Перейти до вмісту

Спеціальна Теорії Відносності vs. Квантова Теорія


Повідомлень в темі: 4451

#1961 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 21:33

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 20:09) писав:

Так, не буде. Для вас то відкриття? Від того, що зросла швидкість розповсюдження звуку від джерела до спостерігача не з’явиться ефект Доплера. Уявно, ви могли би підібрати инший газ, у якому швидкість звуку була б рівна v+v`, тоді нема ніякого руху і ніякого Доплера. А математика та сама.
Я ж за вас підставив величини в загальну формулу, бо ви не спромоглися підставити. Рух джерела і спостерігача відносно середовища просто наче скомпенсовують одне одного, і ніякого ефекту в результаті.

По перше - швидкість звуку від від джерела до спостерігача не зросла ( вона залишилась тією ж самою).
По друге - швидкість це вектор.
По третє - вектори швидкості джерела і спостерігача мають однаковий напрям і рівні за величиною.
Тому відносна швидкість джерела і спостерігача буде рівна нулеві - не буде ефекту Доплера: нічого тут город городити.
А коли вже підібрати інший газ (з більшою швидкістю поширення звуку - яукусь гелієву суміш, наприклад) - то в цьому випадку (попри однакову математику) ефекту Доплера також не буде: ви чомусь ніяк не спроможетеся це зрозуміти.
  • 0

#1962 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 22:20

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 21:33) писав:

По перше - швидкість звуку від від джерела до спостерігача не зросла ( вона залишилась тією ж самою).
Дурість несусвітня!! Звичайно ж зросла або уповільнилась.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 21:33) писав:

По друге - швидкість це вектор.
А на городі бузина. То несуттєво, візьміть просто проекції.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 21:33) писав:

По третє - вектори швидкості джерела і спостерігача мають однаковий напрям і рівні за величиною.
Так. Ніхто ж того не заперечує.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 21:33) писав:

Тому відносна швидкість джерела і спостерігача буде рівна нулеві - не буде ефекту Доплера: нічого тут город городити.
Та ну. Ви якось сюди з понтом постили хвормулу для Доплера ехвекту, що б нас нерозумних просвітити. :ggggg:

Цитата

А я вже вам пропонував пошелестіти по темі - ліньки?
ТО зроблю це за вас - ось формула для визначення частоти:
Зображення
З цієї формули зразу елементарно видно причину зміни частоти.
В цю хвормулу, шановний, відносна швидкість приймача і джерела не входить, :cry: так що не знаю куди вам її доведеться встромити.
  • 0

#1963 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 25.09.2014 – 22:45

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 22:20) писав:

Дурість несусвітня!! Звичайно ж зросла або уповільнилась.
А на городі бузина. То несуттєво, візьміть просто проекції.
Так. Ніхто ж того не заперечує.
Та ну. Ви якось сюди з понтом постили хвормулу для Доплера ехвекту, що б нас нерозумних просвітити. :ggggg:
В цю хвормулу, шановний, відносна швидкість приймача і джерела не входить, :cry: так що не знаю куди вам її доведеться встромити.

Ляпота - як писав Лермонтов "Смешались в кучу кони, люди", вектори і скаляри, хвормули і ефекти -а що куда входить і що з того виходить з вами зрозуміло: вам фізику треба вчити.
Не будете її знати - не будете знати що куди встромляти і таку дурість несусвітню, як ви тут написали і далі писати будете - це ж треба: в цю хвормулу відносна щвидкість джерела і приймача не входить!

Повідомлення відредагував кмв: 25.09.2014 – 22:48

  • 0

#1964 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 25.09.2014 – 23:22

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 22:45) писав:

Ляпота - як писав Лермонтов "Смешались в кучу кони, люди", вектори і скаляри, хвормули і ефекти -а що куда входить і що з того виходить з вами зрозуміло: вам фізику треба вчити.
Не будете її знати - не будете знати що куди встромляти і таку дурість несусвітню, як ви тут написали і далі писати будете - це ж треба: в цю хвормулу відносна щвидкість джерела і приймача не входить!
Так. Так. Не входить! Тому навіть не хочу робити ніяких припущень, куди вам встромити те, що відносна щвидкість джерела і приймача нульова. :P А для Доплер ехвекту будь-ласка користуйтесь належною формулою, в яку входять швидкості джерела і приймача відносно середовища. Я, власне, за вас, то вище і зробив, Доплер вчителю ви наш, тяжко знаючий хвізику.

Повідомлення відредагував kalamar: 25.09.2014 – 23:25

  • 1

#1965 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 25.09.2014 – 23:25

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 17:00) писав:

Катоде-спочатку переведу твій результат в символи (в нас все таки фізика - нам далі потрібно рівняння використовувати, а без використання символів це неможливо) - а потім покажу тобі , що ти мотузки з піску плетеш (і флудиш безперервно).
Отже - спостерігач 2 в нас нерухомий і він встановить, що швидкість звуку є рівною V,
Спостерігач 1, що рухається з платформою встановить, що швидкість звуку є рівною V - V1
А тепер нагадаю про ефект Доплера - коли джерело звуку рухається і наближається до спостерігача, той зафіксує цей ефект.
Будемо використовувати ту формулу, яку ти дуже хвалив:
Зображення
Тут Зображення = V1
Отже , спостерігач 2 нерухомий, джерело звуку наближається до нього - отже, він він зафіксує ефект Доплера і встановить зміну частоти згідно формули.
Спостерігач 1 нерухомий відносно джерела звуку - і, як ти не раз стверджував, він не повинен фіксувати ефекту Доплера.
Для ідеалізованого варіанту (який в даній задачі використовується) - все правильно: відносна швидкість спостерігача 1 і джерела звуку рівна нулю.
Але ж в тебе, Катоде, швидкість звуку стала рівною не V - вона стала рівною V - V 1
Підставляємо це значення в формулу замість V - і отримуємо цілком несподіваний результат: згідно формули спостерігач 1 також повинен фіксувати ефект Доплера, і зміна частоти звуку буде рівна:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 ).
Отож згідно твого (і твоїх чуваків) "розв'язання" так виходить: ефект Доплера одночасно і спостерігається - і не спостерігається.
За такі "розв'язки" в школі двійки ставлять, Катоде.
Так що вчи фізику, вчись задачки правильно розв'язувати - і пам'ятай про головне: для правильного розв'язання цієї задачки потрібно знати головне: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку.
Згоден, за такий розв"язок я готовий тобі поставити двійку.
Ефект Доплера буде спостерігати спостерігач на пероні, а на рухомій платформі ефект доплера не буде спостерігати.
Та стаття, на яку ти посилався була хороша, і ось, звідти:
Зображення
А тепер підставляй випадок для спостерігача, той що на рухомій платформі. Швидкість звуку мінус швидкість руху платформи, поділити на швидкість звуку мінус швидкість руху платформи, скільки вийде?
Один, або 1, і вийде, що частота звуку для спостерігача на платформі не зміниться.
Ну а для того що на пероні все буде ок. Теж згідно за формулою

а от оце що ти написав:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 )
хоча б по розмірності в тебе виходить, що ти множиш частоту на швидкість і в тебе виходить частота?
ну не пиши тебер, будьласочка закиди про некомпетентність.
Дякую

І доречі, я ще одну класну умоглядну задачку придумав.
Але незнаю, чи ти її розв"яжеш.
Але я тут її викладу. Завтра.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 17:00) писав:

Ти спочатку фізику почитай, Каламаре - а вже потім за Вікі берися: поверхневі хвилі - це поверхневі хвилі.
Вони на межі середовищ поширюються - в даному випадку на межі води і повітря.
Є така штука - поверхневий натяг рідин називається.
Прочитай в Вікі - що про хвилі на поверхні води написано:
Хвилюва́ння, хви́лі на воді́ — коливальні рухи поверхневих мас води у водоймах (морях, океанах, озерах, річках ) з утворенням водяних валів (хвиль), викликані вітром, зміною атмосферного тиску, землетрусами, рухом суден, різкою зміною профіля дна тощо. Загальною властивістю хвиль на воді є наявність дисперсії, що суттєво впливає на розвиток хвильових процесів на поверхні води.
При відхиленні точок на поверхні рідини від положення рівноваги починають діяти дві сили, які намагаються повернути їх в рівноважний стан - це сили поверхневого натягу та сили ваги. В залежгності від типу збурення одна із цих сил може стати привалюючою. В зв'язку з цим розрізняють поверхневі хвилі капілярні і гравітаційні.
Ну, і на малюнок подивись:Зображення

[color=#252525][font=sans-serif]
[color=#222222]
це до чого?
хвилі на воді поперечні, все ок.

