Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#2041 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 07.10.2014 – 08:31

Перегляд дописукмв (06.10.2014 – 23:53) писав:

Забув, де це ти писав?
Нагадаю - ось що ти писав (цитую):
ти ж не можеш визначити швидкість звуку в системі, що рухаєтся відносно середовища, в якому розповсюджуєтсья звук, бо не можеш перейти від системи координат пов"язаної з середовищем до системи координат пов"язаної з джерелом-приймачем.
я писав, що ти неможеш визначити швидкість звуку, а не я. В мене з цим все ок.
Перша (третя, твоя) задача розв"язується елементарно, я навіть формулу результуючу вивів.

Перегляд дописукмв (06.10.2014 – 23:53) писав:

І відповідь моя - правильна, і не видумуй: нагадайся ще раз про Хайкіна.
І поясни: чому ти віриш йому і не віриш мені?
Ми ж одне й те ж саме твердимо.
Та ні, Хайкін не розглядає таких випаків, які розглядаємо ми. Його цікавить термодинамічна складова швикдості звуку. Ми ж розглядаємо випадок коли система, яка вимірює швидкість звуку рухається відносно середовища, в якому розповсюджується звук.

Перегляд дописукмв (06.10.2014 – 23:53) писав:

І роз'ясни, що ти маєш на увазі - коли пишеш : швидкість звуку для рухомої системи.
Вчися врешті решт правильно формулювати свої твердження (ну і задачі) - ти ж не 5 класів і коридор закінчив.
Яка система - закрита чи відкрита, ізольована чи неізольована - а то бовкнеш що небудь незрозуміле, а потім радісно вигукуєш: "А ти моєї задачки не розв'язав!"
на хвилиночку, я формулюю задачі дуже точно і конкретно, перевіряю їх на фізиках, в них не виникає ніяких питань, вони, будучи фахівцями різних спеціалізацій розуміють що треба шукати, і розв"язують без проблем.
Я описав метод визначення швидкості звуку: імпульсне джерело звуку і світла на одному кінці платформи, і приймач світла і звуку на іншому. Це відкрита, не ізольована система від середовища, в якому розвповсюджується звук.
Визначена на цій платформі швидкість звуку, і є швидкість звуку для рухомої системи.
І так, ти не розв"язав жодної поставленої задачі.
Нагадаю, задачі ці ставляться для того, щоб стало зрозуміло, чому Майкельсон і Морлі провели свій експеримент.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (07.10.2014 – 00:24) писав:

ну що, як розвивається наука від того, що ви тут кілобайти переводите?
а саме головне - ви даремно переводите свій час! використали б його з користю для когось.
це да, але може хтось, в тому числі і я, щось відкриє для себе цікаве.
  • 0

#2042 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 08.10.2014 – 01:20

Перегляд дописуKatod (07.10.2014 – 08:31) писав:

я писав, що ти неможеш визначити швидкість звуку, а не я. В мене з цим все ок.
Перша (третя, твоя) задача розв"язується елементарно, я навіть формулу результуючу вивів.

Та ні, Хайкін не розглядає таких випаків, які розглядаємо ми. Його цікавить термодинамічна складова швикдості звуку. Ми ж розглядаємо випадок коли система, яка вимірює швидкість звуку рухається відносно середовища, в якому розповсюджується звук.
на хвилиночку, я формулюю задачі дуже точно і конкретно, перевіряю їх на фізиках, в них не виникає ніяких питань, вони, будучи фахівцями різних спеціалізацій розуміють що треба шукати, і розв"язують без проблем.
Я описав метод визначення швидкості звуку: імпульсне джерело звуку і світла на одному кінці платформи, і приймач світла і звуку на іншому. Це відкрита, не ізольована система від середовища, в якому розвповсюджується звук.
Визначена на цій платформі швидкість звуку, і є швидкість звуку для рухомої системи.
І так, ти не розв"язав жодної поставленої задачі.
Нагадаю, задачі ці ставляться для того, щоб стало зрозуміло, чому Майкельсон і Морлі провели свій експеримент.

Ну не флуди, Катоде - чи ти думаєш, що коли будеш безліч раз повторяти флуд - то ти цим щось докажеш?
Та нічого ти не докажеш - просто ще раз підтвердиш: флуд - твоє ремесло.
Ну це ж треба таке написати: Та ні, Хайкін не розглядає таких випаків, які розглядаємо ми. Його цікавить термодинамічна складова швикдості звуку. Ми ж розглядаємо випадок коли система, яка вимірює швидкість звуку рухається відносно середовища, в якому розповсюджується звук.
Повторю тобі вдесяте - Хайкін просто говорить: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
Я про це тобі ще на самому початку сказав - ти ж з цим не погодився, а потім під тиском незаперечних фактів почав плести про системи, експеримент Майкельсона Морлі сюди всунув, хоч він тут ні при чому.
Ти елементарщини, очевидно, не здатен зрозуміти - з цим я нічого зробити не можу.
Це й доказує твоя "задачка" ... вибач мені, Катоде - коли ти не здатен зрозуміти, що швидкість звуку для відкритих систем буде та ж сама, що й для всього оточуючого, то й говорити з тобою більше немає про що: вчи фізику - нагадайся, про що тобі десятки разів говорили: швидкість звуку не залежить ні від швидкості джерела звуку, ні від швидкості приймача.
Це - елементарно.

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (07.10.2014 – 06:30) писав:

твоя писанина - не аргумент для зміни науки. ось буде доказ існування ефіру - тоді можна думати.
а про відносність зла я теж напишу.

якщо людина псує біологічне середовище, в якому проживає - то зло? ну принаймні дурість? а якщо людина береже природу - то добро?
життя - то постійна боротьба за виживання. хто не бореться за виживання, той деградує, і його потомство не виживає.
еволюція виводить найжиттєздатніші форми життя. людина - така істота, що псує природу, задля того, щоб дістати з неї якомога більше енергії. і цим псує майбутнє нащадкам. а якщо інша людина береже природу, то немає сили захиститися від агресора, котрий своє середовище не береже. бережливі вимирають звільнивши місце для марнотратних, що все-одно зіпсують природу. Так як наприклад американські індіанці.
Логічний висновок: добро=смерть, зло=життя.

і ще один логічний висновок: релігія=смерть.

