про те, як наші космічні кораблі бороздять зворотні простори всередині атома.
То як ви визначаєте густину. Одним реченням, і без Калуци з Клейном?

Повідомлення відредагував kalamar: 12.10.2014 – 19:01

  • 1

#2120 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 12.10.2014 – 19:02

Перегляд дописуKatod (12.10.2014 – 18:44) писав:

Давай я ще раз процитую твої тези:
тут очевидно "що" і "яка" синоніми. Вони вказують на стан. Система яка рухається і система що рухається, змістовно тотожні. Це не граматика, це зміст.
Можна ще поставити в цей ряд такі перли:
стає очевидно, що ти просто неможеш уявити декілька систем, які рухаються відносно одна одної.
Ти можеш реабілітуватись, якщо правильно софрмулюєш те що хочеш сказати.

Для мене давно вже стало очевидним: ти, Катоде, вважаєш істинним тільки те - що ти прорік (ну - і часом ще й те, що пан Каламар прорік для тебе теж є істинним).
А те, що всі інші стверджують - для тебе автоматично (за визначенням) неістинне - ну чисто, як в афганській приказці: "Коли пуштун говорить з таджиком - він його не чує і не бачить; коли пуштун говорить з узбеком - він деколи його зволить почути, та все одно не бачить".
Ось в тебе все так само - ось тому ти й вважаєш за допустиме флудити, щоб довести свою правоту.
  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 1

0 користувачів, 1 гостей, 0 анонімних