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 17:00) писав:

Ти знову наочно довів, що тут флудиш тільки ти - і більш ніхто.
Тобі говорять про рух Землі в просторі (в тому числі і про рух відносно інших галактик, наприклад) - а ти "велику істину" відкрив: швидкість Землі відносно Землі = 0!
Тобі говорять про годинник, який не рухався відносно тих годинників - що перебували в літаках, а ти говориш: а коли взяти два годинники на літак - то вони однаковий час покажуть!.
Флудиш, як то кажуть, без тормозів - "ляпота" за "ляпотою".
тобто, годинник який не рухався відносно тих годинників, які перебували в літаках. Такий годинник може бути тільки в літаку, я так розумію.
І про рух відносно галактик, яких галактик, щоб вставити щось в перетворення Лоренца, тобі треба визначитись з тією іншою системою координат. А рух відносно галактик. А я ж можу придумати прив"язати рух відносно нашої галактики, та ще й нечаянно прив"язати систему до Землі, і знову мені небуде що підставляти в рівняння :)

Повідомлення відредагував Katod: 25.09.2014 – 23:38

  • 0

#1966 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.09.2014 – 00:27

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 23:25) писав:

Згоден, за такий розв"язок я готовий тобі поставити двійку.
Ефект Доплера буде спостерігати спостерігач на пероні, а на рухомій платформі ефект доплера не буде спостерігати.
Та стаття, на яку ти посилався була хороша, і ось, звідти:
Зображення
А тепер підставляй випадок для спостерігача, той що на рухомій платформі. Швидкість звуку мінус швидкість руху платформи, поділити на швидкість звуку мінус швидкість руху платформи, скільки вийде?
Один, або 1, і вийде, що частота звуку для спостерігача на платформі не зміниться.
Ну а для того що на пероні все буде ок. Теж згідно за формулою

а от оце що ти написав:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 )
хоча б по розмірності в тебе виходить, що ти множиш частоту на швидкість і в тебе виходить частота?
ну не пиши тебер, будьласочка закиди про некомпетентність.
Дякую
І доречі, я ще одну класну умоглядну задачку придумав.
Але незнаю, чи ти її розв"яжеш.
Але я тут її викладу. Завтра.

За таке "пояснення", як в тебе в школі двійкою не обмежуються - за таке залишають на другий рік.
Ти пишеш, що спостерігач на платформі не буде спостерігати ефекту Доплера - а в той же час згідно тієї швидкості звуку, що ти для нього наміряв - буде.
Отож, в тебе як завжди: одночасно і стверджуєш, і заперечуєш.
Причина проста - очевидно, ти в формулах мало що тямиш.
Зверни увагу - що в формулі одиниця додається на частку від ділення швидкості на швидкість.
А при такому діленні розмірності скорочуються - сходи до школи, нехай тобі пояснять, чому.
Так що вибач - звинувачення в некомпетентності залишаються.

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 23:25) писав:

це до чого?
хвилі на воді поперечні, все ок.

Це до того - щоб ти про поверхневі хвилі на воді хоч щось знав, і не плутав їх поширення з поширенням ем коливань в просторі.

Перегляд дописуKatod (25.09.2014 – 23:25) писав:

тобто, годинник який не рухався відносно тих годинників, які перебували в літаках. Такий годинник може бути тільки в літаку, я так розумію.
І про рух відносно галактик, яких галактик, щоб вставити щось в перетворення Лоренца, тобі треба визначитись з тією іншою системою координат. А рух відносно галактик. А я ж можу придумати прив"язати рух відносно нашої галактики, та ще й нечаянно прив"язати систему до Землі, і знову мені небуде що підставляти в рівняння :)

Згоден - такий годинник може бути на літаку.
Один, чи два - чи скільки захочеш.
А ще один, два чи скільки захочеш годинників на Землі залишаються - от по їх показах і визначають різницю в часі.
А рух відносно яких галактик?
А ідеалізуй, як ти вмієш - відносно нерухомих.
  • 0

#1967 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.09.2014 – 01:01

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 00:27) писав:

За таке "пояснення", як в тебе в школі двійкою не обмежуються - за таке залишають на другий рік.
Ти пишеш, що спостерігач на платформі не буде спостерігати ефекту Доплера - а в той же час згідно тієї швидкості звуку, що ти для нього наміряв - буде.
Отож, в тебе як завжди: одночасно і стверджуєш, і заперечуєш.
Причина проста - очевидно, ти в формулах мало що тямиш.
Зверни увагу - що в формулі одиниця додається на частку від ділення швидкості на швидкість.
А при такому діленні розмірності скорочуються - сходи до школи, нехай тобі пояснять, чому.
Так що вибач - звинувачення в некомпетентності залишаються.
так глянь на дужки, в тебе одиниця, мінус відношення швидкостей і мінус швидкість, і це все множиться на частоту. Знаєш, по розмірності що виходить? Метри.
Знаєш, є така штука, комутація, людина яка не тямить в формулах не може казати іншій що вона не тямить в формулах.
Таке, це неправильна формула.
Ти он, ще декілька сторінок назад писав правильну, я її знову запостив. Підставляєш в неї дані, і отримуєш зсув частоти. Якщо він є.
А для спостерігача на рухомій платформі його нема.
А для спостерігача на пероні він є. Все ок.
Ще раз. Скористайся формулою.

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 00:27) писав:

Це до того - щоб ти про поверхневі хвилі на воді хоч щось знав, і не плутав їх поширення з поширенням ем коливань в просторі.
дякую. Міг посилання приліпити.
А я і не плутаю, всі хвильові процеси схожі. Для них є інтерференція, дифракція і тд. Я просто написав, що хвилі на воді це поперечні хвилі. Зрозуміло чому. Тому що, коливання відбуваються перпендикулярно до напрямку поширення хвиль.

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 00:27) писав:

Згоден - такий годинник може бути на літаку.
Один, чи два - чи скільки захочеш.
А ще один, два чи скільки захочеш годинників на Землі залишаються - от по їх показах і визначають різницю в часі.
А рух відносно яких галактик?
А ідеалізуй, як ти вмієш - відносно нерухомих.
це так всетаки добре, що ти щось запам"ятав. Про ідеалізацію.
Знаєш, в мене малому скоро буде два роки, а він знає як накачувати колеса в велосипеді, і вміє колоти горіхи. А це знаєш, знання технологій, як не як. А ти от Ідеалізацію запам"ятав. Це зрушення, я вважаю.
Щодо галактик, знову принцип комутації, якщо ми рухаємось відносно них, то є як мінімум одна система відліку, в якій вони рухаються, це система відліку пов"язана з нами. Бач, яка красота :)
А якби не було годинників на Землі, ми б не знали про різницю в часі. Годинники на Землі, це засіб вимірювання часу з іншої системи відліку.
О, я згадав, коли здавав екзамен шкільний з Фізики, то там був білет про системи відліку.
Я надіюся ти знаєш що це таке. Ато ми тут з Каламаром розпинаємося, а ти може не до кінця уявляєш що це таке?
Ти ж знаєш, що таке система відліку?
  • 0

#1968 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.09.2014 – 01:59

Перегляд дописуKatod (26.09.2014 – 01:01) писав:

так глянь на дужки, в тебе одиниця, мінус відношення швидкостей і мінус швидкість, і це все множиться на частоту. Знаєш, по розмірності що виходить? Метри.
Знаєш, є така штука, комутація, людина яка не тямить в формулах не може казати іншій що вона не тямить в формулах.
Таке, це неправильна формула.
Ти он, ще декілька сторінок назад писав правильну, я її знову запостив. Підставляєш в неї дані, і отримуєш зсув частоти. Якщо він є.
А для спостерігача на рухомій платформі його нема.
А для спостерігача на пероні він є. Все ок.
Ще раз. Скористайся формулою.

Ти підтвердив, Катоде - що ти і в фізиці, і в формулах не розбираєшся зовсім.
А як їх виводять - для тебе темний ліс.
Сумніваюсь, що ти щось зрозумієш - але спробую пояснити.
Отже, в тебе для спостерігача що знаходиться на платформі швидкість звуку є меншою - ніж для спостерігача, що знаходиться на пероні.
Вона менша на величину швидкості платформи - тому в формулі і є знак "мінус".
А далі - в дужках: 1 (одиниця) плюс (знак плюса так позначають: +) частка від ділення швидкості на різницю швидкостей.
В різниці швидкостей та ж сам розмірність, що й в швидкості.
При діленні розмірності скорочуються.
Піди до школи, Катоде - хай тобі пояснять, що, як і чому.
Не звалюй все на комунікацію - ти фізики не знаєш і не розумієш.
Як кажуть, в трьох соснах блудиш - не пиши нісенітниць про те, чого не знаєш.