Моя писанина якраз і є аргументом - а ефір ...та немає ніякого ефіру - є простір, геометрія якого і визначає все.
І я не хочу говорити про абстрактну релігію: я християнин, а християнство вчить про безсмертя - смерті немає.
Ну і боротьба - так, поза всяким сумнівом вона існує.
Але існує і інша - протилежна боротьбі взаємодія: взаємодопомога.
Вона навіть в середовищі живих організмів (тобто в біоценозах) себе проявляє - не говорячи вже про людське суспільство.
Жив колись такий анархіст - князь Кропоткін.
То він навіть книгу написав - під назвою: Взаимная помощь среди животных и людей как двигатель прогресса.
Книга доступна по цьому адресу http://aitrus.info/node/767
До речі - це переклад з англійського видання.
  • 0

#2043 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.10.2014 – 02:08

Перегляд дописукмв (05.10.2014 – 23:07) писав:

Катоде, швидкість від джерела звуку, яке рухається відносно повітря визначається елементарно просто.
Ось тобі уяний експеримент: рівна залізнична колія, в точці1 котрої знаходиться спостерігач - а на певній віддалі від нього в точці 2 знаходиться платформа, на якій закріплені джерело світла і джерело звуку.
Віддаль між точками відома - в певний момент часу одночасно включається джерело звуку і джерело світла.
Спостерігач засікає час час спалаху - потім час, коли він почув звук і по відомій віддалі і різниці часу визначає швидкість звуку.
Потім платформа віддаляється назад - розганяється і їде з постійною швидкістю.
В момент - коли вона проїжджає повз точку 2 також одночасно включаються джерело світла і джерело звуку - і спостерігач знову вимірює швидкість звуку.
Ось і все - дуже елементарно.
Подібні експерименти були пророблені - ти ж сам прекрасно знаєш: в фізиці бал править експеримент.
І по їх результатах стало відомо - швидкість звуку не міняється, міняється його частота.
І ця зміна частоти відома як ефект Доплера.
Я вже тобі і панові Каламареві пояснював це мінімум десять разів - а ти й далі своє.
І я вже тобі пояснював: швидкість і звуку, і світла не залежить від швидкості їх джерел - і в тому, і в іншому випадку фіксується ефект Доплера.
Ви гадаєте, що тут хтось серйозно до вас ставиться і слухає ваших пояснень, коли ви навіть тут, в таких простих речах, чорт зна що городите. Ще й на неісуючі підтвердження експериментів посилаєтесь.
Я вас просив дати означення швидкості. Давайте означення швидкості, і розкажіть, як ви визначаєте швидкість звуку в другому випадку. Коли платформа проїжджає повз точку 2, що ви берете за відстань при визначенні швидкості. :lol:

Повідомлення відредагував kalamar: 08.10.2014 – 02:09

  • 1

#2044 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 08.10.2014 – 02:27

Перегляд дописуkalamar (08.10.2014 – 02:08) писав:

Ви гадаєте, що тут хтось серйозно до вас ставиться і слухає ваших пояснень, коли ви навіть тут, в таких простих речах, чорт зна що городите. Ще й на неісуючі підтвердження експериментів посилаєтесь.
Я вас просив дати означення швидкості. Давайте означення швидкості, і розкажіть, як ви визначаєте швидкість звуку в другому випадку. Коли платформа проїжджає повз точку 2, що ви берете за відстань при визначенні швидкості. :lol:

Ви можете собі гадати що завгодно.
Означення швидкості - почитайте в фізиці , а віддалі - однакові.
  • 0

#2045 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 08.10.2014 – 08:35

Перегляд дописукмв (08.10.2014 – 01:20) писав:

Ну не флуди, Катоде - чи ти думаєш, що коли будеш безліч раз повторяти флуд - то ти цим щось докажеш?
Та нічого ти не докажеш - просто ще раз підтвердиш: флуд - твоє ремесло.
Ну це ж треба таке написати: Та ні, Хайкін не розглядає таких випаків, які розглядаємо ми. Його цікавить термодинамічна складова швикдості звуку. Ми ж розглядаємо випадок коли система, яка вимірює швидкість звуку рухається відносно середовища, в якому розповсюджується звук.
Повторю тобі вдесяте - Хайкін просто говорить: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
Я про це тобі ще на самому початку сказав - ти ж з цим не погодився, а потім під тиском незаперечних фактів почав плести про системи, експеримент Майкельсона Морлі сюди всунув, хоч він тут ні при чому.
Ти елементарщини, очевидно, не здатен зрозуміти - з цим я нічого зробити не можу.
Це й доказує твоя "задачка" ... вибач мені, Катоде - коли ти не здатен зрозуміти, що швидкість звуку для відкритих систем буде та ж сама, що й для всього оточуючого, то й говорити з тобою більше немає про що: вчи фізику - нагадайся, про що тобі десятки разів говорили: швидкість звуку не залежить ні від швидкості джерела звуку, ні від швидкості приймача.
Це - елементарно.
Давай ти перестанеш вживати слово флуд, бо коли ти це робиш, сам цим займаєшся. Позатим, продовжуємо.
Якісь в тебе збої з послідовністю подій?
спочатку була перша задача, і ти десь через сторінку вже почав писати про Хайкіна. І я тобі написав, звідки Хайкін бере таку інформацію. Він розглядає швидкість звуку в системі центра мас середовища, в якому розповсюджується звук.
Експеримент Майкельсона-Морлі напряму стосуються першої задачі, бо вони хотіли зафіксувати зміну швидкості світла, в залежності від швидкості руху системи.

Дивись, ти стверджуєш, що, в системі, яка рухається, виміряна швидкість звуку, не буде відрізнятися від швидкості звуку, поміряної в системі, яка не рухається відносно середовища.
Тобто, з твоїх тез, можна зробити висновок, що фронт звукових хвиль, в рухомій системі рухається відносно рухомої системи з швидкістю звуку.
Якщо це так, то надзвуковий літак ніколи не стане надзвуковим, бо ти ж кажеш що швидкість звуку виміряна в системі, яка рухається, не залежить від швидкості системи.
А на практиці ми маємо інший випадок

Про це ми вже говорили, але в тебе в голові якось можуть вкладатися протилежні факти. Цікаво, як ти пояснеш, те, що є надзвукові літаки.
  • 1

#2046 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 08.10.2014 – 09:53

Перегляд дописукмв (08.10.2014 – 02:27) писав:

Ви можете собі гадати що завгодно.
Означення швидкості - почитайте в фізиці , а віддалі - однакові.
В фізиці таких задач не розв’язують, то початкові класи.
Тобто ви не можете дати означення швидкості і розповісти, які величини в нього входять? То чого ж ви прийшли на форум по СТВ, якщо не знаєте, що таке швидкість.
Коли рухається друга платформа, і спалахує світло, платформа на одній відстані до джерела, коли платформа проїжджає через точку 2, на иншій відстані. Яку з цих двох відстаней ви берете при визначенні швидкості звуку в системі платформи? Далі, що у вас вийде, коли платформа рухається із швидкістю звуку і швидше за звук? Чи для таких випадків ваш "розвязок" не підходить? :wink2: Далі, якщо замість звуку у вас кулемет? Що тоді дасть ваш спосіб "розвязку".
І нарешті, хай приймач на пероні, а джерело звуку на рухомій платформі. Платформа віддаляється і дає гудок одночасно зі світлом, приймач на пероні реєструє гудок, коли платформа через точку 2 проходить. Як таку задачу розвязуватимете?
  • 1

#2047 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 09.10.2014 – 02:29

Перегляд дописуKatod (08.10.2014 – 08:35) писав:

Давай ти перестанеш вживати слово флуд, бо коли ти це робиш, сам цим займаєшся. Позатим, продовжуємо.
Якісь в тебе збої з послідовністю подій?
спочатку була перша задача, і ти десь через сторінку вже почав писати про Хайкіна. І я тобі написав, звідки Хайкін бере таку інформацію. Він розглядає швидкість звуку в системі центра мас середовища, в якому розповсюджується звук.
Експеримент Майкельсона-Морлі напряму стосуються першої задачі, бо вони хотіли зафіксувати зміну швидкості світла, в залежності від швидкості руху системи.

Дивись, ти стверджуєш, що, в системі, яка рухається, виміряна швидкість звуку, не буде відрізнятися від швидкості звуку, поміряної в системі, яка не рухається відносно середовища.
Тобто, з твоїх тез, можна зробити висновок, що фронт звукових хвиль, в рухомій системі рухається відносно рухомої системи з швидкістю звуку.
Якщо це так, то надзвуковий літак ніколи не стане надзвуковим, бо ти ж кажеш що швидкість звуку виміряна в системі, яка рухається, не залежить від швидкості системи.
А на практиці ми маємо інший випадок

Про це ми вже говорили, але в тебе в голові якось можуть вкладатися протилежні факти. Цікаво, як ти пояснеш, те, що є надзвукові літаки.

Катоде, доки ти будеш флудити - доти я буду константувати: ти флудиш.
Я процитував Хайкіна - процитую його ще раз:
С. Хайкін "Фізичні основи механіки":
Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука.
Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника.
Коротко і ясно - не треба флудити, що Хайкін пи ше про "термодинамічну складову швидкості звуку" (що означає цей твій перл?), ні про системи ( до речі, Катоде - ти постійно плутаєш закриті ( ізольовані) і відкриті системи) - ні про надзвукові літаки.
Як то кажуть, навіть Януковичу зрозуміло - що швидкість надзвукового літака більша за швидкість звуку в повітрі.

Перегляд дописуkalamar (08.10.2014 – 09:53) писав:

В фізиці таких задач не розв’язують, то початкові класи.
Тобто ви не можете дати означення швидкості і розповісти, які величини в нього входять? То чого ж ви прийшли на форум по СТВ, якщо не знаєте, що таке швидкість.
Коли рухається друга платформа, і спалахує світло, платформа на одній відстані до джерела, коли платформа проїжджає через точку 2, на иншій відстані. Яку з цих двох відстаней ви берете при визначенні швидкості звуку в системі платформи? Далі, що у вас вийде, коли платформа рухається із швидкістю звуку і швидше за звук? Чи для таких випадків ваш "розвязок" не підходить? :wink2: Далі, якщо замість звуку у вас кулемет? Що тоді дасть ваш спосіб "розвязку".
І нарешті, хай приймач на пероні, а джерело звуку на рухомій платформі. Платформа віддаляється і дає гудок одночасно зі світлом, приймач на пероні реєструє гудок, коли платформа через точку 2 проходить. Як таку задачу розвязуватимете?

Пане Каламаре - як то кажуть, досить дурня валяти.
Я вже раз на прикладі хвилі на стадіоні пояснив Катодові - як поширюється хвиля.
Але це була аналогія поверхневої хвилі - а в школі на уроках фізики демонструють процес поширення поздовжніх хвиль (звук і є поздовжньою хвилею).
Прилад дуже простий: довгий металевий стрижень - на якому на нитках однакової довжини розвішані металеві кульки одного діаметру на однакових відстанях одна від одної.
Коли першу кульку привести рух - вона почне коливатися і штовхне наступну кульку. Так, в свою чергу - слідуючу і так далі.
В результаті по ряду кульок буде поширюватися поздовжня хвиля.
Так що пане Каламер сходіть в школу - хай вам продемонструють цей експеримент, щоб ви зрозуміли - про що йдеться.
А потім посидіть, подумайте і зрозумійте - що ваше улюблене "галілеєвське додавання швидкостей" в даному випадку - абсурд.
І кулемет - також.
Вся справа в тому, що фізика для вас - темний ліс, ви її не розумієте: завчили формули і як попугай цитуєте їх.
І рекомендую вам менше флудити - а то ви вже дописались: коли платформа рухається - то вона на одній віддалі, а коли проїжджає - то на іншій.
Довго думали - коли таку .... написали?
  • 0

#2048 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.10.2014 – 09:05

Перегляд дописукмв (09.10.2014 – 02:29) писав:

Катоде, доки ти будеш флудити - доти я буду константувати: ти флудиш.
Я процитував Хайкіна - процитую його ще раз:
С. Хайкін "Фізичні основи механіки":
Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука.
Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника.
Але розглядається інша задача, в нас рухається і джрело, і приймач. І внаслідок того, що швидкість розповсюдження звуку в середовищі не залежить від швидкості руху джерела звуку, в нас зміниться поміряна швидкість звуку в системі, яка рухається. Бо звук розповсюджується в середовищі, і залежить від його термодинамічних характеристик.

От дивись. Ще одна цікава аналогія.
Ти напевне знаєш, є такий параметр тиск. Це сумарний імпульс, який передають молекули газу на стінку посудини. Як знаєш, рівняння стану газу виводиться в системі центра мас молекул газу. Тобто, виходить, якщо є система, відносно якої рухається цей центр мас, то ми отримуємо вітер, або ударну хвилю.
А вже коли маєш вітер, чи ударну хвилю, то коли в них міряти тиск, приходиться враховувати рух центра мас, тобто відбувається накладання швидкості руху газу, відносно нашої системи, в якій ми все маряємо.
Тобто, бач, треба займатися галілеєвським додаванням швидкостей.
Так само, рух системи відносно середовища впливає на вимірювання швидкості звуку в ньому.
Хайкін пише правильно. Він просто не розглядає випадок, який розглядається в задачі.