Перегляд дописуKatod (26.09.2014 – 01:01) писав:

дякую. Міг посилання приліпити.
А я і не плутаю, всі хвильові процеси схожі. Для них є інтерференція, дифракція і тд. Я просто написав, що хвилі на воді це поперечні хвилі. Зрозуміло чому. Тому що, коливання відбуваються перпендикулярно до напрямку поширення хвиль.

Якраз поширення ем коливань майже зовсім не схоже на поширення поверхневих хвиль і на класичні поперечні коливання.
Ось як схематично зображають поширення таких хвиль:
Зображення

Я тобі колись пояснював про взаємоповязані коливання електричного і магнітного полів - схоже, ти так і не зрозумів цього.

Перегляд дописуKatod (26.09.2014 – 01:01) писав:

це так всетаки добре, що ти щось запам"ятав. Про ідеалізацію.
Знаєш, в мене малому скоро буде два роки, а він знає як накачувати колеса в велосипеді, і вміє колоти горіхи. А це знаєш, знання технологій, як не як. А ти от Ідеалізацію запам"ятав. Це зрушення, я вважаю.
Щодо галактик, знову принцип комутації, якщо ми рухаємось відносно них, то є як мінімум одна система відліку, в якій вони рухаються, це система відліку пов"язана з нами. Бач, яка красота :)
А якби не було годинників на Землі, ми б не знали про різницю в часі. Годинники на Землі, це засіб вимірювання часу з іншої системи відліку.
О, я згадав, коли здавав екзамен шкільний з Фізики, то там був білет про системи відліку.
Я надіюся ти знаєш що це таке. Ато ми тут з Каламаром розпинаємося, а ти може не до кінця уявляєш що це таке?
Ти ж знаєш, що таке система відліку?

Катоде, значно краще було б, щоб ти розумів суть того - про що тобі розповідають.
В даному випадку вона дуже проста: крутильні терези рухаються в просторі разом з Землею.
Ти розумієш - що це означає?
Схоже, що таке ідеалізація ти затямив - отож для нашого випадку все буде виглядати так: крутильні терези знаходяться в рухомій інерціальній системі.
Є такі перетворення Лоренца - отже, нам відомо до чого приводить рух системи: до росту маси тіл, скороченню поздовжніх розмірів і т.д.
Запропоновано уявний експеримент, який враховує ці обставини - і його результати дозволяють зробити простий і однозначний висновок: "принцип відносності" Галілея неістинний.
Ось і все.
Цей "принцип" Галілей підтвердив "експериментально" - експеримент (уявний) відбувся 400 років тому.
З того часу і аж до сьогодні цей експеримент не повторювався
Дивно (якщо не сказати різкіше) - ви обоє з Каламарем вірите 400 літньому експерименту (в якому використовувалася тодішня експериментальна техніка - рівень якої відповідав не те, що тодішньому рівню - його рівень співпадав з рівнем розвитку ще перших цивілізацій. Тобто - часам, віддаленим на тисячоліття від початку до нашої ери).
Ви не тільки вірите - ви ще й протиставляєте його сьогоднішньому рівню знань і сьогоднішньому рівню розвитку експериментальної техніки!
І коли вам говорять - що причиною похибок при визначенні гравітаційної сталої є саме неістинність "принципу відносності", ви мелете казна що: то система не ситема, то час не сповільнюється.
Вам не соромно так себе вести?
  • 0

#1969 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 26.09.2014 – 03:26

Перегляд дописуkalamar (25.09.2014 – 23:22) писав:

Так. Так. Не входить! Тому навіть не хочу робити ніяких припущень, куди вам встромити те, що відносна щвидкість джерела і приймача нульова. :P А для Доплер ехвекту будь-ласка користуйтесь належною формулою, в яку входять швидкості джерела і приймача відносно середовища. Я, власне, за вас, то вище і зробив, Доплер вчителю ви наш, тяжко знаючий хвізику.

Ви, пане Каламаре хоч би про реальність памятали, трохи б мали якийсь зв'язок з нею - тоді б не писали тих дурниць, про які я вам вже казав і повторювати не буду.
Розширю трохи ваш кругозір - розкажу дещо про звуколокацію.
В техніці її почали використовувати десь на початках минулого століття - були такі звуковловлювачі, їх використовували для виявлення аеропланів вночі ( в ті часи швидкості аеропланів були ще невеликі, і їх місцезнаходження вдавалось визначити досить точно).
Були такі системи ( "Прожзвук" називались): звуколокатором визначали місце аероплана, а потім прожектор наводили.
Коли б швидкість звуку залежала від швидкості аеропланів - встановити віддаль до них , щоб навести прожектор було б неможливо.
Ви тут себе високознаючим фізиком виставляєте (хоч по ваших постах видно, що фізика для вас - сельва, тобто темний ліс)- тому поясню чому: уявіть собі, що звуколокатор почув шум мотора аероплана.
Але як визначити віддаль до нього?
Фізики знають: швидкість звуку не залежить від швидкості аероплана - отож цілком достатньо провести заміри з двох мікрофонів (віддаль між якими відома) - щоб потім, використовуючи достатньо прості формули тригонометрії визначити, яка від нього віддаль - а після декількох замірів розрахувати його траєкторію і визначити місце, на яке потрібно навести прожектор.
В вашому ж випадку такий спосіб неможливий: наближається аероплан - одна швидкість звуку і одна віддаль, повернув назад і віддаляється - зовсім інша віддаль. І вона стрибкоподібно змінюється - на сотні метрів.
А де аероплан знаходиться - яка до нього віддаль, куди прожектор наводити?
Зарано включиш - він неефективним виявиться: аероплан його помітить - і облетить.
А потім і знищити може: він прожектор бачить - зенітники його не бачать.
Інакше кажучи, коли б в реальності все було так, як ви тут оспвіуєте - не потрібні були б ніякі "Прожзвуки" : користі від них не було б жодної.
А між тим це були досить ефективні установки - до тих пір, доки швидкості аеропланів не перевищували 200 км/год.
Коли ж швидкості зросли - від звуку відмовились і перейшли до радіолокаторів.
Так ось все і відбувається: практика (експеримент) дозволяють одразу флудера вирахувати - так що не флудіть більше, хвізику з універститетською освітою.
  • 0

#1970 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.09.2014 – 08:50

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 01:59) писав:

Ти підтвердив, Катоде - що ти і в фізиці, і в формулах не розбираєшся зовсім.
А як їх виводять - для тебе темний ліс.
Сумніваюсь, що ти щось зрозумієш - але спробую пояснити.
Отже, в тебе для спостерігача що знаходиться на платформі швидкість звуку є меншою - ніж для спостерігача, що знаходиться на пероні.
Вона менша на величину швидкості платформи - тому в формулі і є знак "мінус".
А далі - в дужках: 1 (одиниця) плюс (знак плюса так позначають: +) частка від ділення швидкості на різницю швидкостей.
В різниці швидкостей та ж сам розмірність, що й в швидкості.
При діленні розмірності скорочуються.
Піди до школи, Катоде - хай тобі пояснять, що, як і чому.
Не звалюй все на комунікацію - ти фізики не знаєш і не розумієш.
Як кажуть, в трьох соснах блудиш - не пиши нісенітниць про те, чого не знаєш.
От ти постійно пишеш оці тези, що я і Каламар не розбираємось, і так далі. Це дивно.
Бо твоя формула фігурувала тут скільки раз? Три, чотири, а ти не помітив що в тебе там дужка загублена. Я думав ти напишеш, що дужку загубив. Ну от ти написав. Досить промовисто, еге?
І знову, навіть якщо там поставити дужку, це суті не міняє. Ти неправильно підставив в формулу ефекта Доплера значення швидкостей. Ну і внаслідок не розуміння процесу зробив неправильні висновки.

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 01:59) писав:

Якраз поширення ем коливань майже зовсім не схоже на поширення поверхневих хвиль і на класичні поперечні коливання.
Ось як схематично зображають поширення таких хвиль:
Зображення

Я тобі колись пояснював про взаємоповязані коливання електричного і магнітного полів - схоже, ти так і не зрозумів цього.
Так що, не може бути так, що і ЕМ хвилі поперечні, і хвилі на воді теж?
Почитай визначення поперечних хвиль. І давай не сперечатися про елементарні речі. І хвилі на поверхні це теж хвилі.

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 01:59) писав:

Катоде, значно краще було б, щоб ти розумів суть того - про що тобі розповідають.
В даному випадку вона дуже проста: крутильні терези рухаються в просторі разом з Землею.
Ти розумієш - що це означає?
Схоже, що таке ідеалізація ти затямив - отож для нашого випадку все буде виглядати так: крутильні терези знаходяться в рухомій інерціальній системі.
Є такі перетворення Лоренца - отже, нам відомо до чого приводить рух системи: до росту маси тіл, скороченню поздовжніх розмірів і т.д.
Запропоновано уявний експеримент, який враховує ці обставини - і його результати дозволяють зробити простий і однозначний висновок: "принцип відносності" Галілея неістинний.
Ось і все.
Цей "принцип" Галілей підтвердив "експериментально" - експеримент (уявний) відбувся 400 років тому.
З того часу і аж до сьогодні цей експеримент не повторювався
Дивно (якщо не сказати різкіше) - ви обоє з Каламарем вірите 400 літньому експерименту (в якому використовувалася тодішня експериментальна техніка - рівень якої відповідав не те, що тодішньому рівню - його рівень співпадав з рівнем розвитку ще перших цивілізацій. Тобто - часам, віддаленим на тисячоліття від початку до нашої ери).
Ви не тільки вірите - ви ще й протиставляєте його сьогоднішньому рівню знань і сьогоднішньому рівню розвитку експериментальної техніки!
І коли вам говорять - що причиною похибок при визначенні гравітаційної сталої є саме неістинність "принципу відносності", ви мелете казна що: то система не ситема, то час не сповільнюється.
Вам не соромно так себе вести?
Так перевірили ж СТО, і все ок. Як колись казали "Вона працює". А твій висновок щодо експерименту по визначенню гравітаційної сталої, неправильний.
А принцип відносності Галілея дуже точно співпадає з експериментальними даними на досвітлових швидкостях. І з нього доречі виходить перший закон Ньютона.
Якщо ти заперечуєш принцип відносності Галілея, то маєш і перший закон Ньютона заперечувати. А це ще й значить, що термін "інерціальна система відліку" для тебе не те що табу, це прокляте слово, бо воно знову ж таки, з першого закону Ньютона.
Тобі, значить, треба робити свою теорію. І терміни свої придумати.

Напишу задачку ідею якої мені підкинув КМВ. Доречі не відповів, як можна поміряти швидкість звуку маючи постійне джерело звуку.

В нас є довгий потяг, вітру немає, нормальні умови, на останньому вагоні якого знаходится джерело монохроматичного звуку. На першому вагоні є осцилограф і два мікрофона. Осилограф двопроменевий, кожен мікрофон підключений до свого каналу, за який відповідає свій прмінь. Мікрофони розміщені на одній лінії з напрямком руху. Один мікрофон на самому початку потяга, інший на відастані довижини хвилі від першого. На осцилографі зловлена картинка хвилі, і синхронізована з частотою джерела звуку, зображення сигналів від мікрофонів накладені один на оден.
Як зміниться картинка, якщо потяг буде рухатись з певною швидкістю?
  • 0

#1971 Уповноважений

    Козак - перевертень

  • Модератори
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 6640 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:пекельне болото

Відправлено 26.09.2014 – 15:41

Перегляд дописуKatod (26.09.2014 – 08:50) писав:


Напишу задачку ідею якої мені підкинув КМВ. Доречі не відповів, як можна поміряти швидкість звуку маючи постійне джерело звуку.

В нас є довгий потяг, вітру немає, нормальні умови, на останньому вагоні якого знаходится джерело монохроматичного звуку. На першому вагоні є осцилограф і два мікрофона. Осилограф двопроменевий, кожен мікрофон підключений до свого каналу, за який відповідає свій прмінь. Мікрофони розміщені на одній лінії з напрямком руху. Один мікрофон на самому початку потяга, інший на відастані довижини хвилі від першого. На осцилографі зловлена картинка хвилі, і синхронізована з частотою джерела звуку, зображення сигналів від мікрофонів накладені один на оден.
Як зміниться картинка, якщо потяг буде рухатись з певною швидкістю?
якщо середовище поширення хвиль рухатиметься разом з потягом - то ніяк не зміниться. а якщо ні, то там будуть такі вихрі повітря, що на осцилографіі буде кошмар.
  • 0

#1972 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 26.09.2014 – 16:00

Перегляд дописукмв (26.09.2014 – 03:26) писав:

Ви, пане Каламаре хоч би про реальність памятали, трохи б мали якийсь зв'язок з нею - тоді б не писали тих дурниць, про які я вам вже казав і повторювати не буду.
Розширю трохи ваш кругозір - розкажу дещо про звуколокацію.
В техніці її почали використовувати десь на початках минулого століття - були такі звуковловлювачі, їх використовували для виявлення аеропланів вночі ( в ті часи швидкості аеропланів були ще невеликі, і їх місцезнаходження вдавалось визначити досить точно).
Були такі системи ( "Прожзвук" називались): звуколокатором визначали місце аероплана, а потім прожектор наводили.
Коли б швидкість звуку залежала від швидкості аеропланів - встановити віддаль до них , щоб навести прожектор було б неможливо.
Ви тут себе високознаючим фізиком виставляєте (хоч по ваших постах видно, що фізика для вас - сельва, тобто темний ліс)- тому поясню чому: уявіть собі, що звуколокатор почув шум мотора аероплана.
Але як визначити віддаль до нього?
Фізики знають: швидкість звуку не залежить від швидкості аероплана - отож цілком достатньо провести заміри з двох мікрофонів (віддаль між якими відома) - щоб потім, використовуючи достатньо прості формули тригонометрії визначити, яка від нього віддаль - а після декількох замірів розрахувати його траєкторію і визначити місце, на яке потрібно навести прожектор.
В вашому ж випадку такий спосіб неможливий: наближається аероплан - одна швидкість звуку і одна віддаль, повернув назад і віддаляється - зовсім інша віддаль. І вона стрибкоподібно змінюється - на сотні метрів.
А де аероплан знаходиться - яка до нього віддаль, куди прожектор наводити?
Зарано включиш - він неефективним виявиться: аероплан його помітить - і облетить.
А потім і знищити може: він прожектор бачить - зенітники його не бачать.
Інакше кажучи, коли б в реальності все було так, як ви тут оспвіуєте - не потрібні були б ніякі "Прожзвуки" : користі від них не було б жодної.
А між тим це були досить ефективні установки - до тих пір, доки швидкості аеропланів не перевищували 200 км/год.
Коли ж швидкості зросли - від звуку відмовились і перейшли до радіолокаторів.
Так ось все і відбувається: практика (експеримент) дозволяють одразу флудера вирахувати - так що не флудіть більше, хвізику з універститетською освітою.
Ваш вертоліт не має ніякого стосунку до швидкості звуку в системі відліку, що рухається відносно середовища. Ви традиційно щось не по питанню воропаєте.

Ось хвильове рівняння в системі нерухомій відносно повітря.
(1)
Його розвязок
Розглянемо інерційну систему, що рухається відносно цієї системи. Обидві системи звязані перетворенням Галілея.
, (2)
Запишемо хвильове рівняння в цій штрихованій системі (зробимо заміну змінних (2) в (1))
(3)
Заодно, ми довели, що хвильове рівняння не інваріантне відносно перетворень Галілея. Якби я замість (2) взяв перетворення Лоренца, форма рівняння після заміни змінних не змінилася б.
Розвязком рівняння (3) є (підстановкою прямою можна переконатись), тобто хвиля із шв.

  • 0

#1973 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 26.09.2014 – 20:47

Перегляд дописуХмурий Князь Вітольд (26.09.2014 – 15:41) писав:

якщо середовище поширення хвиль рухатиметься разом з потягом - то ніяк не зміниться. а якщо ні, то там будуть такі вихрі повітря, що на осцилографіі буде кошмар.
в нас мікрофони з шумозахистом, і режекторні фільтри на вузький діапазон частот в районі частоти тону, який дає джерело звуку.
  • 0

#1974 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 27.09.2014 – 03:40

Перегляд дописуkalamar (26.09.2014 – 16:00) писав:

Ваш вертоліт не має ніякого стосунку до швидкості звуку в системі відліку, що рухається відносно середовища. Ви традиційно щось не по питанню воропаєте.