Я тобі вже писав приклад з камінцем кинутим в ставок і річку. Швидкість руху хвиль відносно спостерігача в випадку ставка буде залежати від характеристик пружного середовища. А в випадку річки до розрахованої швидкості треба буде додати швидкість течії.
Ну вже ясніше не можна пояснити.

Давай, спробуй ще раз розв"язати першу задачу. В тебе вийде. Якщо будеш уважно читати

Перегляд дописукмв (09.10.2014 – 02:29) писав:

Коротко і ясно - не треба флудити, що Хайкін пи ше про "термодинамічну складову швидкості звуку" (що означає цей твій перл?), ні про системи ( до речі, Катоде - ти постійно плутаєш закриті ( ізольовані) і відкриті системи) - ні про надзвукові літаки.
Як то кажуть, навіть Януковичу зрозуміло - що швидкість надзвукового літака більша за швидкість звуку в повітрі.
Знаєш, на теревенях є пошук. І якщо ти ним не вмієш користуватись, то я ним вмію. Оце :"термодинамічну складову швидкості звуку" писав в цій темі тільки ти. Якби знати конктекст цієї фрази, може вона мала б зміст.
Ми тут які розглядаємо системи?
Закриті, чи відкриті?
як на мене, ти вводиш лишні поняття. Ми постійно розглядаємо систему, яка взаємодіє з середовищем. Я вже тобі разів 10 писав, що в задачах джерело і приймач розміщені "на" потязі, а не "в" вагонах. Розумієш різницю?
Незнаю чи Януковичу зрозуміло. Він же досить дурний. Та й надзвукові літаки можуть літати з дозвуковими швидкостями. А от чи розумієш ти те, що пілот, коли летить з дозвуковою швидкістю чує рев двигунів, який іде через звук, а після переходу в надзвуковий режим, він його чує тільки через те, що звук проводить фюзеляж, я незнаю.
Думаю, ти не розумієш, бо не розв"язав мою другу задачу. Якби ти сказав правильну відповідь на неї, то це був би конструктив. А так, хто зна яку сторінку ми говоримо про першу задачу, яку ти неможеш розв"язати.

Перегляд дописукмв (09.10.2014 – 02:29) писав:

Пане Каламаре - як то кажуть, досить дурня валяти.
Я вже раз на прикладі хвилі на стадіоні пояснив Катодові - як поширюється хвиля.
Але це була аналогія поверхневої хвилі - а в школі на уроках фізики демонструють процес поширення поздовжніх хвиль (звук і є поздовжньою хвилею).
Прилад дуже простий: довгий металевий стрижень - на якому на нитках однакової довжини розвішані металеві кульки одного діаметру на однакових відстанях одна від одної.
Коли першу кульку привести рух - вона почне коливатися і штовхне наступну кульку. Так, в свою чергу - слідуючу і так далі.
В результаті по ряду кульок буде поширюватися поздовжня хвиля.
Так що пане Каламер сходіть в школу - хай вам продемонструють цей експеримент, щоб ви зрозуміли - про що йдеться.
А потім посидіть, подумайте і зрозумійте - що ваше улюблене "галілеєвське додавання швидкостей" в даному випадку - абсурд.
І кулемет - також.
Вся справа в тому, що фізика для вас - темний ліс, ви її не розумієте: завчили формули і як попугай цитуєте їх.
І рекомендую вам менше флудити - а то ви вже дописались: коли платформа рухається - то вона на одній віддалі, а коли проїжджає - то на іншій.
Довго думали - коли таку .... написали?
хочу відповісти на цей пост, бо тут ти, типу, пояснив мені. Це трішки смішить, звичайно.
От дуже добре, що ти, згадав оцю візуалізацію з кульками.
В мене є для тебе якісна задачка.
Є в нас дві ідентичні рушниці, є система, яка синхронізує їхні постріли. Є дві мішені, металеві, об які куля розшибається. Одна мішень рухається назустріч одній рушниці, інша стоїть на місці. Питання, яка куля, нагріється сильніше від деформації об мішень, в тій мішені, яка нерухається, чи в тій що рухається?
  • 0

#2049 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 09.10.2014 – 14:17

о. Найшов.
Шановний КВМ, на опрацювання. Звичайно, тут мова йде не про звук в повітрі, а в воді, але в принципі підхід однаковий.

Ще одна така цікава штучка, просто, там є формулка Галілеєвського додавання швидкостей

Це щоб про акустику, в нас не обмежувалось одним хайкіним

тут згадується теж Галілеєвське додавання швидкостей звуку, і швидкості руху середовища. Доречі, фізика в медицині.
  • 1

#2050 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.10.2014 – 16:56

Перегляд дописуKatod (09.10.2014 – 14:17) писав:

о. Найшов.
Шановний КВМ, на опрацювання. Звичайно, тут мова йде не про звук в повітрі, а в воді, але в принципі підхід однаковий.

Ще одна така цікава штучка, просто, там є формулка Галілеєвського додавання швидкостей

Це щоб про акустику, в нас не обмежувалось одним хайкіним

тут згадується теж Галілеєвське додавання швидкостей звуку, і швидкості руху середовища. Доречі, фізика в медицині.
Дві книжки для нього заскладні, а от з енциклопедії він справді може вичитати букву.

Цитата

Движение среды влияет на характер распространения звуковых волн, их излучение и приём. В движущейся среде скорость распространения волнового фронта равна Зображення , где с - скорость звука в неподвижной среде, Зображення - проекция скорости движения среды на нормаль к фронту.
Але йому ще треба збагнути, що випадок рухомого середавища рівноцінний випадку руху системи відліку відносно середовища. Що рухоме середовище і нерухоме джерело, рівноцінне нерухомому середовищу і рухомому джерелу. Боюсь, то занадто складна вправа для нього. :wink2:

Перегляд дописукмв (09.10.2014 – 02:29) писав:

Пане Каламаре - як то кажуть, досить дурня валяти.
Я вже раз на прикладі хвилі на стадіоні пояснив Катодові - як поширюється хвиля.
Але це була аналогія поверхневої хвилі - а в школі на уроках фізики демонструють процес поширення поздовжніх хвиль (звук і є поздовжньою хвилею).
Прилад дуже простий: довгий металевий стрижень - на якому на нитках однакової довжини розвішані металеві кульки одного діаметру на однакових відстанях одна від одної.
Коли першу кульку привести рух - вона почне коливатися і штовхне наступну кульку. Так, в свою чергу - слідуючу і так далі.
В результаті по ряду кульок буде поширюватися поздовжня хвиля.
Так що пане Каламер сходіть в школу - хай вам продемонструють цей експеримент, щоб ви зрозуміли - про що йдеться.
А потім посидіть, подумайте і зрозумійте - що ваше улюблене "галілеєвське додавання швидкостей" в даному випадку - абсурд.
І кулемет - також.
Вся справа в тому, що фізика для вас - темний ліс, ви її не розумієте: завчили формули і як попугай цитуєте їх.
І рекомендую вам менше флудити - а то ви вже дописались: коли платформа рухається - то вона на одній віддалі, а коли проїжджає - то на іншій.
Довго думали - коли таку .... написали?
Ваші кульки жодного стосунку до додавання швидкостей не мають. Ви розповідаєте банальності, бо уже школярі розуміють, що таке хвиля. Навіщо ви тут то розповідаєте, ніхто не знає, бо і я, я Катод прекрасно знаємо що таке хвиня і без ваших дошкільнятських пояснень.
Просто те все не стосується додавання швидкостей і перетворень Галілея. Від того, що при розповсюдженні хвилі нема перереносу речовини, швидкість хвилі не стає якоюсь особливою, що перестає задовольняти загальним формулам складання швидкостей.
Це як сказати, що ви не можете пробігти стометрівку, бо погано граєте в шахи. Ви ліпете розповіді про хвилі до того, чого вони взагалі не стосуються.

Повідомлення відредагував kalamar: 10.10.2014 – 16:42

  • 1

#2051 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 10.10.2014 – 21:01

Перегляд дописукмв (09.10.2014 – 02:29) писав:

І рекомендую вам менше флудити - а то ви вже дописались: коли платформа рухається - то вона на одній віддалі, а коли проїжджає - то на іншій.
Довго думали - коли таку .... написали?
Я там все правильно написав.
Дивіться. Коли ви тікаєте на лісапеді від вибуху бімби. Спочатку ви бачите вибух, але не чуєте звуку, звук до вас ще не дійшов. Ви на відстані a від вибуху, сідаєте на лісапед і наяруєте. Поки вас наздожене хвиля ви відїдете на деяку відстань від вибуху і будете на відстані b. Яку з цих двох відстаней ви підставляєте в формулу, щоб знайти швидкість звуку відносно вас на лісапеді (не відносно повітря).

Повідомлення відредагував kalamar: 10.10.2014 – 21:02

  • 1

#2052 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 10.10.2014 – 22:00

Перегляд дописуkalamar (10.10.2014 – 16:56) писав:

Дві книжки для нього заскладні, а от з енциклопедії він справді може вичитати букву.

Але йому ще треба збагнути, що випадок рухомого середавища рівноцінний випадку руху системи відліку відносно середовища. Що рухоме середовище і нерухоме джерело, рівноцінне нерухомому середовищу і рухомому джерелу. Боюсь, то занадто складна вправа для нього. :wink2:.
поідеї, перехід від системи, яка рухається відносно середовища, до руху самого середовища він робив. Щось було таке, що писав "платформа рухається, приймемо що нерухається, а є невеликий вітер, а під час вітру нічого не буде". Але ми стільки написали, що я ще не найшов. Але знайду, якщо опонент вернеться :)
  • 0

#2053 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.10.2014 – 01:04

Перегляд дописуKatod (09.10.2014 – 09:05) писав:

Але розглядається інша задача, в нас рухається і джрело, і приймач. І внаслідок того, що швидкість розповсюдження звуку в середовищі не залежить від швидкості руху джерела звуку, в нас зміниться поміряна швидкість звуку в системі, яка рухається. Бо звук розповсюджується в середовищі, і залежить від його термодинамічних характеристик.

От дивись. Ще одна цікава аналогія.
Ти напевне знаєш, є такий параметр тиск. Це сумарний імпульс, який передають молекули газу на стінку посудини. Як знаєш, рівняння стану газу виводиться в системі центра мас молекул газу. Тобто, виходить, якщо є система, відносно якої рухається цей центр мас, то ми отримуємо вітер, або ударну хвилю.
А вже коли маєш вітер, чи ударну хвилю, то коли в них міряти тиск, приходиться враховувати рух центра мас, тобто відбувається накладання швидкості руху газу, відносно нашої системи, в якій ми все маряємо.
Тобто, бач, треба займатися галілеєвським додаванням швидкостей.
Так само, рух системи відносно середовища впливає на вимірювання швидкості звуку в ньому.
Хайкін пише правильно. Він просто не розглядає випадок, який розглядається в задачі.

Я тобі вже писав приклад з камінцем кинутим в ставок і річку. Швидкість руху хвиль відносно спостерігача в випадку ставка буде залежати від характеристик пружного середовища. А в випадку річки до розрахованої швидкості треба буде додати швидкість течії.
Ну вже ясніше не можна пояснити.

Давай, спробуй ще раз розв"язати першу задачу. В тебе вийде. Якщо будеш уважно читати


Знаєш, на теревенях є пошук. І якщо ти ним не вмієш користуватись, то я ним вмію. Оце :"термодинамічну складову швидкості звуку" писав в цій темі тільки ти. Якби знати конктекст цієї фрази, може вона мала б зміст.
Ми тут які розглядаємо системи?
Закриті, чи відкриті?
як на мене, ти вводиш лишні поняття. Ми постійно розглядаємо систему, яка взаємодіє з середовищем. Я вже тобі разів 10 писав, що в задачах джерело і приймач розміщені "на" потязі, а не "в" вагонах. Розумієш різницю?
Незнаю чи Януковичу зрозуміло. Він же досить дурний. Та й надзвукові літаки можуть літати з дозвуковими швидкостями. А от чи розумієш ти те, що пілот, коли летить з дозвуковою швидкістю чує рев двигунів, який іде через звук, а після переходу в надзвуковий режим, він його чує тільки через те, що звук проводить фюзеляж, я незнаю.
Думаю, ти не розумієш, бо не розв"язав мою другу задачу. Якби ти сказав правильну відповідь на неї, то це був би конструктив. А так, хто зна яку сторінку ми говоримо про першу задачу, яку ти неможеш розв"язати.