Ось хвильове рівняння в системі нерухомій відносно повітря.
(1)
Його розвязок
Розглянемо інерційну систему, що рухається відносно цієї системи. Обидві системи звязані перетворенням Галілея.
, (2)
Запишемо хвильове рівняння в цій штрихованій системі (зробимо заміну змінних (2) в (1))
(3)
Заодно, ми довели, що хвильове рівняння не інваріантне відносно перетворень Галілея. Якби я замість (2) взяв перетворення Лоренца, форма рівняння після заміни змінних не змінилася б.
Розвязком рівняння (3) є (підстановкою прямою можна переконатись), тобто хвиля із шв.


Ви, пане Каламар, як то кажуть - брешіть, та не забріхуйтеся.
По перше - розв'язок рівняння (зміна тиску в залежності від координати по осі ОХ і часу) поширення поздовжніх звукових хвиль в ізотропному середовищі (звук поширюється вздовж осі ОХ ) має такий вигляд:
p (x, t) = p0 cos (ωt ± kx)
де p - тиск ω кругова частота k хвильове число і х - значення координати по осі ОХ
По друге - тут ніхто не говорить про швидкість звуку в системі відліку, що рухається відносно середовища.
Нагадую вам вже вкотре - що я пишу : Швидкість звуку в середовищі не залежить від швидкості джерела звуку.
Пора б вам уже й зрозуміти різницю між швидкістю звуку в середовищі - і швидкістю звуку в системі відліку, що рухається відносно середовища.
Соромно для фізика з університетською освітою вдавати, що він не розуміє елементарної різниці: справді, коли звук поширюється в певній інерціальній системі, а сама система рухається відносно середовища - тоді швидкість системи додається (або віднімається) до (від) швидкості звуку.
Це - елементарно, але різниця в нас дуже проста: ми говоримо не про систему - а про джерело звуку.
Я вам вже цитував і енциклопедію, і випадки з практики приводив - а до вас як до стіни горохом...
Є ж такі люди - в трьох соснах блудять...
Ось вам цитата з книги С. Хайкіна "Фізичні основи механіки".
Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука. Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника.




  • 0

#1975 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 27.09.2014 – 04:53

Перегляд дописуKatod (26.09.2014 – 08:50) писав:

От ти постійно пишеш оці тези, що я і Каламар не розбираємось, і так далі. Це дивно.
Бо твоя формула фігурувала тут скільки раз? Три, чотири, а ти не помітив що в тебе там дужка загублена. Я думав ти напишеш, що дужку загубив. Ну от ти написав. Досить промовисто, еге?
І знову, навіть якщо там поставити дужку, це суті не міняє. Ти неправильно підставив в формулу ефекта Доплера значення швидкостей. Ну і внаслідок не розуміння процесу зробив неправильні висновки.

Напишу задачку ідею якої мені підкинув КМВ. Доречі не відповів, як можна поміряти швидкість звуку маючи постійне джерело звуку.
В нас є довгий потяг, вітру немає, нормальні умови, на останньому вагоні якого знаходится джерело монохроматичного звуку. На першому вагоні є осцилограф і два мікрофона. Осилограф двопроменевий, кожен мікрофон підключений до свого каналу, за який відповідає свій прмінь. Мікрофони розміщені на одній лінії з напрямком руху. Один мікрофон на самому початку потяга, інший на відастані довижини хвилі від першого. На осцилографі зловлена картинка хвилі, і синхронізована з частотою джерела звуку, зображення сигналів від мікрофонів накладені один на оден.
Як зміниться картинка, якщо потяг буде рухатись з певною швидкістю?

Трішки не так, Катоде - я ще й пишу, що ви постійно флудите.
Брешете, одним словом - і ти тут знову збрехав.
І я тобі, Катоде, також повторю: ти бреши, та не забріхуйся - скільки раз моя формула тут фігурувала, стільки раз в ній дужка ніде не щезала.
Це твоя перша брехня,
Друга - ти ж сам вирахував, якою буде швидкість звуку. Я її і поставив - якщо ти збрехав, то звинувачуй в брехні себе - а не мене.
Я ще й для тебе повторю цитату з книги С. Хайкіна "Фізичні основи механіки":
Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука. Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника.

Повторюю втретє - надіюсь, що вже на цей раз ти зрозумієш (Каламар, напевне, вже зрозумів - бо почав говорити про швидкість звуку в системі, що рухається відносно середовища, Так що ти залишився в гордій однині. та навряд чи ти буде радий цьому).
І я ж тобі пояснив - як визначити швидкість звуку в випадку постійного джерела: потрібно візуалізувати звук.
До речі, в трубці Кундта звук також візуалізується.
І ти в своїй задачці проробив щось подібне.
І цей спосіб дозволяє дуже просто твою задачку розв'язати, Катоде.
Отже - спочатку ідеалізуємо її.
Припустимо, що поїзд рухається з швидкістю, набагато меншою за швидкість звуку (скажімо, не більше 5 м/сек), і що він набирає цю швидкість майже миттєво - тоді всілякими побічними ефектами можна знехтувати)
Не приймаємо до уваги довжину платформи - вважаємо, що вона не впливає ні на що.
Далі - все просто: в випадку монохроматичного безперервного звукового сигналу його (сигнал) можна замінити на стоячу хвилю.
Стояча хвиля вона і є стоячою хвилею: якщо в тебе мікрофони на відстані довжини хвилі - нічого не зміниться.

Перегляд дописуKatod (26.09.2014 – 08:50) писав:



Так перевірили ж СТО, і все ок. Як колись казали "Вона працює". А твій висновок щодо експерименту по визначенню гравітаційної сталої, неправильний.
А принцип відносності Галілея дуже точно співпадає з експериментальними даними на досвітлових швидкостях. І з нього доречі виходить перший закон Ньютона.
Якщо ти заперечуєш принцип відносності Галілея, то маєш і перший закон Ньютона заперечувати. А це ще й значить, що термін "інерціальна система відліку" для тебе не те що табу, це прокляте слово, бо воно знову ж таки, з першого закону Ньютона.
Тобі, значить, треба робити свою теорію. І терміни свої придумати.

НЕ підмінюй поняття: не СТВ працює - а перетворення Лоренца працють.
Їх Лоренц вивів задовго до того - як СТВ була створена.
А принцип відносності Галілея на протязі 400 років ніхто і не перевіряв - просто вважали, що він істинний.
З цього поводу я тобі нагадаю вислів Едгара ПО: "Загальноприйнятні істини найчастіше - дурниці".
Прикладів - море: "все на світі - відносне, це Ейнштейн довів".
І - три ха ха, Катоде: перший закон Ньютона є спеціальним випадком другого закону Ньютона.
Те, що при цьому говорять: він визначає такі системи відліку, в яких справедливі інші два закони - і що такі системи відліку мають назву інерційних або Галілеєвих зовсім не означає, що з принципу відносності можна вивести перший закон Ньютона.
Так що не потрібно флудити: це слово (інерційні системи) - ніяке не табу для мене.
Я все просто пояснюю: не існує таких систем, перебуваючи ів якій неможливо взнати - з якою швидкістю вона рухається і напрямок швидкості.
  • 0

#1976 kalamar

    Старійшина

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 4202 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Чорнильщина

Відправлено 27.09.2014 – 07:16

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 03:40) писав:

Ви, пане Каламар, як то кажуть - брешіть, та не забріхуйтеся.
По перше - розв'язок рівняння (зміна тиску в залежності від координати по осі ОХ і часу) поширення поздовжніх звукових хвиль в ізотропному середовищі (звук поширюється вздовж осі ОХ ) має такий вигляд:
p (x, t) = p0 cos (ωt ± kx)
де p - тиск ω кругова частота k хвильове число і х - значення координати по осі ОХ
Я просто сподівався, що ви можете хоча б щось, тому тільки найістотніше писав в формулах. Адже мені треба було то набирати. Константа p0 при розвязку хвильового рівняння малосуттєва фігня, вважайте її одиницею. Якби ви сам колись робили якісь викладки, ви би теж, викидали подібні константи, щоб ввесь час їх не писати, а просто дописували їх в кінці.
Ось розвязок хвильового рівняння.

Будь-яка функція, що має вигляд плоскої хвилі, яка рухається із сталою швидкістю.
Адже тут не беруться до уваги граничні і крайові умови, не шукається конкретний розвязок.
Але для вас фізика, як філософія, ви тримаєтесь букви вікіпедії, і не можете відступити ні на крок, бо не вмієте робити ніяких викладок і розвязувати задач.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 03:40) писав:

По друге - тут ніхто не говорить про швидкість звуку в системі відліку, що рухається відносно середовища.
Та ні, і я і Катод тут ввесь час про цю швидкість говоримо. Тільки ви не чуєте.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 03:40) писав:

Ось вам цитата з книги С. Хайкіна "Фізичні основи механіки".
Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука. Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника.
Я, і Катод, тут завжди були згодні з Хайкіним в цьому. Це тривіальні речі, які знають навіть школярі. Вам просто із самого початку балачки спочатку чемно вказали, що оте в среде істонє, і в цій темі про СТВ, де розглядаються різні системи відліку, з того не слідує, що швидкість звуку в системі джерела чи приймача не залежить від їх швидкості. Коли ж ви почали демонструвати прогресуючу дурість, обзивати всіх навколо некомпетентними, вам на то просто вказували менш чемно. Власне, вся оця дискусія з вами, то просто дедалі менш чемне вказування вам того самого.
Ось мій перший пост вам.

Цитата

Так, швидкість звуку визначається середовищем. Але коли ви на літаку летітимете назустріч звуковому фронту, його швидкість складеться із швидкістю літака. Світло ж і відносно літака, і відносно повітря рухається з однаковою швидкістю.
Я тут згоден із тим, що Хайкін написав, я не згоден із вами.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

Повторюю втретє - надіюсь, що вже на цей раз ти зрозумієш (Каламар, напевне, вже зрозумів - бо почав говорити про швидкість звуку в системі, що рухається відносно середовища, Так що ти залишився в гордій однині. та навряд чи ти буде радий цьому).
Не люблю брехунів.
Один з моїх перших дописів.

Цитата

Чорт. Із того, що швидкість звуку визначається середовищем не слідує, що в класичній фізиці швидкість звуку в системі відліку джерела не залежить від швидкості джерела.
Вчергове довели, що ви брехун.
Я ввесь час говорив про швидкість звуку відносно середовища, коли зрозумів, що кращого вислову визначається середовищем ви не тягнете. Адже в неоднорідному середовищі швидкість звуку не є сталою.

Повідомлення відредагував kalamar: 27.09.2014 – 07:16

  • 1

#1977 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 27.09.2014 – 21:46

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

Трішки не так, Катоде - я ще й пишу, що ви постійно флудите.
Брешете, одним словом - і ти тут знову збрехав.
І я тобі, Катоде, також повторю: ти бреши, та не забріхуйся - скільки раз моя формула тут фігурувала, стільки раз в ній дужка ніде не щезала.
Це твоя перша брехня,
дивись. Пощу з цитати формулу, яку ти написав:

Перегляд дописукмв (25.09.2014 – 17:00) писав:

ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 ).
яка розмірність буде в ν ?
якщо дужка не щезала, то напевне її і не було.
Таке. Взяв би і переписав. Але ця формула і так неправильна.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

Друга - ти ж сам вирахував, якою буде швидкість звуку. Я її і поставив - якщо ти збрехав, то звинувачуй в брехні себе - а не мене.
Я ще й для тебе повторю цитату з книги С. Хайкіна "Фізичні основи механіки":
Движение источника звука, сопровождающееся изменением расстояния от источника до приемника, приводит к изменению частоты принимаемого звука. Это связано с тем, что скорость распространения звуковой волны в среде не зависит от скорости движения источника.
ти неправильно все підставив, помилка очевидна. Дивись на формулу ефекту доплера. Якщо все правильно підставиш, то і отримаєш правильний результат.
А те що ти цитуєш з Хайкіна, це основна ідея моєї першої задачі, власне твоя задача, це і є моя задача, з ще одним щовнішнім спостерігачем, яку мені прийшлось ще й за тобою дороблювати.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

Повторюю втретє - надіюсь, що вже на цей раз ти зрозумієш (Каламар, напевне, вже зрозумів - бо почав говорити про швидкість звуку в системі, що рухається відносно середовища, Так що ти залишився в гордій однині. та навряд чи ти буде радий цьому).
І я ж тобі пояснив - як визначити швидкість звуку в випадку постійного джерела: потрібно візуалізувати звук.
Каламар вже відповів. Ми постійно тобі товкли. Спочатку я, поті Каламар. А це як називається? На злив не схоже, схоже на сповзання неньютоновської рідини :)
ще з початку розмови ти так не казав. Доречі.
Якось негарно виходить.
Але це гарне зрушення, було б добре якби тибув ще чесний перед собою і написав це одразу після того, як я поставив задачу.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

І я ж тобі пояснив - як визначити швидкість звуку в випадку постійного джерела: потрібно візуалізувати звук
До речі, в трубці Кундта звук також візуалізується.
І ти в своїй задачці проробив щось подібне.
І цей спосіб дозволяє дуже просто твою задачку розв'язати, Катоде.
Отже - спочатку ідеалізуємо її.
Припустимо, що поїзд рухається з швидкістю, набагато меншою за швидкість звуку (скажімо, не більше 5 м/сек), і що він набирає цю швидкість майже миттєво - тоді всілякими побічними ефектами можна знехтувати)
Не приймаємо до уваги довжину платформи - вважаємо, що вона не впливає ні на що.
Далі - все просто: в випадку монохроматичного безперервного звукового сигналу його (сигнал) можна замінити на стоячу хвилю.
Стояча хвиля вона і є стоячою хвилею: якщо в тебе мікрофони на відстані довжини хвилі - нічого не зміниться.
Та ні, картина зміниться. Твоя відповідь неправильна. В моїй задачі (назвемо її третя задача) джерело звуку дає біжучу хвилю. І доречі, довжина платформи буде впливати на зміну картинки. Я дам тобі одну підказку, ти вже написав ось що:

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 03:40) писав:

справді, коли звук поширюється в певній інерціальній системі, а сама система рухається відносно середовища - тоді швидкість системи додається (або віднімається) до (від) швидкості звуку.
тобто, як ти вже написав, швидкість звуку в цій рухомій системі змінится, але ефекту Доплера не буде, але щось має помінятись.
І ще мені хтось хвалився що от, зараз ровернусь, і як дам довжиною хвилі по цимбалам. Як писав класик "Ніч завмерла від очікування"

А трубка Кундта, як на мене, вона дуже незручна для визначення швидкості звуку. А для рухомої системи, так взагалі.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

НЕ підмінюй поняття: не СТВ працює - а перетворення Лоренца працють.
Їх Лоренц вивів задовго до того - як СТВ була створена.
А принцип відносності Галілея на протязі 400 років ніхто і не перевіряв - просто вважали, що він істинний.
Не було перевірено?
Вся Ньютонівська механіка базується на цих перетвореннях. Це перетворення чуово працюють в широкому діапазоні швидкостей. Та й ти сам он признав додавання швидкостей для швидкості звуку. Для додавання швидкостей, ти ж використовуєш перетворення Галілея.
А, і щодо Лоренца, якщо ми додамо в перетворення якийсь коофіцієнт, то що, вони змінять реальну картину світу?
Перетворення Лоренца, це рівняння підкореговані Паулі, які пригодились для пояснення експериментальних данних.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

З цього поводу я тобі нагадаю вислів Едгара ПО: "Загальноприйнятні істини найчастіше - дурниці".
Прикладів - море: "все на світі - відносне, це Ейнштейн довів".
Да ти прямо Леонід Гамаюн, може на літературних цитатах побудуєш картину світу?
Перед Ейнштейном відносність руху довів Галілей.

Перегляд дописукмв (27.09.2014 – 04:53) писав:

І - три ха ха, Катоде: перший закон Ньютона є спеціальним випадком другого закону Ньютона.
Те, що при цьому говорять: він визначає такі системи відліку, в яких справедливі інші два закони - і що такі системи відліку мають назву інерційних або Галілеєвих зовсім не означає, що з принципу відносності можна вивести перший закон Ньютона.
Так що не потрібно флудити: це слово (інерційні системи) - ніяке не табу для мене.
Я все просто пояснюю: не існує таких систем, перебуваючи ів якій неможливо взнати - з якою швидкістю вона рухається і напрямок швидкості.
Бери ширше,, в інерційних системах відлчку працюють всі фізичні закони. В неінерційних системах треба враховувати сили інерції, і теж діють всі фізичні закони.
Як ти будеш визначати швидкість руху, хоча б себе? Ти ж рухаєшся відносно всього з різними швидкостями. Власне я писав. І ти писав про похибку в визначенні гравітаційної сталої.
  • 0

#1978 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 28.09.2014 – 00:48

Перегляд дописуKatod (27.09.2014 – 21:46) писав:

дивись. Пощу з цитати формулу, яку ти написав:
яка розмірність буде в ν ?
якщо дужка не щезала, то напевне її і не було.
Таке. Взяв би і переписав. Але ця формула і так неправильна.
ти неправильно все підставив, помилка очевидна. Дивись на формулу ефекту доплера. Якщо все правильно підставиш, то і отримаєш правильний результат.
А те що ти цитуєш з Хайкіна, це основна ідея моєї першої задачі, власне твоя задача, це і є моя задача, з ще одним щовнішнім спостерігачем, яку мені прийшлось ще й за тобою дороблювати.