хочу відповісти на цей пост, бо тут ти, типу, пояснив мені. Це трішки смішить, звичайно.
От дуже добре, що ти, згадав оцю візуалізацію з кульками.
В мене є для тебе якісна задачка.
Є в нас дві ідентичні рушниці, є система, яка синхронізує їхні постріли. Є дві мішені, металеві, об які куля розшибається. Одна мішень рухається назустріч одній рушниці, інша стоїть на місці. Питання, яка куля, нагріється сильніше від деформації об мішень, в тій мішені, яка нерухається, чи в тій що рухається?

Перегляд дописуKatod (09.10.2014 – 14:17) писав:

о. Найшов.
Шановний КВМ, на опрацювання. Звичайно, тут мова йде не про звук в повітрі, а в воді, але в принципі підхід однаковий.

Ще одна така цікава штучка, просто, там є формулка Галілеєвського додавання швидкостей

Це щоб про акустику, в нас не обмежувалось одним хайкіним

тут згадується теж Галілеєвське додавання швидкостей звуку, і швидкості руху середовища. Доречі, фізика в медицині.

Перегляд дописуkalamar (10.10.2014 – 16:56) писав:

Дві книжки для нього заскладні, а от з енциклопедії він справді може вичитати букву.

Але йому ще треба збагнути, що випадок рухомого середавища рівноцінний випадку руху системи відліку відносно середовища. Що рухоме середовище і нерухоме джерело, рівноцінне нерухомому середовищу і рухомому джерелу. Боюсь, то занадто складна вправа для нього. :wink2:


Ваші кульки жодного стосунку до додавання швидкостей не мають. Ви розповідаєте банальності, бо уже школярі розуміють, що таке хвиля. Навіщо ви тут то розповідаєте, ніхто не знає, бо і я, я Катод прекрасно знаємо що таке хвиня і без ваших дошкільнятських пояснень.
Просто те все не стосується додавання швидкостей і перетворень Галілея. Від того, що при розповсюдженні хвилі нема перереносу речовини, швидкість хвилі не стає якоюсь особливою, що перестає задовольняти загальним формулам складання швидкостей.
Це як сказати, що ви не можете пробігти стометрівку, бо погано граєте в шахи. Ви ліпете розповіді про хвилі до того, чого вони взагалі не стосуються.

Перегляд дописуkalamar (10.10.2014 – 21:01) писав:

Я там все правильно написав.
Дивіться. Коли ви тікаєте на лісапеді від вибуху бімби. Спочатку ви бачите вибух, але не чуєте звуку, звук до вас ще не дійшов. Ви на відстані a від вибуху, сідаєте на лісапед і наяруєте. Поки вас наздожене хвиля ви відїдете на деяку відстань від вибуху і будете на відстані b. Яку з цих двох відстаней ви підставляєте в формулу, щоб знайти швидкість звуку відносно вас на лісапеді (не відносно повітря).

Перегляд дописуKatod (10.10.2014 – 22:00) писав:

поідеї, перехід від системи, яка рухається відносно середовища, до руху самого середовища він робив. Щось було таке, що писав "платформа рухається, приймемо що нерухається, а є невеликий вітер, а під час вітру нічого не буде". Але ми стільки написали, що я ще не найшов. Але знайду, якщо опонент вернеться :)

І пішла писати губернія - а дві книги для нього заскладні, а він не розуміє, що галілеєвське додавання швидкостей конче необхідне, а він ... а він ...
Суцільний флуд - смішно: люди з університетьскою освітою не розуміють фізики.
Докажемо це - використаємо для цього їхні ж аргументи.
Ось Катода зсилки привів (аж дві) - і що ж в них написано?
А буквально наступне:
Движение среды влияет на характер распространения звуковых волн, их излучение и приём. В движущейся среде скорость распространения волнового фронта равна Зображення, где с - скорость звука в неподвижной среде, Зображення - проекция скорости движения среды на нормаль к фронту. В простейшем случае движения среды как целого волновые фронты точечного источника представляют собой расширяющиеся со скоростью звука сферы, центры к-рых перемещаются со скоростью среды.
Ось так - коротко і ясно: коли середовище рухається - швидкість звуку в напрямі руху збільшується.
І формула приведена.
Дивно, але чомусь пани Катод і Каламар "не помітили", що мова йде про рух середовища, в якому звук поширюється - а зовсім не про рух джерела (чи приймача).
Невже люди з університетською освітою не розрізняють середовище - і джерело та приймач?
Мали б розрізняти - та ось .. не розрізняють ...
І що в результаті виходить ?
А дуже просте - сфлудилизнову вони в черговий раз.
А пан Каламар взагалі велику мудрість видав: рух середовища рівноцінний руху системи відліку відносно середовища!
До чого тут система відліку?
Як кажуть - причім міліція, коли блискавка теля вбила?
Мова йде про одне: швидкість звукув середовищі не залежить від швидкості джерела звуку (чи приймача).
Ось і все - коротко і ясно.
А далі все зрозуміло - пани Каламар і Катод просто не знали цього (ну що поробиш - такий їхній рівень знань фізики), а потім почали флудити про галілеєвське додавання швидкостей, рух систем, теромодинаміку (пан Катод забув, так я йому нагадаю, що він писав: Про те, що в системі зв"язаній з середовищем швидкість звуку залежить від його термодинамічних характеристик я писав неодноразово.)- і так далі і тому подібне.
Коротше кажучи - науковоподібна мура і флуд : завчили люди вирази і формули і як попугаї їх цитують,
А про що в них мова ведеться і чому в даному конкретному випадкуця цитата не має ніякоговідношення до обговорюваного і чому цю формулу застосовувати не можна - того не розуміють.
Побачили два подібних слова "швидкість" і "швидкість звуку" - і зразу ерудицію проявляють: раз мова про швидкість - то без галілеєвського додавання швидкостей ніяк не обійтись!,
Нагадаю їм ще раз про шкільний приклад поширення поздовжніх коливань: коли першу кульку (молекулу повітря) приводять в рух - вона через дуже малий період часу зіштовхується з сусідньою кулькою, передає їй отриманий імпульс і в результаті віддачі повертається назад. А далі все відбувається аналогічно.
Що в результаті виходить?
А дуже просто - кулька (молекула) практично залишається на місці - поступальне переміщення її практично нульове, а тому і швидкість її поступального (лінійного) переміщення переміщення практично = 0.
Подібне відбувається і з поширенням звуку - джерело звуку приводить в рух ті молекули, які знаходяться біля нього,
​Отриманий від джерела звуку імпульс молекули передають сусіднім - в повітрі поширюється звук.
Коли джерело звуку почне рухатись - внаслідок цього воно просто частіше буде передавати імпульси молекулам - в результаті зросте частота звуку, але не його швидкість: швидкість звуку залежить тільки від характеристик повітря ( в першу чергу - від його щільності).
Тому в даному випадку ні про яке "галілеєвське додавання швидкостей" і мова вестись не може - нічого тут додавати.
А випадок впливу руху руху середовища дуже простий: рух середовища (вітер) означає , що молекули вже мають деяку поступальну швидкість - вона додається до швидкості звуку звуку в напрямі поширення вітру - і віднімається в протилежному напрямі.
В такому випадку дійсно можна говорити про "галілеєвське додавання швидкостей", але нагадаю ще раз: ми ведемо мову про те, що швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку (і його приймача).
Соромно вам має бути, панове - за безпринципність і безперервний флуд.
На флуді вас обох доказово безліч раз ловили, демонстрували його вам - невже ви настільки безпринципні, що не розумієте цього?