Напишу тобі формулу словами, Каламаре - отже: "Ню" дорівнює "Ню нульове" помножене на вираз в дужках.
Вираз в дужках такий: 1 плюс частка від ділення "В 1" на "В" мінус "В 1".
Прочитай, постарайся зрозуміти написане і перестань флудити.

Перегляд дописуKatod (27.09.2014 – 21:46) писав:

Каламар вже відповів. Ми постійно тобі товкли. Спочатку я, поті Каламар. А це як називається? На злив не схоже, схоже на сповзання неньютоновської рідини :)
ще з початку розмови ти так не казав. Доречі.
Якось негарно виходить.
Але це гарне зрушення, було б добре якби тибув ще чесний перед собою і написав це одразу після того, як я поставив задачу.
Та ні, картина зміниться. Твоя відповідь неправильна. В моїй задачі (назвемо її третя задача) джерело звуку дає біжучу хвилю. І доречі, довжина платформи буде впливати на зміну картинки. Я дам тобі одну підказку, ти вже написав ось що:
тобто, як ти вже написав, швидкість звуку в цій рухомій системі змінится, але ефекту Доплера не буде, але щось має помінятись.
І ще мені хтось хвалився що от, зараз ровернусь, і як дам довжиною хвилі по цимбалам. Як писав класик "Ніч завмерла від очікування"
А трубка Кундта, як на мене, вона дуже незручна для визначення швидкості звуку. А для рухомої системи, так взагалі.

Перегляд дописуkalamar (27.09.2014 – 07:16) писав:

Та ні, і я і Катод тут ввесь час про цю швидкість говоримо. Тільки ви не чуєте.
Я, і Катод, тут завжди були згодні з Хайкіним в цьому. Це тривіальні речі, які знають навіть школярі. Вам просто із самого початку балачки спочатку чемно вказали, що оте в среде істонє, і в цій темі про СТВ, де розглядаються різні системи відліку, з того не слідує, що швидкість звуку в системі джерела чи приймача не залежить від їх швидкості. Коли ж ви почали демонструвати прогресуючу дурість, обзивати всіх навколо некомпетентними, вам на то просто вказували менш чемно. Власне, вся оця дискусія з вами, то просто дедалі менш чемне вказування вам того самого.
Ось мій перший пост вам.
Я тут згоден із тим, що Хайкін написав, я не згоден із вами.
Не люблю брехунів.
Один з моїх перших дописів.
Вчергове довели, що ви брехун.
Я ввесь час говорив про швидкість звуку відносно середовища, коли зрозумів, що кращого вислову визначається середовищем ви не тягнете. Адже в неоднорідному середовищі швидкість звуку не є сталою.

Катоде, ти і пан Каламар брешете в унісон - причому брешете, як то кажуть, в живі очі.
Нагадаю вам, з чого все почалось - з мого посту.
Ось цього: І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?


А тепер - ваші відповіді:
Ви, пане Катод написали
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
А потім пан Каламар втрутився - і видав велику мудрість:
Так, швидкість звуку визначається середовищем. Але коли ви на літаку летітимете назустріч звуковому фронту, його швидкість складеться із швидкістю літака.

Я пояснив - ні, швидкість звуку не зміниться, яка вона була за величиною такою і буде. Просто проявить себе ефект Доплера.
Та ви обоє і далі флудити почали - кожного разу змінюючи свої "пояснення" - про рухомі системи спочатку згадали, а в кінці - про швидкість звуку в цих системах.
Причина вашої обопільної брехні проста - фізики ви не знаєте і не розумієте.

По причині незнання бовкнули дурницю - потім дійшло до вас, що ви дурницю сказали, і ви брехати почали: та ми і не те, і не те, і зовсім не те говорили ...

Добре, хоч тепер погодилися: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку ( і від швидкості приймача - також).
Тож тепер, може, до відповіді на моє питання повернетесь?
Повторю його: І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?

Перегляд дописуkalamar (27.09.2014 – 07:16) писав:

Я просто сподівався, що ви можете хоча б щось, тому тільки найістотніше писав в формулах. Адже мені треба було то набирати. Константа p0 при розвязку хвильового рівняння малосуттєва фігня, вважайте її одиницею. Якби ви сам колись робили якісь викладки, ви би теж, викидали подібні константи, щоб ввесь час їх не писати, а просто дописували їх в кінці.
Ось розвязок хвильового рівняння.

Будь-яка функція, що має вигляд плоскої хвилі, яка рухається із сталою швидкістю.
Адже тут не беруться до уваги граничні і крайові умови, не шукається конкретний розвязок.
Але для вас фізика, як філософія, ви тримаєтесь букви вікіпедії, і не можете відступити ні на крок, бо не вмієте робити ніяких викладок і розвязувати задач.

А я вже й не сподіваюся, пане Каламаре - що ви брехати перестанете.
Що ви доказали?
Що знаєте рівняння Ейлера, рівняння неперервності і рівняння адіабатичного процесу?
А до чого тут це?
Щоб вивести формулу для визначення швидкості звуку?
Та згадані рівняння можна знайти в будь якому курсі фізики - не потрібно тут їх і повторяти було, бо вам було потрібно довести зовсім інше, а саме - що швидкість звуку в повітрі залежить від швидкості джерела.
Тож давайте, доводьте - подивимось, як у вас це вийде.

Перегляд дописуKatod (27.09.2014 – 21:46) писав:

Не було перевірено?
Вся Ньютонівська механіка базується на цих перетвореннях. Це перетворення чуово працюють в широкому діапазоні швидкостей. Та й ти сам он признав додавання швидкостей для швидкості звуку. Для додавання швидкостей, ти ж використовуєш перетворення Галілея.
А, і щодо Лоренца, якщо ми додамо в перетворення якийсь коофіцієнт, то що, вони змінять реальну картину світу?
Перетворення Лоренца, це рівняння підкореговані Паулі, які пригодились для пояснення експериментальних данних.
Да ти прямо Леонід Гамаюн, може на літературних цитатах побудуєш картину світу?
Перед Ейнштейном відносність руху довів Галілей.
Бери ширше,, в інерційних системах відлчку працюють всі фізичні закони. В неінерційних системах треба враховувати сили інерції, і теж діють всі фізичні закони.
Як ти будеш визначати швидкість руху, хоча б себе? Ти ж рухаєшся відносно всього з різними швидкостями. Власне я писав. І ти писав про похибку в визначенні гравітаційної сталої.


Катоде, ти вже дописався остаточно - напиши, де, коли, ким і яким способом було перевірено "принцип відносності Галілея".
І до твого відома - "вся ньютонівська механіка" на законах Ньютона базується, а не на "принципі відносності".
А те, що флудер - ти довів незчислиму кількість раз.
Перерахувати вже неможливо - ти хоч трохи думай, що пишеш.
Не пиши казна що і не верзи дурниць.

Повідомлення відредагував кмв: 28.09.2014 – 00:50

  • 0

#1979 Katod

    вєтєран

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 3642 повідомлень
  • Стать:Чоловік
  • Місто:Київ

Відправлено 28.09.2014 – 13:11

Перегляд дописукмв (28.09.2014 – 00:48) писав:

Напишу тобі формулу словами, Каламаре - отже: "Ню" дорівнює "Ню нульове" помножене на вираз в дужках.
Вираз в дужках такий: 1 плюс частка від ділення "В 1" на "В" мінус "В 1".
Прочитай, постарайся зрозуміти написане і перестань флудити.
Давай розберемося, чому твоя формула в корні неправильна. Очевидно ти або забув як розв"язуються фізичні задачі, або в вас ще не почали вивчати фізику в школі. Звичайно, те що тишколяр, і цікавишся досить високими матеріями для тебе, робить тобі честь. Але підхід до вирішення питання типу "тупі вчителі" її нівелює.
Вернемося до товєї формули:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 ).
частота вимірюється в герцах, або в с-1 . Швидкість в м/с. Тепер двись що відбувається з розсірностями:
с-1-1*(1+(м/с)/(м/с)-м/с)
проводимо дії.
1+(м/с)/(м/с) в нас буде безрозмірне, запишу я це як безрозмірний коофіцієнт k. І в нас вийде:
с-1-1*(k-м/с)
розкриваємо дужки:
с-1=k*с-1-м/с*с-1=k*с-1
Тобто, ти від герців, чи від секунд в мінус першій степені віднімаєш метри, і в тебе знову виходять герци, чисекунди в мінус першій.
Таке. ФОрмула була рагульна одразу, ти не розв"язав правильно ні мою, ні свою задачу. Надіюся те що я написав змусить тебе задуматися, і правильно розв"язати задачі.

Перегляд дописукмв (28.09.2014 – 00:48) писав:

Катоде, ти і пан Каламар брешете в унісон - причому брешете, як то кажуть, в живі очі.
Нагадаю вам, з чого все почалось - з мого посту.
Ось цього: І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?
це не аналогія, це теза. І ніхто не заперечував цю тезу з початку дискусії. Якщо заперечував, давай пруф.

Перегляд дописукмв (28.09.2014 – 00:48) писав:

А тепер - ваші відповіді:
Ви, пане Катод написали
Швидкість звуку залежить від того, з якою швидкістю ми рухаємось відносно повітря, бо воно є перенощиком звуку.
Уявімо, що в нас є установка для виміру швидкості звуку. Стометрова платформа, з джерелом звуку, і приймач. Якщо ми не рухаємось, отримаємо швидкість звуку. Якщо ми почнемо рухатись, наприклад, в напрямку приймача, то ми отримаємо швидкість звуку меншу. Бо в нас звук розповсюджується в повітрі.
А потім пан Каламар втрутився - і видав велику мудрість:
Так, швидкість звуку визначається середовищем. Але коли ви на літаку летітимете назустріч звуковому фронту, його швидкість складеться із швидкістю літака.

Я пояснив - ні, швидкість звуку не зміниться, яка вона була за величиною такою і буде. Просто проявить себе ефект Доплера.
Та ви обоє і далі флудити почали - кожного разу змінюючи свої "пояснення" - про рухомі системи спочатку згадали, а в кінці - про швидкість звуку в цих системах.
Причина вашої обопільної брехні проста - фізики ви не знаєте і не розумієте.
Дякую, що почав постити всю мою тезу, з розкриттям суті.
Моя теза трішки корява, під "ми" очевидно маться наувазі платформа для визначення швидкості звуку, та й платформа рухається в напрямку приймача, а не джерело рухається в напрямку приймача. Якщо прочитати, то можна зрозуміти. Для більшої ясності одразу під цим постом придумав задачу, яка розкриває ідею тези.
І ефекту доплера не буде для приймача на цій платформі, ти до цього не дійдеш доки не розв"яжеш задачу, мою або твою.

Перегляд дописукмв (28.09.2014 – 00:48) писав:

По причині незнання бовкнули дурницю - потім дійшло до вас, що ви дурницю сказали, і ви брехати почали: та ми і не те, і не те, і зовсім не те говорили ...

Добре, хоч тепер погодилися: швидкість звуку не залежить від швидкості джерела звуку ( і від швидкості приймача - також).
Тож тепер, може, до відповіді на моє питання повернетесь?
Повторю його: І останнє - потрібно звернути увагу на наступне: швидкість звуку в стандартній атмосфері також однакова у всіх напрямах, її величина також не залежить від швидкості джерела звуку, її величина залежить від стану атмосфери (температури і щільності).
Ця аналогія вам ні про що не говорить?
ти прямо політик.
Теза була одна. Швидкість звуку в системі залежить від швидкості руху системи відносно середовища в якому розповсюджується звук. Швидкість звуку відносно середовища не залежить від руху середовища відносно інших систем координат, а визначається його термодинамічними характеристиками.
Я вже це писав. Ти ж цитуєш тільки те що тобі зручно цитувати. Це поганий шлях.


Перегляд дописукмв (28.09.2014 – 00:48) писав:

Катоде, ти вже дописався остаточно - напиши, де, коли, ким і яким способом було перевірено "принцип відносності Галілея".
І до твого відома - "вся ньютонівська механіка" на законах Ньютона базується, а не на "принципі відносності".
А те, що флудер - ти довів незчислиму кількість раз.
Перерахувати вже неможливо - ти хоч трохи думай, що пишеш.
Не пиши казна що і не верзи дурниць.
Доречі, якщо ти незнав, то перший закон Ньютона сформулював ще Галілей, але в трішки іншій формі. Історично перший закон Ньютона ми знаємо як такий.
Перший закон Ньютона і принцип відносності Галілея каже про іваріантність інерційний систем відліку. І експериментально все перевірено, і використовується. От візьми підручник для артелеристів, розділ стрільби по рухомим цілям, там і побачиш Галілеєвське складання швидкостей.
  • 0

#1980 кмв

    Генеральний писар

  • Користувачі
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 668 повідомлень

Відправлено 28.09.2014 – 14:32

Перегляд дописуKatod (28.09.2014 – 13:11) писав:

Давай розберемося, чому твоя формула в корні неправильна. Очевидно ти або забув як розв"язуються фізичні задачі, або в вас ще не почали вивчати фізику в школі. Звичайно, те що тишколяр, і цікавишся досить високими матеріями для тебе, робить тобі честь. Але підхід до вирішення питання типу "тупі вчителі" її нівелює.
Вернемося до товєї формули:
ν = ν0 (1 +V1 / V - V 1 ).
частота вимірюється в герцах, або в с-1 . Швидкість в м/с. Тепер двись що відбувається з розсірностями:
с-1-1*(1+(м/с)/(м/с)-м/с)
проводимо дії.
1+(м/с)/(м/с) в нас буде безрозмірне, запишу я це як безрозмірний коофіцієнт k. І в нас вийде:
с-1-1*(k-м/с)
розкриваємо дужки:
с-1=k*с-1-м/с*с-1=k*с-1
Тобто, ти від герців, чи від секунд в мінус першій степені віднімаєш метри, і в тебе знову виходять герци, чисекунди в мінус першій.
Таке. ФОрмула була рагульна одразу, ти не розв"язав правильно ні мою, ні свою задачу. Надіюся те що я написав змусить тебе задуматися, і правильно розв"язати задачі.

Жах!
Це пише людина з університетською освітою!
Ти, Катоде, не здатен розв'язати задачку - яку в школі на уроках арифметики школярі 2 класу розв'язують.
Вони одразу розуміють - що різниця швидкостей має ту ж розмірність, що й швидкість (в нашому випадку - м/с) і тому частка від ділення розмірність втратить!

Перегляд дописуKatod (28.09.2014 – 13:11) писав:

це не аналогія, це теза. І ніхто не заперечував цю тезу з початку дискусії. Якщо заперечував, давай пруф.

Натякну тобі - ти ж сам писав, що швидкість поширення звуку визначається характеристиками середовища.
Звук і світло - це коливання.
А тепер подумай хоч трішки над цією аналогією - подумай, а потім пиши.

Перегляд дописуKatod (28.09.2014 – 13:11) писав:

Дякую, що почав постити всю мою тезу, з розкриттям суті.
Моя теза трішки корява, під "ми" очевидно маться наувазі платформа для визначення швидкості звуку, та й платформа рухається в напрямку приймача, а не джерело рухається в напрямку приймача. Якщо прочитати, то можна зрозуміти. Для більшої ясності одразу під цим постом придумав задачу, яка розкриває ідею тези.
І ефекту доплера не буде для приймача на цій платформі, ти до цього не дійдеш доки не розв"яжеш задачу, мою або твою.
ти прямо політик.
Теза була одна. Швидкість звуку в системі залежить від швидкості руху системи відносно середовища в якому розповсюджується звук. Швидкість звуку відносно середовища не залежить від руху середовища відносно інших систем координат, а визначається його термодинамічними характеристиками.
Я вже це писав. Ти ж цитуєш тільки те що тобі зручно цитувати. Це поганий шлях.

Ну, Катоде - ти таки забалакуєшся: поставив джерело (звуку) на платформі - платформа рухається в напрямі приймача, а джерело не рухається!

Перегляд дописуKatod (28.09.2014 – 13:11) писав:

Доречі, якщо ти незнав, то перший закон Ньютона сформулював ще Галілей, але в трішки іншій формі. Історично перший закон Ньютона ми знаємо як такий.
Перший закон Ньютона і принцип відносності Галілея каже про іваріантність інерційний систем відліку. І експериментально все перевірено, і використовується. От візьми підручник для артелеристів, розділ стрільби по рухомим цілям, там і побачиш Галілеєвське складання швидкостей.

Катоде - ти на питання відповідай.
Тебе запитували: напиши, де, коли, ким і яким способом було перевірено "принцип відносності Галілея".

Повідомлення відредагував кмв: 28.09.2014 – 14:37

  • 0



Кількість користувачів, що читають цю тему: 2

0 користувачів, 2 гостей, 0 анонімних