Повідомлення відредагував кмв: 11.10.2014 – 01:06

  • 0

#2054 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6637 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 11.10.2014 – 07:07

от хочеться і мені до вас влізти. ви тут кілобайти переводите, і я теж хочу :)
ви би почали з початку, хто на якій позиції стоїть? а то зовсім не ясно в чому суперечка, в чому різниця між вашими позиціями.

отож: є середовище. уявімо його нерухомим. хоча не існує нічого нерухомого, але уявімо.
є джерело коливань, що рухається відносно середовища - швидкість може бути і нуль "0", або з якимось векторним значенням.
є приймач коливань що рухається відносно середовища - знову ж швидкість може бути і "0" або не нульова, але полюбому векторна величина.
і є система відліку, що рухається відносно середовища - буде ясніше, якщо точно вказати або систему відліку рухому відносно середовища, або середовище відносно системи відліку - це одне і теж. і знову ж - ця швидкість векторна величина, і може бути рівна нулю відносно середовища. Ну або навпаки - швидкість середовища відносно системи відліку - так само векторна величина, що може бути рівна нулю.

А тепер озадачу ще :) - розгляньте випадок, що джерело коливань теж коливається з певною частотою :)
  • 0

#2055 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.10.2014 – 09:41

Перегляд дописуKatod (10.10.2014 – 22:00) писав:

поідеї, перехід від системи, яка рухається відносно середовища, до руху самого середовища він робив. Щось було таке, що писав "платформа рухається, приймемо що нерухається, а є невеликий вітер, а під час вітру нічого не буде". Але ми стільки написали, що я ще не найшов. Але знайду, якщо опонент вернеться :)
Катоде, таки я був правий коли казав, що він не потягне.

Цитата

Дивно, але чомусь пани Катод і Каламар "не помітили", що мова йде про рух середовища, в якому звук поширюється - а зовсім не про рух джерела (чи приймача).
Є категорія фріків, манія яких викликає в них практично зупинку діяльності мозку. Треба з ним у всьому погоджуватись, кажуть в таких клінічних випадках то допомагає. :wink2:
  • 0

#2056 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 11.10.2014 – 13:58

Перегляд дописуkalamar (11.10.2014 – 09:41) писав:

Катоде, таки я був правий коли казав, що він не потягне.
Хлопець не дурний, он скільки друкує. Просто не хоче визнавати чужу правоту.
  • 1

#2057 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.10.2014 – 15:12

Перегляд дописуKatod (11.10.2014 – 13:58) писав:

Хлопець не дурний, он скільки друкує. Просто не хоче визнавати чужу правоту.
Але ж то потік свідомості. Навіть із того потоку видно, що певні абстракції йому не по зубам. Він просто не розуміє, що таке система відліку, і йому неможливо то пояснити, бо все ускладнюється нездатністю до послідовного логічного мислення. Йому не появниш, що із А слідує B. Але зате, він бере два різні незвязані твердження А і В, і починає тебе переконувати, що з А слідує В, хоча звязку, слідування нема, але йому здається, що звязок очевидний і не потребує пояснення. Навідні задачі він просто ігнорує, бо в принципі не вміє робити навіть найелементарніших викладок. Гадаю, йому було би добре перепрофілюватись на якісь навколофілософські теми.
  • 0

#2058 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.10.2014 – 15:28

Перегляд дописуkalamar (11.10.2014 – 09:41) писав:

Катоде, таки я був правий коли казав, що він не потягне.

Є категорія фріків, манія яких викликає в них практично зупинку діяльності мозку. Треба з ним у всьому погоджуватись, кажуть в таких клінічних випадках то допомагає. :wink2:

Перегляд дописуKatod (11.10.2014 – 13:58) писав:

Хлопець не дурний, он скільки друкує. Просто не хоче визнавати чужу правоту.

Панове університетські фізики - ви перейшли на чистий флуд.
Ну ніяк не хочете визнати ви загальновідомого: не залежить швидкість звуку в повітрі від швидкості джерела звуку (і приймача).
А ця обставина, між іншим, була експериментально встановлена - і існування ефекту Доплера є її підтвердженням.
І коли ви пробуєте протилежне довести - ви елементарно брешете.
Вас на брехні не раз ловили : пана Каламара, для прикладу - зловили на брехні з приводу його "галілеєвського додавання швидкостей".
Нагадаю йому (а то через його проблеми з пам'яттю він вже й забув про це): він вивів форумулу для ефекту Доплера (застосовуючи своє "додавання") - коли приймач наближається до джерела.
І з переможними криками демонстрував її - ось бачите, який я!
Коли ж йому показали, який він насправді - а для цього всього навсього вирішили зворотню задачу: приймач рухається до джерела - а джерело нерухоме, і при цьому виявилось, що в цьому випадку також буде спостерігатись ефект Доплера, але зворотнього напряму, то він замовк.
Причина мовчанки зрозуміла - він на практиці показав, яким він є повним неуком: адже коли б його розв'язання було правильне - то у всіх випадках формула мала б бути однією й тією ж, а в нього в формулі знак помінявся.
Який ще потрібний доказ його неправоти?
Та ніякого - та він на цьому не заспокоївся: коли Катод привів цитату про рух середовища - він велику мудрість видав: Що рухоме середовище і нерухоме джерело, рівноцінне нерухомому середовищу і рухомому джерелу.
Та якраз у випадку з поширенням звуку вони не рівноцінні - щоб зрозуміти причину, він хоч би цитату Катода до кінця прочитав і зрозумів.
Та якраз з розумінням у нього проблеми -і тут нічого не зробиш: не тягне він.
​Не знаю, чи то клініка чи то елементарна впертість і небажання визнати свою неправоту - результату це не міняє: бреше людина як тільки може, коли тільки може і про що тільки може - доводиться просто константувати це і прийняти цю соболивість пана Каламаря до уваги.

Перегляд дописуkalamar (11.10.2014 – 15:12) писав:

Але ж то потік свідомості. Навіть із того потоку видно, що певні абстракції йому не по зубам. Він просто не розуміє, що таке система відліку, і йому неможливо то пояснити, бо все ускладнюється нездатністю до послідовного логічного мислення. Йому не появниш, що із А слідує B. Але зате, він бере два різні незвязані твердження А і В, і починає тебе переконувати, що з А слідує В, хоча звязку, слідування нема, але йому здається, що звязок очевидний і не потребує пояснення. Навідні задачі він просто ігнорує, бо в принципі не вміє робити навіть найелементарніших викладок. Гадаю, йому було би добре перепрофілюватись на якісь навколофілософські теми.

Цей висновок зробила людина - для якої поширення звуку в повітрі є випадком руху системи в повітрі!
"Абстракція" вищого класу - дійсно, такі абстракції "по зубам" тільки окремим категорія окремих людей в окремих випадках.
Логіка для таких людей недоступна.

Повідомлення відредагував кмв: 11.10.2014 – 15:29

  • 0

#2059 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4197 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 11.10.2014 – 15:56

Перегляд дописукмв (11.10.2014 – 15:28) писав:

Панове університетські фізики - ви перейшли на чистий флуд.
Ну ніяк не хочете визнати ви загальновідомого: не залежить швидкість звуку в повітрі від швидкості джерела звуку (і приймача).
Гаразд, будем далі буквою, цитатами.

Цитата

Сам по себе второй постулат является достаточно "безобидным". Эфирные теории как раз предполагали наличие такой покоящейся системы (ruhenden Koordinatensystem, по Эйнштейну). При этом проводилась аналогия с распространением звука в воздухе. Если наблюдатель неподвижен относительно воздуха, то скорость звука для него постоянна и не зависит от скорости источника звука. Существенным является выделенность системы отсчёта, связанной со средой. В любой другой системе скорость звука будет иной и зависит от направления распространения звука.
Це настільки очевидні і елементарні речі, що більшість літератури на то просто не звертає уваги, тому Катоду і було важко знайти в інтернеті приклад, де саме рух системи відліку розглядається, він знайшов випадок тотожний згідно принципу відносності, де розглядається рух середовища. Він просто переоцінив ваші здібності, сподівався, що елементарний крок, від руху середовища, до руху джерела (приймача) ви самі зробите.

Цитата

Та ніякого - та він на цьому не заспокоївся: коли Катод привів цитату про рух середовища - він велику мудрість видав: Що рухоме середовище і нерухоме джерело, рівноцінне нерухомому середовищу і рухомому джерелу.
Катод же не протестував.
Вибір системи координат довільний. В системі координат прив’язаній до джерела рухається середовище, а в иншій системі координат, прив’язаній до середовища, рухається джерело. Тобто фізично то абсолютно тотожні речі, тому Катод і не протестував. Власне, він сподівався, що ви самі зробите це просте міркування.
  • 1

#2060 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 11.10.2014 – 15:58

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (11.10.2014 – 07:07) писав:

от хочеться і мені до вас влізти. ви тут кілобайти переводите, і я теж хочу :)
ви би почали з початку, хто на якій позиції стоїть? а то зовсім не ясно в чому суперечка, в чому різниця між вашими позиціями.

отож: є середовище. уявімо його нерухомим. хоча не існує нічого нерухомого, але уявімо.
є джерело коливань, що рухається відносно середовища - швидкість може бути і нуль "0", або з якимось векторним значенням.
є приймач коливань що рухається відносно середовища - знову ж швидкість може бути і "0" або не нульова, але полюбому векторна величина.
і є система відліку, що рухається відносно середовища - буде ясніше, якщо точно вказати або систему відліку рухому відносно середовища, або середовище відносно системи відліку - це одне і теж. і знову ж - ця швидкість векторна величина, і може бути рівна нулю відносно середовища. Ну або навпаки - швидкість середовища відносно системи відліку - так само векторна величина, що може бути рівна нулю.

А тепер озадачу ще :) - розгляньте випадок, що джерело коливань теж коливається з певною частотою :)

Причина суперечки - дуже проста: мова йшла про те, що швидкість світла не залежить від швидкості передавача (і приймача).
Я навів загальновідомий факт - швидкість звуку в повітрі також не залежить від швидкості його джерела (передавача) - і приймача.
І пояснив - чому: швидкість звуку визначається тільки (і тільки!) властивостями середовища - і більше нічим іншим.
І запитав в панів університетських фізиків: чи ця аналогія їм ні про що не говорит і ні на що не наштовхує?
Їм би коротко відповісти - говорить чи не говорить, наштовхує або не наштовхує.
Або запитати: що ви мали на увазі?
Так ні - замість цього вони почали: та такого не може бути, це ваша вигадка - а далі пішло і пішло:..
З'явилося "галілеєвське додавання швидкостей", рух систем одна відносно одної, задачки, звинувачення в некомпетентності і нерозумінні і т.д.
А все просто: приклад аналогії говорить про одне: "порожній простір" (вакуум) - в якому розміщені матеріальні тіла має певні особливості, і без врахування їх обійтись вже неможливо.
Я тут коротко зауважив: ефіру немає, є тільки "порожній простір", і його геометрія пояснює все.
Зміна геометрії простору - це зміна евклідової геометрії на неевклідові.
Щоб зрозуміти, чим неевклідові геометрії відрізняються від евклідової доцільно спочатку використати планіметрію (тобто геометрію на площині) - отже: замість плоскої евклідової площини в неевклідових геометріях використовують замість плоскої площин Евкліда абовикоривлені площини: поверхню сфери (геометрії Рімана) -або, наприклад, поверхню псевдосфери.
Зрозуміло, що все трохи складно - але без цього, на жаль, не обійтись.
А далі, коли переходять до ЗТВ - починають пояснювати про кривизну простору (а простір вже не двохмірний - як плдощина, а трьохмірний) - і якраз в цьому випадку і з'являються найбільші труднощі: як уявити собі кривизу простору і що це таке.
Так ось, я прошу панів університетських фізиків промовити слово - і внести ясність в це питання: поверніться до теми - перестатньте флдудити про звук, а почніть мову акурат про кривизну простору.
  • 1



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних